Лингвофорум

Наткнулся на это в одной из тем.

Цитата: Митридат

ЦитироватьНу и кстати, Pater Noster на хазарском языке:

А вот это уже - ошибка составителей того сайта; они приписали хазарам то, что им не принадлежало. На самом деле, Codex Cumanicus - памятник совсем другого тюркского народа, половцев (близких по языку нынешним узбекам) - если не ошибаюсь, этот памятник был составлен в Литве.

Значит, по пунктикам.
1). Сodex Cumanicus был составлен в Крыму XII - XIII вв. Скорее всего в городе Каффа (Caffa) - нынешней Феодосии.
2). Сodex Cumanicus не без оснований считается первым письменным памятником крымского языка. Он был составлен в Крыму, на основе разговорных крымских кыпчакских диалектов, после его составления массовых переселений в Крым уже не происходило (монгольское завоевание не принесло с собой сколько-нибудь значительных переселений с континента в Крым). По-моему, это достаточные основания для того, чтобы так считать. Да, собственно, и на современный крымский язык язык Codex Cumanicus просто до боли похож. Отличается лексикой в основном, хотя и не только ей.
3). Кыпчаки (часто называемые по-русски половцами) не родственны по языку нынешним узбекам. Узбекский язык относится к карлукской подгруппе и он очень сильно иранизирован. Ближе всего язык кыпчаков Причерноморья родственен крымскому, карачаево-балкарскому, кумыкскому. Чуть в более далёком родстве состоит с казахским, ногайским и татарским.

Надеюсь найти и привести хорошие ссылки на статьи о Codex Cumanicus. Я, помнится, видел в инете пару хороших статей на эту тему.

Цитата: iskenderКыпчаки (часто называемые по-русски половцами) не родственны по языку нынешним узбекам.

Как-то непривычно категорично для Искендера... наверное, имелось в виду более далекое родство, не первого порядка. :)

Цитата: Vlad

Цитата: iskenderКыпчаки (часто называемые по-русски половцами) не родственны по языку нынешним узбекам.

Как-то непривычно категорично для Искендера... наверное, имелось в виду более далекое родство, не первого порядка. :)

Ну да-да-да, погорячился, извинияйте.:oops: "Кыпчаки не родственны по языку узбекам" это примерно то же, что "русские не родственны по языку полякам". Родственны, конечно. Но уж если перечислять родственников кыпчаков по языку, то начинать надо уж точно не с узбеков, т.к. есть значительно более близкие родственники. Вот. Теперь, пожалуй, корректность соблюдена.8-)

Сто лет слышу про этот Codex, но никак не могу найти перевод, хотя бы частичный. Если у кого есть ссылки, дайте ...

В http://www.qypchaq.unesco.kz/Qypchaq_Languages_Rus.htm
приводится таблица куманских месяцев. Обратил внимание, что куманская часть сдвинута относительно латинской и арабской, это видно по привязке Курбан-байрама

ЦитироватьJan(ua)r(ius)           Safar                       Safar ay / сафар ай "январь"

Februar(ius)           Rabiaual                  Sounz ау / сöвунч ай "февраль"

Marcius                 Rabio lagher             Ylias ау / илк йаз ай "март"

Ар(ri)lis                 Gimediaual               Тоb aу / тоб ай "апрель"

Madius                  Gimediclachel          Sogufax ау / сонъгъу заз ай "май"

Junius                   Regep                      Сuх ау / кÿз ай "июнь"

Julius                    Saabam                   Оrta Сuх ау / орта кÿз ай "июль"

Aug(ustus)             Ramada(n)               Sonchux aу / сонъ кÿз ай "август"

Se(p)temb(e)r         Saugal                     Chos ау / къыш ай "сентябрь"

Осtub(е)r               Çil chaade                Оrta Ches ау / орта къыш ай "октябрь"

Noue(m)ber            Dilghia                     Сurba(n) bara(m) ау / къурбан байрам ай "ноябрь"

Decenb(е)r             Mugara(m)               Аsuc ау / ашукъ ай "декабрь"

Должно быть так

Jan(ua)r(ius)   Safar   Оrta Ches ау / Orta Qış ay   Середина зимы   Safar ay / Sapar ay

Februar(ius)   Rabiaual   ???   ???   

Marcius   Rabio lagher   Аsuc ау / Aşuçi ay   Начало года   

Ар(ri)lis   Gimediaual   ???   ???   

Madius   Gimediclachel   Sounz ау / Sövunçi ay   ???   

Junius   Regep   Ylias ау / İlgi yaz ay   Начало лета   

Julius   Saabam   Тоb aу / Tob (yaz) ay   Середина лета   

Aug(ustus)   Ramada(n)   Sogufax ау / Sonğu yaz ay   Конец лета   

Se(p)temb(e)r   Saugal   Сuх ау / Küz ay   Осенний   Сurba(n) bara(m) ау / Qurban Bayram ay

Осtub(е)r   Çil chaade   Оrta Сuх ау / Orta küz ay   Середина осени   
Noue(m)ber   Dilghia   Sonchux aу / Sonğu küz ay   Конец осени   

Decenb(е)r   Mugara(m)   Chos ау / Qış ay   Зимний   

Значится, кусочек номер раз - Отче наш.

Вначале идёт оригинальный текст из Codex Cumanicus в транслитирации современной тюркской латиницей, затем мой тенденциозный перевод на современный крымский язык, затем дословный русский перевод. Перевод тенденциозный в том смысле, что я, во-первых, использовал тут диалектные формы, если именно они, а не литературные, сопадают со словами из Кодекса; и во-вторых, я оставил в этом переводе слово yazıq в смысле "грех". В современном крымском языке "грех" - это günâh, а слово yazıq значит "жаль". Но поскольку значения весьма схожи, то я решил его оставить.

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – neçikkim  kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamağına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qurtarğıl. Amen!

Atamız kim köktesiñ. Alğışla bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – nasıl ki kökte, öyle da yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün ber. Daha yazıqlarımıznı bizge boşat - nasıl biz boşattırbiz bizge yaman etkenlerge. Daha şeytannıñ sınamağına bizni qurma. Hem her yamandan bizni qurtar. Amin!

Отец наш, который на небесах. Да святится имя твое, да придет царство твое, да исполнится желание твое – как на небе, так и на земле. Ежедневный хлеб наш нам сегодня дай. И еще грехи наши нам прости – как мы прощаем тех, кто в отношении нас дурно поступил. И ещё испытанию дьявола нас не подвергни. И от всего дурного нас спаси. Аминь!

Цитата: iskenderЗначится, кусочек номер раз - Отче наш.

Вначале идёт оригинальный текст из Codex Cumanicus в транслитирации современной тюркской латиницей, затем мой тенденциозный перевод на современный крымский язык, затем дословный русский перевод. Перевод тенденциозный в том смысле, что я, во-первых, использовал тут диалектные формы, если именно они, а не литературные, сопадают со словами из Кодекса; и во-вторых, я оставил в этом переводе слово yazıq в смысле "грех". В современном крымском языке "грех" - это günâh, а слово yazıq значит "жаль". Но поскольку значения весьма схожи, то я решил его оставить.

