В известных мне языках агенс в страдательном залоге обозначается инструментальным падежом либо схожими средствами. Собственно, вопрос в том, существуют ли языки, в которых страдательный залог попросту "инвертирует" кодирование агенса и пациенса - т.е. пациенс кодируется номинативом, а агенс - аккузативом. Если да, насколько распространено это явление?
Какие еще способы кодирования агенса (если есть) применяются при страдательном залоге?
Что-то не могу ничего толкового нагуглить на эту тему.
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 16:57
В известных мне языках агенс в страдательном залоге обозначается инструментальным падежом либо схожими средствами.
Ответа на ваш вопрос я не знаю, но просто ради интереса скажу, что в литовском языке, например, агенс в пассиве кодируется ГЕНИТИВОМ:
ji yra
visų žmonių mylima - она всеми людьми (досл. "всех людей") любима
В общем, действительно, порывшись по разным справочникам, прихожу к выводу, что основными способами кодирования агенса при пассиве являются инструментал и генитив.
Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.
Думаю, гипотетически, чтобы агенс кодировался аккузативом, видимо, необходимо, чтобы его изначальное кодирование стало неотличимым от аккузатива при распаде системы падежей.
Меня эта тема интересует в контексте лингвоконструирования - что можно и что нельзя включать в конланг, чтобы он оставался натуралистичным, не имеющим высосанных из пальца черт...
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 23:49
Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.
Не знаю, что вам сказать на это. В литовском языке употребляется то же причастие, что и в русском - с суффиксом "-м-". Т.е. в литовском (по крайней мере современном) схема образования пассива довольно близка к нашей.
Кстати, в германских популярна конструкция с предлогом, аналогичная генитивной:
В немецком "von + Dativ"
В шведском предлог "av" (когнат англ. "of")
В среднеанглийском "of"
Сам интересовался этим вопросом и тоже не нашёл ничего толкового. По идее, да, поменять местами было бы достаточно, а то получаются всякие глупости типа "this was made by John by axe".
Хворост сейчас, конечно, будет смеяться, но мне кажется, отголоски эргативности поработали и тут.
Эдит: а агенс в генетиве - отголосок посессивного строя, угу.
Цитата: regn от августа 2, 2009, 00:10
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 23:49
Генитив в этой роли по всей видимости развивается в тех языках, где пассив происходит от герундия или отглагольных существительных. По типу Кошка пьёт молоко -> Молоко претерпевает питьё кошки.
Не знаю, что вам сказать на это. В литовском языке употребляется то же причастие, что и в русском - с суффиксом "-м-". Т.е. в литовском (по крайней мере современном) схема образования пассива довольно близка к нашей.
Конкретно за литовский не скажу, но гугл мою точку зрения относительно некоторых языков подтверждает:
ЦитироватьКартина грамматического отражения субъектно-объектных отношений в кечуанском глаголе была бы неполной без упоминания о страдателньом залоге. Пассивная конструкция в языке кечуа образуется сочетанием пассивного причастия-имени с глаголом бытия kay. Имя субъекта действия имеет форму род. падежа: wasiqa wayqeypa hatarichisqan kan "дом построен моим братом". Генитив актанта обусловлен тем, что кечуанское пассивное причастие объединяет в себе как адъективные, так и субстантивные свойства, т.е. выражение wayqeypa hatarichisqan вполне может мыслиться как посессивная конструкция: "строение" (букв. "построенное") брата".
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 00:17
Цитироватькечуанское пассивное причастие объединяет в себе как адъективные, так и субстантивные свойства, т.е. выражение wayqeypa hatarichisqan вполне может мыслиться как посессивная конструкция: "строение" (букв. "построенное") брата".
Как и в тюркских :)
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 00:11
Хворост сейчас, конечно, будет смеяться, но мне кажется, отголоски эргативности поработали и тут.
Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется
инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть), а в эргативном гренландском есть антипассивная конструкция — агенс в абсолютиве, пациенс в
инструментальном падеже.
Цитировать
а агенс в генетиве - отголосок посессивного строя, угу.
Что за ужасный "посессивный строй"?
К сожалению, не могу сейчас найти в сети, но об этом писал Лосев А. Ф. ("О типах грамматического предложения в связи с историей мышления").
Цитата: Artemon от августа 2, 2009, 20:25
К сожалению, не могу сейчас найти в сети, но об этом писал Лосев А. Ф. ("О типах грамматического предложения в связи с историей мышления").
Да вот (http://noogen.narod.ru/losev.htm) она, вот. Редкостной ерундовости бред.
Поиск "посес" по той странице искомого не обнаруживает.
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 20:33
Поиск "посес" по той странице искомого не обнаруживает.
Извините! То, что я привёл сначала, было отрывками.
Хотел было дописать "И наверное к лучшему, что не обнаруживает", но вы уже поправили ссылку.
Редкостный бред, вы правы.
Цитата: Triton от августа 2, 2009, 20:40
Редкостный бред, вы правы.
Мне следовало почитать лучше. Там есть и здравые мысли.
Да, кстати, в индоиранских прошедшее время (или перфект) произошёл от пассивная конструкция при аналитическом перфекте, когда агенс как раз кодировался генитивом или инструменталисом: потом все падежи, кроме номинатива и аккузатива (а значит, и инструменталис с генитивом) совпали в единый косвенный падеж. Затем в некоторых индоиранских определённый (или одушевлённый) объект в настоящем времени стал кодироваться косвенным падежом. Получилось, что в прошедшем времени агенс кодировался косвенным. а пациенс прямым, а в настоящем времени наоборот. Есть и индоиранские, которые зашли ещё дальше, в них определённый (или одушевлённый) объект стал кодироваться косвенным падежом во всех временах.