Atamız kim köktesiñ. Alğışlı bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – neçikkim  kökte, alay [da] yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün bergil. Dağı yazuqlarımıznı bizge boşatqıl – neçik biz boşatırbiz bizge yaman etkenlerge. Dağı yekniñ sınamağına bizni quurmağıl. Basa barça yamandan bizni qurtarğıl. Amen!

Atamız kim köktesiñ. Alğışla bolsun seniñ atıñ, kelsin seniñ xanlığıñ, bolsun seniñ tilemegiñ – nasıl ki kökte, öyle da yerde. Kündeki ötmegimizni bizge bugün ber. Daha yazıqlarımıznı bizge boşat - nasıl biz boşattırbiz bizge yaman etkenlerge. Daha şeytannıñ sınamağına bizni qurma. Hem her yamandan bizni qurtar. Amin!

Отец наш, который на небесах. Да святится имя твое, да придет царство твое, да исполнится желание твое – как на небе, так и на земле. Ежедневный хлеб наш нам сегодня дай. И еще грехи наши нам прости – как мы прощаем тех, кто в отношении нас дурно поступил. И ещё испытанию дьявола нас не подвергни. И от всего дурного нас спаси. Аминь!

Amen!

Продолжаем. Как и в прошлый раз сначала идёт оригинальный текст, потом мой тенденциозный перевод на крымский язык (зелёным выделены слова, которые несколько по другому произносятся в современном языке, а красным - слова, которые в современном языке не являются однокоренными словам из Кодекса) и в конце дословый перевод на русский.

Проповедь.

Оригинальный текст.

Yüküniñiz, oğlanlarım, aytıñız kensi yazuqıñıznı: Yazuqlumen bey Teñrige, arı Mariam qatunğa, arı Fransizke, arı Petrus, arı Paulusqa, dağı barça anlarğa, saa Tın Ata. Yazuqluturmen körgenimden, eşitgenimden, tutqanımdan, artuq yegenimden, artuq içgenimden – aştıruvlı yazuqluturmen. Men yaman işlerimden, yaman sağınçımdan, sözümden, yaman erkimden, yaman izlemeçimden – neçik men yazıq ettim, alay aytırmen bey Teñrige. Yalbarurmen Mariam qatunğa, arı Fransizke, barça anlarğa: menim üçün yalbarsunlar bey Teñrige – meni yazuqımdan yarlağasın. Sen, Tın Atam, bey Teñri erki bile meni yazuqımdan boşatqıl.

Kim eygi köñül bile bizim cıxövge kelse ulu kün ağırlap – аñа bolğay altı cıl boşaq. Kim eygi köñül bile eşitse Teñri sözün – aña bolğay altmış kün boşaq. Kimkim eygi köñül bile eşitmese – aña heç neme yoq boşaq.

Kim ansızın kelse bizim cıxövge ulu künden başqa, yazuq üçün açırğansa, nece kelip Teñrige yalbarsa, yeme ise sadağasından bizge berse – аñа paptan üç kün boşaq. Ol boşaqkim men ayttım, sağınmañız kim bu cenanda bolğay – ol boşaq bolğay sizge arı Tirottan. Men sövünip aytır edim sizge Теñri sözün – til bilmem, tolmaç yoq. Yalbarıñız Teñrige menim üçün – Teñri maña bersin endi köñül kim – men terkçe dağı yaxşı til ögrengeymen, sizge yaxşı Teñri sözün aytqaymen. Nekim ese boşaq üçün tilermen sizge biraz Teñri sözün aytmağa: yüküniñiz, burun aytıñız bir "Pater noster", bir "Ave, Maria".

По-крымски.

Duva eteñiz, oğlanlarım, aytıñız kensi yazığıñıznı: Yazıqlımen bey Teñrige, hem Mariam qatınğa, hem Fransizke, hem Petrus, hem Paulusqa, daha hepsi onlarğa, saña Ruh Ata. Yazıqlıtırmen körgenimden, eşitgenimden, tutqanımdan, artıq yegenimden, artıq içgenimden – aştıruvlı yazıqlıtırmen. Men yaman işlerimden, yaman sağınçımdan, sözümden, yaman eregimden, yaman izlemeçimden - nasıl men yazıq ettim, öyle aytırmen bey Teñrige. Yalbarımen Mariam qatınğa, hem Fransizke, hepisi onlarğa: menim içün yalbarsınlar bey Teñrige - meni yazığımdan bağışlasıñ. Sen, Ruh Atam, bey Teñri eregi bile meni yazığımdan boşat.

Kim eyi köñül bile bizim kilsege kelse ulu kün ağırlap - oña bolğay altı cıl boşaq. Kim eyi köñül bile esitse Teñri sözün - oña bolğay altmış kün bosaq. Kim eyi köñül bile esitmese - oña heç neme yoq boşaq.

Kim ansızın kelse bizim kilsege ulu künden başqa, yazıq içün açılğansa, nece kelip Teñrige yalbarsa, yeme ese sadağasından bizge berse – oña paptan üç kün boşaq. Ol boşaq ki men ayttım,  sağınmañız kim bu cihanda bolğay – ol boşaq bolğay sizge hem Tirottan. Men sövünip aytır edim sizge Teñri sözüñ – [amma] til bilmem, tilmaç yoq. Yalbarıñız Teñrige menim içün – Teñri maña bersin endi köñül kim – men terkçe daha yaxşı til ögrengeymen, sizge yaxşı Teñri sözün aytqaymen. Ne ki ese boşaq içün tilermen sizge biraz Teñri sözün aytmağa: duva eteñiz, burun aytıñız bir "Pater noster", bir "Ave, Maria".


По-русски.

Молитесь, сыны мои, признайтесь в своих грехах: «Грешен я перед господом Богом, перед благородной женщиной Марией, перед Франциском, перед Петром, перед Павлом, и ещё перед всеми святыми, и перед тобой Дух-отец. Грешен я от того, что вижу, слышу, держу руками, ем лишнее, пью лишнее – чрезмерно грешен. Я о своих дурных делах, дурных мыслях, словах, дурной воле, дурных целей – как я согрешил, так и расскажу господу Богу. Буду молиться благородной женщине Марии, святому Франциску, всем святым: за меня пусть молятся господу Богу – пусть простит мои грехи. Ты, Дух-отец, волей господа Бога отпусти мне мои грехи.

Кто с чистыми помыслами в нашу церковь придет, уважив праздничный день, – тому будет отпущение грехов за шесть лет. А кто с чистыми помыслами [не придет и] не послушает, тому нет никакого отпущения.

Кто неожиданно зайдет в нашу церковь в другой, непраздничный день, исповедуется в своих грехах, несколько раз придя Богу помолится, и еще нам милостыню даст – тому от папы [римского] на три дня отпущение грехов. Это отпущение, о котором я сказал, – не думайте, что это случится на этом свете, это отпущение будет вам от Тирота. Я бы с радостью донес до вас слова Бога – [да] не знаю языка, толмача нет. Молитесь Богу за меня – Бог пусть мне даст воодушевления, чтоб я быстрее выучил язык, вам добрые слова божьи быстрее донес. Как бы ни было, ради отпущения [грехов] хочу сказать вам несколько слов божьих: Молитесь, сначала прочитайте один раз "Отче наш" и один раз "Аве, Марию".

Эх, здорово!

Ещё есть у меня два кусочка из Кодекса. Сейчас выкладываю один и на днях выложу последний. К сожалению, времени переводить на современный язык сейчас нету, но, я думаю, степень близости языка Кодекса и современного крымского языка уже понятна по приведённым мной выше переводам.

Ave, uçmaqnıñ qabağı!
Tirilikniñ ağaçı!
Yemişiñ bizge teyirdiñ,
Yesusnı qaçan tuvurdıñ.

Аве, врата райские!
Древо жизни!
Плод свой нам ты принесла,
Иисуса когда родила.

Ave, Maria, kim bizge
Tuvurdıñ bu cehanda,
Anıkim Teñri tuvurır –
Psalmo neçik aytıp turur.

Радуйся Мария, которая нам
Родила на этот свет,
Того, которого Бог породил –
Как говорят об этом псалмы.

Ave Qız kim quvanç üze,
Qıçqırıp sen Teñrige,
Soyurğatıp eşittirdiñ,
Sözü tenge biriktirdiñ.

Радуйся Дева, что в радости
Бога громко окликнула,
Дала услышать, чтоб он пожаловал,
Слово с телом соединил.

Ave, Maria – canıñnı
Yarıttı Ata.
Yüzüniñ yarıqlığından,
Bizge teyir öñlik nişan.

Радуйся, Мария – душу твою
Осветил Отец.
Светом лика твоего,
Озари нам наши лица.

Ave, Teñriniñ sen evi,
Yazuqlınıñ sığınçı,
Saña kim yer tilep sığınır –
Yek düşmandan ol qurtulur.

Радуйся ты, божий дом,
Прибежище грешника,
В тебе кто прибежище найдет,
От дьявола врага избавится.

Ave, Xristusnıñ anası,
Ağrıqımıznıñ tımarı,
Ağrıqımıznı oñaltqıl,
Qayğımıznı sen tarqatğıl.

Радуйся ты, мать Христа,
Наших болезней исцеление,
Болезни наши ты исцели,
Печали наши ты развей.

Ave, Maria – iç uruxıñ,
Teñri(de) tındı ise – xan boyıñ,
Barçalardan artıq, arı,
Seni tapıptır xan sili.

Радуйся, Мария – плод твоего чрева,
В Бога коль превратился – тело твое,
Лучше и чище, чем тела других,
Господь тебя нашел пречистой.

Ave, Ata Tınnıñ evi,  
Qayda beyimiz Xristus qondı,
Yarlılarğa andan baxmış,
Yarılğamaqqa yöpsinmiş.

Радуйся, дом святого духа,
Куда господь наш Христос вселился.
Оттуда на нас он взирает,
Миловать нас собирается.

Ave – kimniñ sözlemeki,
Erür kümüşniñ avazı.
Yetti otta çınığıp turğan,
Matellerni barca açğan.

Радуйся, речь которой,
Подобно звону cepeбра.
В семи огнях закаленный
На загадки все ответивший

Ave Qız, kimniñ tuvğan –
İç közümizniñ yarığı.
Erip azamnı qutqardıñ,
Ölüminde uyutturmadıñ.

Радуйся Дева, чье порожденье –
Свет нашего внутреннего зрения.
Став совершенной, человека родила,
Уснуть в смерти ему не дала.

Здесь ведь просто гимн какой то, а везде написано, что это словарь...
И все-таки, где есть весь текст?

Вот, последний из имеющихся у меня отрывков.

DE SANCTO STEFANO

Biz oqurbız arı Stefandan, kim köp tözdi Teñri üçün. Tağı köp tañlar etti Teіñriniñ boluşmaqı bile. Qaçan köp kün tözdi – soñrasında taş bile taşlap öldürdiler. Qaçan anı taş bile taşlar edi, ol aytır edi yoqan baqıp: "Körüñiz! Men körermen kim kök barca açılıp turur, dağı Xristus turur atasınıñ sağ qolunda". Qaçan anı ayttı – andan qattı ura başladılar, tizin çöküp yügündi. Dağın ayttı: "Beyim Teñri, sen boşatğıl alar, ki bilmezler nederler". Dağı ayttı: "Beyim Teñri, menim tınım alğıl". Ol sözni ayttı da, canın Teñri eline berdi.
Bugün sekizinci kün ağırlalıq neçik beyimiz Teñri arı qız Mariamdan toğdı. Bugün aytıldı anıñ alğışlı atı – barçadan üstün, barçadan küçlü, barçadan tatlı. "Yesus Xristus" bitik tilince, tatarca "qutqardaçı". Ol kertidir barca elni qutqardaçı. Kim ol atını köñülde tutar, kerti köñül birle söver – bizim tükenmez tirilik. Bizim egelik ol at içinde taparbız kim – ol atını biz ağırlasaq, sövsek, köñülde tutsaq. Neçik Teñri söver – dağı bizim canımızğa yaxşı. Boluşsın bizge Ata. Amen! Teñri bersin kensi basqulıqın!

О CВЯТОГМ СТЕФАНЕ

Мы читаем из [книги] святого Стефана, который много претерпел ради Бога. И сотворил много чудес с помощью Бога. Когда он протерпел много дней – после этого убили, побив камнями. Когда его забрасывали камнями, он говорил, глядя вверх: «Смотрите! Я вижу, что небо целиком прояснилось и Христос сидит справа от своего отца». Когда он это сказал – ещё сильнее стали бить, опустившись на колени, он поклонился. И снова заговорил: «Господь мой Бог, ты прости их грехи, ибо не ведают они, что творят». А потом сказал: «Господь мой Бог! Возьми мою душу!». Сказавши это слово, он отдал свою душу в руки Бога.
Сегодня восьмой день почитания того, как наш господь Бог oт девы Марии родился. Сегодня поминалось его благословенное имя, которое выше всего, сильнее всего, слаще всего. «Иисус Христос» – это по книжному, по-татарски «Спаситель». Он воистину всех людей спас. Если мы его имя будем держать в сердце, от чистого сердца возлюбим – наша жизнь не прекратится. Наше богатство мы найдем в этом имени – если мы будем это имя уважать, любить, в сердце держать. И если Бог нас возлюбит -это для нашей души хорошо будет. Да поможет нам Отец. Аминь! Бог да заступится за нас!