Мне вот этого вполне хватило, чтоб оценить текст как бредовый:
ЦитироватьДругое обстоятельство - не менее важное - это то, что человеческое мышление из всей бесконечной области взаимоотношения явлений выделяет именно отношение принадлежности. При этом нетрудно заметить, что делалось это под несомненным воздействием прогрессирующей общественности, в которой вопросы принадлежности начинали играть весьма заметную роль. Ведь, как мы знаем из общей теории, первобытное сознание обязательно коллективистично соответственно характеру первобытной общинно-родовой формации. Здесь везде имеет значение не сам индивидуум, но тот коллектив, к которому данный индивидуум относится и воплощением или, по крайней мере, выразителем которого он всегда является. Поэтому вопросы о том, кому и чему принадлежит индивидуум, к какому коллективу относятся те или другие предметы или вещи, кому чему тот или иной человек, а также и та или иная вещь принадлежит и, кроме того, как именно принадлежит, все эти вопросы весьма существенны для первобытного мышления и сознания, так что, может быть, категория принадлежности возникает даже и раньше категории самой личности. Как только для мышления возник вопрос о взаимоотношении вещей (именно для мышления, поскольку для ощущения этот вопрос стоит уже у животных), оно тотчас же переносит на внешний мир коллективистскую практику тогдашнего человека и понимает взаимоотношения вещей в первую голову как отношения принадлежности. Следовательно, это - огромный этап на пути языка и мышления и потому огромный этап также для исторической грамматики и для истории логики. Можно и нужно говорить прямо о посессивном мировоззрении, как языковеды принуждены говорить о возникновении посессивных показателей и даже о целом посессивном строе.
Ну Хворост же сказал вам, что там есть рациональные зёрна. А то с таким подходом можно половину книг сразу на помойку выбрасывать.
Цитата: regn от августа 1, 2009, 17:07
Ответа на ваш вопрос я не знаю, но просто ради интереса скажу, что в литовском языке, например, агенс в пассиве кодируется ГЕНИТИВОМ:
ji yra visų žmonių mylima - она всеми людьми (досл. "всех людей") любима
В древнегреческом используются генетив (коль с педлогами апо или диа), или дативом (коль без).
В эсперанто используется de :D
ЦитироватьНе знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть)
Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!
Цитата: antbez от августа 12, 2009, 15:17
ЦитироватьНе знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть)
Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!
Санскрит? Великолепный пример :D Санскрит изначально номинативен.
Цитата: Хворост от августа 12, 2009, 15:20
Цитата: antbez от августа 12, 2009, 15:17
Мне это никогда не казалось странным! Возьмите язык с совершенно иной типологией- санскрит: и там агенс маркируется в пассиве инструменталисом!
Санскрит? Великолепный пример :D Санскрит изначально номинативен.
Так это как в русском что-ли? Зачем тогда рассматривать столь экзотические языки? :)
Я тоже не нахожу это странным! Вот употребление других падежей может выглядеть интересным... Ещё замечу, что в древнеперсидском с некоторыми глаголами агенс выражался в пассиве дательно-генетивным падежом...
antbez, в том посте я отвечал Артёму, который опять начал эргативничать: я не имел в виду пассивную конструкцию.
Я вообще при чём? Уже давно в этой теме ничего не писал. :donno:
Цитата: Хворост от августа 2, 2009, 10:53
Не знаю, что вы имеете в виду, но в тибетском агенс при переходном глаголе всегда кодируется инструментальным падежом, причины чего мне непонятны, ибо в большинстве эргативных языков эргативный и инструментальный падеж различаются (если падежи вообще есть),
На большинство универсального есть и меньшинство специфического. ::) En mi opinion, вышеописанный факт следует определённой логике. Вероятно, носители тибетского отождествляют в своём сознании опосредованного и непосредственного производителя действия, то есть агенс и инструмент. :???
Но это только вероятно...
Цитировать
а в эргативном гренландском есть антипассивная конструкция — агенс в абсолютиве, пациенс в инструментальном падеже.
А проиллюстрировать нельзя ли? :) Плиииз...
Пример чего, антипассива? В английской "Википедии", да и в Кибрике - я выкладывал в соседней теме.
Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:33
Пример чего, антипассива? В английской "Википедии", да и в Кибрике - я выкладывал в соседней теме.
Пример на материале гренландского, о чём шла речь чуть выше. :)
Цитата: Тася от августа 29, 2009, 11:02
Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:33
Пример чего, антипассива? В английской "Википедии", да и в Кибрике - я выкладывал в соседней теме.
Пример на материале гренландского, о чём шла речь чуть выше. :)
Предлагаю вам самой поискать. В гугле вроде бы находится.
Цитата: Triton от августа 1, 2009, 23:49
Меня эта тема интересует в контексте лингвоконструирования - что можно и что нельзя включать в конланг, чтобы он оставался натуралистичным, не имеющим высосанных из пальца черт...
В этом плане я считаю лучшим вариантом выделить отдельный маркер (предлог,послелог,окончание) для агента.
Цитироватьа в эргативном гренландском есть антипассивная конструкция — агенс в абсолютиве, пациенс в инструментальном падеже.
Звучит интересно!
Цитата: Хворост от августа 29, 2009, 15:25
Цитата: Тася от августа 29, 2009, 11:02
Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:33
Пример чего, антипассива? В английской "Википедии", да и в Кибрике - я выкладывал в соседней теме.
Пример на материале гренландского, о чём шла речь чуть выше. :)
Предлагаю вам самой поискать. В гугле вроде бы находится.
Хорошо. Спасибо за ссылочную отсылку. :)