Цитата: John SilverЗдесь ведь просто гимн какой то, а везде написано, что это словарь...
И все-таки, где есть весь текст?

Как я понимаю, всего текста в инете нету нигде. Подробный рассказ о Кодексе и его содержании (но практически без цитат) тут http://www.qypchaq.freenet.kz/Qypchaq_Languages_Rus.htm

Страничка из Кодекса:

Есть еще на английском языке довольно подробная статья про  The Codex Cumanicus автор Peter B. Golden
http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm
и есть ее русский перевод
http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm

Цитата: I-vanЕсть еще на английском языке довольно подробная статья про  The Codex Cumanicus автор Peter B. Golden
http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm
и есть ее русский перевод
http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm

Спасибо за ссылку. Очень неплохая статья. НО! кыпчакские слова там написаны каким-то не очень удобным, скажем так, латинским транслитом.

Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmСовременная казахская пословица до сих пор свидетельствует об этом: uli irimga, qizi Qirimga ketti - Сын попал в заложники, а дочь в Крым (т.е.в рабство) (Что-то типа: ни дна, ни покрышки).

Звучит на самом деле так: Ulı Urımğa, qızı Qırımğa ketti - (Их) сын уехал в Урум (балканская часть Османской Империи), а дочь в Крым. Никакого рабства это не предполагает, а напротив, участие сына в военных действиях на Западе, и стало быть, продвижение по службе, и выход (очевидно) дочери замуж в Крым (считавшийся одной из самых богатых стран). Общий смысл таков: и сын, и дочь хорошо устроены, один в Уруме, другая в Крыму.  И вообще эа поговорка не казахская, а ногайское наследство.

Цитировать( > в польском, чешском - Plauci, венгерском - Palocz)

По-польски Płowcy, по-чешски plavci, Pа по-венгерски Palocs тогда уж. :?

Еще можно заметить, что Книга Переводчика ("Interpretor's Book") представляет огузский диалект, а Книга Миссионера (Missionaries' Book") представляет кыпчакский (куманский) диалект. Поскольку Книга переводчика составлена в Крыму (в Солхате или в Каффе), его язык говорит о значительном огузском элементе  на полуострове. Можно считать, что язык Книги Переводчика является старо-крымско-татарским. Язык же Книги Миссионера является подлинным языком куманов.

Цитата: AlefZetЕще можно заметить, что Книга Переводчика ("Interpretor's Book") представляет огузский диалект...

Ну, лучше сказать "более огузированный". Из того, что сразу бросилось в глаза:
1). Например, приведённые слова todaq, tağ имеют кыпчакское t в начале. В современном литературном языке эти слова имеют форму dudaq и dağ соотвественно.
2). В приводимом в "книге переводчика" примере спряжения глаголов в 1 л. ед. ч. присутствует чисто кыпчакский аффикс -мен, и ни в одной форме не употребляется огузский аффикс -ёр.

Добавлено спустя 26 минут 30 секунд:

А транскрипция кыпчакских слов всё-таки чудовищная. Сразу и не догадаешься, что, например, kngl это köñül.

Цитата: iskenderА транскрипция кыпчакских слов всё-таки чудовищная. Сразу и не догадаешься, что, например, kngl это köñül.

Извени Искендер но это не транскрипция, мне не удалось найти копию Codex'a Cumanicusa, но в работе Малов С.Е. "К истории и критика Codex Cumanicus", 1930, приводились фото. CC выполнен готическим шрифтом и используется в нем две орфографии: немецкая и итальянская. Так вот я очем, Peter B. Golden,  в работе о CC приводит оригинальное написание текста CC, но почемуто без диактирики (в немецкой умляуты, в итальянской бреусы).

В итальянском всё-таки не бревисы, а грависы. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenВ итальянском всё-таки не бревисы, а грависы. 8-)

Видел либо CARON или BREVE над С,N (и возможно над Z), была там также и TILDE. Grave не видел.

Цитата: NoorlanВидел либо CARON или BREVE над С,N (и возможно над Z), была там также и TILDE. Grave не видел.

Тогда это не итальянский. :_1_12

Цитата: NoorlanИзвени Искендер но это не транскрипция...

Ну да, я слово транскрипция не к месту употребил. Короче говоря, я имел в виду, что написание тюркских слов там чудовищное.

Цитата: Vertaler van TekstenТогда это не итальянский. :_1_12

Ясно дело не чисто итальянская, но в итальянской части итальянская орфография выделяется по сравнению с немецкой, где используется немецкая...

Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:

Цитата: iskenderНу да, я слово транскрипция не к месту употребил. Короче говоря, я имел в виду, что написание тюркских слов там чудовищное.

Ну еще бы ХIII век, да еще латинский алфавит используют...

Цитата: iskender
Короче говоря, я имел в виду, что написание тюркских слов там чудовищное.

Не совсем. Фактически пропущенные гласные - это слабые гласные или редуцированные гласные. В части ö, ü и иногда i, ı фонетика похожа на казахскую, где эти гласные очень слабые, что не удивительно, казахский - это ногайский по происхождению язык. Куманы степей Причерноморья никуда не делись, а стали Ногайской Ордой. Огузы-печенеги (Беш Инек - Пять Коров) тоже никуда не делись, а стали каракалпаками (есть у них род-клан бес-енек) а также положили начало крымско-татарскому народу.
Но вот что меня смутило: везде köñül - сердце, неужели тогда не было слова yürek/jürek - сердце ведь в казахском и во многих тюркских köñül/köñil это настроение, нрав, душевное состояние, душа. Да и по приведенным переводам из Библии видно, что в латинском тексте - душа.

Цитата: AlefZetНо вот что меня смутило: везде köñül - сердце, неужели тогда не было слова yürek/jürek - сердце ведь в казахском и во многих тюркских köñül/köñil это настроение, нрав, душевное состояние, душа. Да и по приведенным переводам из Библии видно, что в латинском тексте - душа.

может переводчик с английского на русский напартачил?

Добавлено спустя 7 минут 22 секунды:

Ну так и есть в английско вариане (http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm) перевода используется слово "heart", а его можно ведь и как сердце перевести и как душа:-) Так что все правильно AlefZet коьнгуьл - душа и в СС.

Noorlan,
ОК
Офф-топ
А сканы СС можешь выложить?

Цитата: NoorlanНу еще бы ХIII век, да еще латинский алфавит используют...

Да нет, я про то, что автор статьи в скобочках пытался дать осовремененное написание (букву q использует и т.п.) Но из этого тоже ничего не получилось. Хотя бы потому, что буквы с диакритиками не используются вообще. Надо бы дать в скобочках написание нынешней тюркской латиницей.

Цитата: AlefZetФактически пропущенные гласные - это слабые гласные или редуцированные гласные.

Логично.

Цитата: AlefZetКуманы степей Причерноморья никуда не делись, а стали Ногайской Ордой.

Да вот как раз те Куманы после похода Бату бежали из причерноморских степей кто в Крым, а кто в Валахию и в Венгрию. А ногайские орды, кочевавшие в надчерноморье в XVI - XIX веках прикочевали с востока: из степей нижнего Дона и Волги.

Цитата: AlefZetА сканы СС можешь выложить?

В работе Малова (это статья), было кажется одно фото (или типографский набор) одного стиха-четыре строки, но зато много цитат  готическим шрифтом. Меня интересовали орфографии СС, и сканов к сожалению я не делал, поскольку просто делал выписки. В июне еду в Алмату сделаю сканы, и вылажу на сайт.

Добавлено спустя 24 минуты 22 секунды:

Вот что мне удалось найти из цитат по СС, орфография не стандартизирована, даю транскрипцию приблизительную, поскольку можно найти много вариантов прочтения этих слов.

(извеняйте за транскрипцию просто так быстрей пишу, знак ^ после буквы это Caron над предыдущей буквой)

Mascara [маскъара] – шутка
Satarmen [сатармын] – я продаю
Baskac [баскакъ] – правитель
Eschi [эски] – старый
Semix [семиз] – жирный
Seger [сыйыр] – корова
Corcsixlic [къоркъсизлик] – бесстрашный
Saches [сагъыз] – смола

Kwn [куьн] – день
Kym [ким] – кто
Etic chegarmen [этик кийэрмин] – я надену сапоги
Cop [коьп] – много
Yz, iz [иш] – пить

Chescaz, Cheschac^ [къыскъач] – щипцы
Altunc^i []– ювелир
Temirzi [темирши] – кузнец

Tisi ezchi [тиси эшки] – коза
Susager [сувсычыр] – буйвол
Mazi tisi [машы тиси] – верблюдица

In^calap [инъичкаьлаьп] – тонко
Chec^ [кеч] – поздно
Munza [мунша] – сколько

Chulag [кулаг] – ухо
Chulacsix [кулаксиз] - безухий

Цитата: Noorlanдаю транскрипцию приблизительную, поскольку можно найти много вариантов прочтения этих слов.

Ну, если смотреть с точки зрения современного языка (ориентируясь в основном на степной диалект), то это будет выглядеть так:
mascara – masqara – шутка
satarmen – satarman – я продаю
baskac – basqaq – правитель
eschi – eski – старый
semix – semiz – жирный
seger – sığır – корова
corcsixlic – qorqsızlıq – бесстрашный
saches – saqız – смола
kwn – kün  – день
kym – kim – кто
etic chegarmen – etek kiyermen – я надену сапоги
cop – köp – много
Yz, iz – iş – пей (алкоголь)
chescaz, cheschaĉ – qısqaç – щипцы
altunĉi – altınçı – ювелир
temirzi – temirçi – кузнец
tisi ezchi – tisi eşki – коза
susager – suvsığır – буйвол
mazi tisi – maşı tisi – верблюдица
in̂calap –  ?  – тонко
cheĉ – keç – поздно
munza –   ?  – сколько
chulag – qulaq – ухо
chulacsix – qulaqsız – безухий

Цитата: iskenderНу, если смотреть с точки зрения современного языка (ориентируясь в основном на степной диалект), то это будет выглядеть так:
mascara – masqara – шутка
....

Согласен, лучше когда видишь и оригинал (лучше фото) и транскрипцию с переводом:-) С этой точки зрения Гаркавец молодец, вот бы он еще Codex Cumanicus выпустил бы, в своем стиле я бы ее купил:-)

Поизучал я код этой страницы. Публикатор вроде использовал кодировку MS-DOS 857 Turkish в исходном документе, затем не мудрствуя перетащил в FrontPage 3.0 и в результате получилось то, что получилось т.е. полный бардак.


<p>Finally, mention should be made of the Qipcaq translation of Sa& #145;di& #146;s
Gulist& #131;n done by Sayf-i Saray& #140; in Cairo in 793/1390- p1391.</p>
Здесь я вставил пробелы между & и #, иначе портится текст кода.
А что мы видим на странице

Цитировать

Finally, mention should be made of the Qipcaq translation of Sa'di's
Gulistƒn done by Sayf-i SarayŒ in Cairo in 793/1390- p1391.

Поправленный файл статьи ниже (диакритики оказались только в арабо-персидской части)

Цитата: iskender.....3). Кыпчаки (часто называемые по-русски половцами) не родственны по языку нынешним узбекам. Узбекский язык относится к карлукской подгруппе и он очень сильно иранизирован. Ближе всего язык кыпчаков Причерноморья родственен крымскому, карачаево-балкарскому, кумыкскому. Чуть в более далёком родстве состоит с казахским, ногайским и татарским.

Надеюсь найти и привести хорошие ссылки на статьи о Codex Cumanicus. Я, помнится, видел в инете пару хороших статей на эту тему.

Otvet na moy vopros ot Kerim-xana:(http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=223&st=45)

И в самом деле Джеляль-эфенди, узбекский язык по своей структуре делится на три совершенно разные группы говоров. Несмотря на то что шахрисябский диалект послуживший основой формирования современного узбекского литературного языка, принадлежит к так называемой карлукской группе тюркских языков и диалектов (куда помимо него входит ещё уйгурский язык), есть группа диалектов принадлежащая к огузской группе (схожая с туркменским, азербайджанским и турецким) и ещё и диалекты принадлежащие к кыпчакской группе. В этом плане узбекский язык проявляет наиболее разнообразное диалектов среди всех тюркских языков.

Codex Cumanicus на vostlit.info.
судя по всему, с книги Гаркавеца

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

Cоdex Cumanicus - Греко-Половецкий словарь ХIII в. Куманами греки называли Кыпчаков, Русичи их называли Половцами. Кыпчаки составляют основное ядро современного Казахского народа.

Казахи - всего лишь один из осколков кыпчакского народа. Причем, порядком омонголенные. Так что, если указывать нации с кыпчакским ядром, то надо и остальных упоминать - татар-мишар, узбеков, каракалпаков, кумыков, ногайцев, балкарцев, карачаевцев, степных крымских татар.
У кумыков вообще исконное название этноса сохранилось.

Цитата: murator от января 29, 2009, 12:07
Казахи - всего лишь один из осколков кыпчакского народа. Причем, порядком омонголенные. Так что, если указывать нации с кыпчакским ядром, то надо и остальных упоминать - татар-мишар, узбеков, каракалпаков, кумыков, ногайцев, балкарцев, карачаевцев, степных крымских татар.
У кумыков вообще исконное название этноса сохранилось.

Плюс киргизов с ойротами.

Так что, если указывать нации с кыпчакским ядром, то надо и остальных упоминать - татар-мишар, узбеков, каракалпаков, кумыков, ногайцев, балкарцев, карачаевцев, степных крымских татар. Ну насчет ядра вопрос то спорный. У узбеков ядро или карлукское, или из нескольких компонентов. Аналогично на тему казанских татар (Или булгарское, или смешанное)..

Насчет узбеков согласен, я имел в виду кочевых узбеков, а не сартов. Ну, а о казанских татарах и башкирах я и не писал :)

Естественно, в казахское ядро вошли и другие народы, но остальных я не стала перечислять, т.к. мы же говорим о Кыпчаках. Кыпчаки так же вошли в состав других тюркских народов, но это совсем им не мешает быть внутри казахского народа. Многие и другие народы, которые составляют ядро Казахов, так же входят в их группы. Всего всем доброго и интересных познаний! Я вас всех люблю!

http://www.eurasica.ru/articles/kypchak/

ЦитироватьВ середине VIII века, когда после ожесточенной борьбы против кёк-тюрков, басмалов, а затем и карлуков, на престол повелителей Великой степи сядут представители уйгурского рода Яглакар, первый правитель новой империи - Второго уйгурского каганата - Моян-чур, принявший тронное имя Элетмиш Бильге-каган. Этот владыка, описывая многовековую историю своих предков, напишет в своей эпитафии: "когда тюрки-кыбчаки правили нами пятьдесят лет".

Именно эти строки, выбитые на большом валуне рунами литературного степного языка, ныне считаются первым в истории упоминанием народа "кыбчак/кыпчак", ставшего известным позднее на огромных просторах от Желтого моря вплоть до Европы.

Этого народа сейчас уже не существует, но ныне живут его прямые потомки, принявшие лишь другие имена и другие языки - кыргызы, казахи, каракалпаки, башкиры, алтайцы, ногайцы, кумыки, карачаевцы и палочи, теперь уже говорящие на венгерском языке.

Цитата: "Антиромантик" от
тюрки-кыбчаки

а тире тоже было в тексте? тут скорее перечисление: тюрки и кыбчаки

Подскажите пожалуйста где можно скачать кодекс куманикус.  Не могу найти ссылку!!:(  :wall: :wall:

http://vlib.iue.it/carrie/texts/carrie_books/paksoy-2/cam2.html

Цитата: Фанис от июля 24, 2009, 07:54
http://vlib.iue.it/carrie/texts/carrie_books/paksoy-2/cam2.html

Это не сам Codex Cumanicus, это большая статья про него.

Цитата: ali от июля 24, 2009, 07:02
Подскажите пожалуйста где можно скачать кодекс куманикус.  Не могу найти ссылку!!:(  :wall: :wall:

Откуда такая уверенность, что его где-то можно скачать? Вплоть до самого недавнего времени нельзя было, но в прошлом году Александр Гаркавец (скажем ему большое спасибо) предоставил свою книгу  "Codex Cumanicus: Половецкие молитвы, гимны и загадки XIII-XIV вв." М. Лигалорбис. 2005. для свободного доступа в сети. Вот она: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

Alessandro, было внутренне чутье:)) Сау бол большой!:)

И еще тут алфавит какой вообще?? Хочу это на кириллицу перевести хоть загадки. Я в принципе все отлично понимаю:) Если могу понять что за буквы и какой они звук отображают. Догадываюсь:)

Тюркологическая латиница.
č = ч
ï = ы
γ = ғ/гъ
ŋ = ң/нъ/нг
ö = ө/ё/оь
ü = ү/ю/уь
q = қ/къ
š = ш
y = й
χ = х
ä = ә/аь

а γ??? и еще ï??
Кстати в переводе куча ошибок.

ali, ну сами посудите. ï там встречается в словах с "твёрдыми" гласными. Соответственно, это типа турецкой ı. А γ - это звонкий фрикативный задненёбный гъ/ğ. Они вероятно из фонетического алфавита это взяли и по написанию похоже на греческой гамму. Лучше бы они всё таки ğ применили, потому что y и γ плохо на вид отличаются.

Цитата: AliКстати в переводе куча ошибок.

Да, переводы порой вызывают сомнения.

Цитата: ali от июля 26, 2009, 00:58а γ??? и еще ï??

Я ж вроде бы написал сообщением выше

Цитата: Alessandro от июля 25, 2009, 09:59ï = ы
γ = ғ/гъ

Цитата: ali от июля 26, 2009, 00:58Кстати в переводе куча ошибок.

А вы знаете куманский язык лучше Гаркавца?

Alessandro я знаю свой язык хорошо. И он тупо перевел, а в особенно загадках там такая суперская игра слов:)!! Просто чудо, а не загадки. Там даже на мой не надо переводить. Я перепишу на кирилицу и можно читать. Я просто  не могу начитаться!! Только народ может такую вещь сделать. Тонко наблюдая за природой за вещами. А что сделал Гаркавец?? Подстрочно перевел и то как то сумбурно. Теряеться смысл, и тем более красота!
Qašta qara-qula uvšap-dïr.
Здесь игра слов Qašta это и осенью и на перекладине. И дальше гаркавец переводит:
На перекладине черный и саврасый
уподобились друг другу (стали похожими).
Где он нашел савсарый??? Ну даже если так то это будет:  желтый-желтый  уподобился черноте  осенью(перекладине) То есть игра слов осенью тоже желтые листья травы становяться черными. Так и в коптильне шкур.
А вы это поймете из этого перевода Гаркавца??

Burunsïz buz tešer. (Ol, qoy boγu).
Это вообще супер :)) Бурунсуз буз тешер - Ол къой богъу:)))
Без носа снимет лёд. 
А это!
Altun ayïrγan tura tüšer,
al torχam yayïlï tüšer. (Ol, biye qulunlaγan-dïŋ).
Алтын айырылгъан тура тюшер, Ал торкъам джайылыб тюшер.
Золото отделившись прямо падает
розовый шелк растелаясь падает.
(Это ожеребилась кобыла).
Это в смысле золото сам жеребенок а алый шелк это его кровь.
Жесть короче, а не загадки.
А вот как это можно было так перевести???
Yazda yaŋï kelin yügünä-dir. (Ol, χamïš bašï-dïŋ).
Гаркавец:
Молодая невеста на лугу
на тюке своего приданого [сидит]. (Это метелка (цветок, колос, султан) камыша).
На самом деле :
Весной новая невестка купаеться.
Смысл?? А смысл такой посмотрите какой камыш бывает весной
http://photoclub.by/work.php?id_photo=110454&id_auth_photo=5894&_chcook=1
Как невеста белый пушистый красивый.:)
И где этот смысл у Гаркавца??? Все представят просто камыш черный или коричневый.

Цитата: ali от июля 27, 2009, 03:03
Qašta это и осенью

?? Осень - күз.

Karakurt это у вас къуз, а у нас Къач, Джаз  - весна, Къыш - зима, Джай -  лето

В кодексе тоже должно быть, так как это основное слово для осени. У вас - отклонение какое-то. :)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/text6.phtml?id=3025
ничего не отклонение. Это у вас отклонение:) :green:


Teŋridän tüškän toqmačïq -
dört ayaqlï maymačïq. (Ol, kirpi).
Ёжииик:))) у нас его тоже любят.

Цитата: ali от июля 27, 2009, 04:02
ничего не отклонение. Это у вас отклонение:)

Серьезно? Вот только все остальные языки с вами не согласны.

Karakurt а мы в тельняшках с половецкой ратью:) Нам остальные не указ:) Къаш Къач  это ОСЕНЬ!:)

Цитата: ali от июля 26, 2009, 00:58
Кстати в переводе куча ошибок.

+1

Версия Гаркавца:
Тар, tap: tamïzïq,
tama-dïrγan tamïzïq,
kölägäsi bar
köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).
(красным выделено то, что Гаркавец вставил от себя, считая пропущенным словом)
Предлагаемый перевод:
Угадай, угадай: капля,
каплющая капля,
горящая капля,
у которой есть тень.

Моя версия (на северном крымскотатарском, записано как слышится - для пущей наглядности):
Tap-tap tamızıq, tama tırğan tamızıq,
Kölgesi küye tırğan tamızıq.
(O köbelek.)
Перевод:
Кап-кап капающее капает снова и снова,
Тень от капающего снова и снова сгорает.

Цитата: RiverRat от июля 28, 2009, 15:06
Версия Гаркавца:
Тар, tap: tamïzïq,
tama-dïrγan tamïzïq,
kölägäsi bar
köye-dirgän tamïzïq. (Ol, köbelek).
(красным выделено то, что Гаркавец вставил от себя, считая пропущенным словом)
Предлагаемый перевод:
Угадай, угадай: капля,
каплющая капля,
горящая капля,
у которой есть тень.

Моя версия (на северном крымскотатарском, записано как слышится - для пущей наглядности):
Tap-tap tamızıq, tama tırğan tamızıq,
Kölgesi küye tırğan tamızıq.
(O köbelek.)
Перевод:
Кап-кап капающее капает снова и снова,
Тень от капающего снова и снова сгорает.

Гениально !!!

Действительно, имеем причастный оборот:
kölägäsi köye-dirgän – с исчезающей(сгорающей) тенью

Татарский эквивалент:
Tap, tap: tamïzïq,
Tama torğan tamïzïq,
Külägäse köyä torğan tamïzïq.(Ul, kübäläk)

Хотя:
«Tap, tap» может означать и «угадай, угадай», ведь:
Загадка – «tabïşmaq, tapmaca»
Найти – «tapmaq, tabïrğa, tabu»

Цитата: Anwar от июля 28, 2009, 17:29
Гениально !!!

Спасибо. Боюсь, Вы меня разбалуете. Если честно не очень доволен своим переводом, но моего русского на большее не хватило.

Цитата: Anwar от июля 28, 2009, 17:29
Хотя:
«Tap, tap» может означать и «угадай, угадай», ведь:
Загадка – «tabïşmaq, tapmaca»
Найти – «tapmaq, tabïrğa, tabu»

Конечно: "тап!" - это "угадай!" (и на крымскотатарском тоже), но во-первых эта присказка в других загадках не повторяется, во-вторых, ну не "лепится" это сюда в таком смысле - сердцем чую. 

На карачаево-балкарском тап  -  найди.
Тап тап тап -
Найди, найди найди:
Капельку как капля
Капельку со сгорающей тенью.
Я думаю что все же найди найди. Здесь игра такая. Найди найди такую каплю которая вроде как капля(то есть ввиде капли, но ведь капля не может гореть!), но тень ее сгорает. Каплю не угадывают ее находят есть такая в природе или ее нету. И по теме загадки ты говоришь мен табтым табтым табтым! Нашол, нашол итд :)

Itip-itip ïrγalmas,
ičindägi čayχalmas. (Ol, uru).
Ур  -  не только для зерна как предположил Гаркавец. У нас урну ичинде   - внутри подземного погреба чего только не хранят:)))

Silevsin yaγï silkip bolmas,
sïrma tonum bügüp bolmas. (Ol, yulduz).
гаркавец:
Жира с рыси не стряхнуть,
мою расшитую золотом шубу не свернуть. (Это звёзды).
что то я сомневаюсь что  yaγï  - это жир. На наш если перевести  - джагъы, а не джауу и в кодексе: масло-жир - yav  - джау.

Butu-butu uzun,
butumdan arïq ol, uzun. ([*Ol, üčayaq-dïr]).
на эту маленькую загадку столько слов:
У него много ног, и они длинны,
худее, чем ноги мои, и длиннее. ([Полагаем, что это тренога, треножник для подвешивания котла или двойная тренога с перекладиной для котлов, с вертелом, ноги которых обычно называются словом but
Мой вариант:
Нога - нога длинная,
Моей ноги худее, но длиннее. Треножник.
А если точно с карачаевско-балкарского то не нога, а ляжка то есть выше колена и до таза и это думаю правильно.  У треножника не видел ножек котоыре с человеческую ногу целиком были бы. Там что супер чоюн - котел варят что ли:))

Мы с RiverRat тоже не стали приводить все значения слова ,,tap".

Etep-etep ırğılmas,
eçendäge çayqalmas. (Ul, uru).

Возможно, что УРУ и УРНУ – одно и то же.
У нас:
uru – жать, собирать урожай; урожай
uraq – серп
и:
urıntı – урожай, жатва
urın-suğu – жать, собирать урожай
а также:
urın – место
urna – урна

Seläüsen yağı(yağuı, mayı) selkäp bulmas,
sïrma tunım bögep bulmas. (Ul, yoldız).

Все-таки, наверное:
Yaγ (-u, -maq) – жечь, сжигать; жир
В татарском:
Ягу, җагу(җагам – жгу) – сжигать, топить; намазывать, сваливать(вину)
Ягу, җагу – жир
Ягулык, җагулык – топливо

Botı-botı ozın,
botımnan arıq ul, ozın. ([Ul, öçayaqtır]).

У нас тоже «bot»   часть ноги от колена до таза.
Но, кажется, у балкар и кумыков это – вся нога.
Если еда   для многих, то треножник мог бы быть и большим.
Çuyını alıplar öçen bulğandır !!!

Anwar нет бут у нас это бут то есть от колена и выше. Хоть у человека хоть у барана:)))
место - орун, серп - оракъ, а именно подвал такой землянной  - ур.

Цитата: ali от июля 31, 2009, 06:31
Anwar нет бут у нас это бут то есть от колена и выше. Хоть у человека хоть у барана:)))
место - орун, серп - оракъ, а именно подвал такой землянной  - ур.

В таком случае straling c "бедром" и "ногой" что-то напутал:

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Cturcet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_rusmean=%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_atu=&method_atu=substring&ic_atu=on&text_krh=&method_krh=substring&ic_krh=on&text_trk=&method_trk=substring&ic_trk=on&text_tat=&method_tat=substring&ic_tat=on&text_chg=&method_chg=substring&ic_chg=on&text_uzb=&method_uzb=substring&ic_uzb=on&text_uig=&method_uig=substring&ic_uig=on&text_sjg=&method_sjg=substring&ic_sjg=on&text_azb=&method_azb=substring&ic_azb=on&text_trm=&method_trm=substring&ic_trm=on&text_hak=&method_hak=substring&ic_hak=on&text_shr=&method_shr=substring&ic_shr=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_khal=&method_khal=substring&ic_khal=on&text_chv=&method_chv=substring&ic_chv=on&text_jak=&method_jak=substring&ic_jak=on&text_dolg=&method_dolg=substring&ic_dolg=on&text_tuv=&method_tuv=substring&ic_tuv=on&text_tof=&method_tof=substring&ic_tof=on&text_krg=&method_krg=substring&ic_krg=on&text_kaz=&method_kaz=substring&ic_kaz=on&text_nogx=&method_nogx=substring&ic_nogx=on&text_bas=&method_bas=substring&ic_bas=on&text_blkx=&method_blkx=substring&ic_blkx=on&text_gagx=&method_gagx=substring&ic_gagx=on&text_krmx=&method_krmx=substring&ic_krmx=on&text_klpx=&method_klpx=substring&ic_klpx=on&text_sal=&method_sal=substring&ic_sal=on&text_qum=&method_qum=substring&ic_qum=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on

Butı qaya, botinqı qaya ?(şayartu)

а что это за сайт???

Цитата: Anwar от июля 31, 2009, 08:31
В таком случае straling c "бедром" и "ногой" что-то напутал:

Что именно там напутано?

Цитата: Karakurt от августа  1, 2009, 00:43

Цитата: Anwar от июля 31, 2009, 08:31
В таком случае straling c "бедром" и "ногой" что-то напутал:

Что именно там напутано?

Starlıng для балкар и кумыков дает, что "but" означает "нога".
Ali утверждает, что это - только "бедро".

Anwar во первых у балкарцев и карачаевцев. А не у балкар. Бут от колена и выше. Ляшка. Аякъ- нога.

Принято.
Возможно, тогда это слово и означало "нога".
Хотя, у нас и сейчас применительно к птицам(только) и "аяк" и "бот" означают "ножка"

Anwar хм у нас для курицы, птицы редко говорят бут. Обычно аякъ. У них и ляшки как таковой нету:)

Уважаемый модератор!
Надо бы объединить эту тему с темой:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,18121.new.html#new

Codex cumanicus, Bibliothecae ad templum divi Marci Venetiarum primum ex integro editit prolegomenis notis et compluribus glossariis instruxit comes Géza Kuun (1880) (http://www.archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft)

На латыни?

Цитата: Karakurt от сентября 11, 2009, 03:00
На латыни?

Не только. В тексте кое-где есть персидский перевод:

morior - memirem - olarmen

Вводная часть на латинском. Глоссы тоже на латинском.

Латинско-персидско-половецкий словарь есть и в этой книге:

Mémoires relatifs a l'Asie: contenant des recherches historiques, géographiques et philologiques sur les peuples de l'Orient, Julius von Klaproth. v.3 (http://books.google.ru/books?id=V8AoAAAAYAAJ&dq=morior+-+memirem+-+olarmen&source=gbs_navlinks_s)

Мне вот любопытно, насколько "природен" кыпчакский язык Кодекса. В плане словоупотребления, грамматики и т.д.
Потому что "Отче наш",  к примеру выглядит режущей глаз калькой с латыни.
Вот даже первое предложение берём.
Латынь: Pater noster, qui es in caelis. (дословно отец наш, который есть на небе)
pater noster > atamız
qui > kim
es in caelis > köktäsen
Кодекс: Atamız kim köktäsen.
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Или из приведённого в начале ветки гимна:
Yemişiñ bizgä teyirdiñ, Yesusnı qaçan tuvurdıñ.
Плод свой нам ты принесла, Иисуса когда родила.
Вот это когда > qaçan выглядит совсем ужасно. Ведь qaçan означает "когда" только в вопросительном смысле.
По-нормальному тут нужо сказать что-нибудь типа Yesusnı tuvurğanda или Yesusnı tuvurır ekän.

Насчет качан - возможно то что слово еще не стало исключительно вопросительным. Когда-то оно имело другой смысл.

Цитата: Alessandro от сентября 20, 2009, 13:20
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Можно предположить, что без синтаксических калек не обошлось.

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:07
Когда-то оно имело другой смысл.

Доказательства?

Цитата: Xico от сентября 20, 2009, 17:16

Цитата: Alessandro от сентября 20, 2009, 13:20
По-человечески это звучало бы Köktäki Atamız.

Можно предположить, что без синтаксических калек не обошлось.

И насколько я знаю, так стало в финском: вопросительные местоимения взяли функцию относительных под влиянием ИЕ.

Codex ведь составлен европейскими католическими миссионерами. Неудивительно, что там немного странный синтаксис. В таких случаях всегда присутствует интерференция.

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:16

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:07
Когда-то оно имело другой смысл.

Доказательства?

kaçan is rarely interrogative but is used as an indefinite element signifying 'at some point in time';
kaçanïng bolmazun 'May it never be!'.

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:37

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

правильно. вот еще -
kaçan ol mogoçlar bïdïlxïmka tägdilär ärsär ol yultuz täprämädin šük turdï 'When those Magi eventually reached Bethlehem, ...'

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:46

Цитата: Хворост от сентября 20, 2009, 17:37

Цитата: Karakurt от сентября 20, 2009, 17:34
kaçan is rarely interrogative

Я неправильно понял или здесь написано «редко используется как вопросительное»?

правильно. .'

Значит, kaçan редко используется как вопросительное. Прекрасно.

Речь идет о древних языках.

Да, вообще такое употребление в древних языках возможно. Вот:

Bulğaq üküş bolsa qaçan biligiñ jiter. (MK)
Когда сильна паника, рассудок исчезает и у тебя.

Qaçan bu tört jeklär meni bir ev qapığıña eltdüktä ötrü ol kök tonluğ beg attın qodı tüşüp meni oqıdı.
Когда эти четыре демона притащили меня к воротам какого-то дома, тогда тот бек, который был в голубой одежде, сойдя с коня, подозвал меня. (Suv)

Но, мне кажется, что это результат интерференции. В данных примерах примерах персидского и согдийского/тохарского/санскрита(?).
Это как-то не по-тюркски, поскольку тюркская грамматика позволяет передать данное значение без помощи qaçan, так, как написал Alessandro.

Может не было у качан изначально вопросительного значения, оно потом развилось. Хотя, основа-то вопросительная... хз )

Насчёт использования слова qaçan.
У татар-мишарей это слово очень распространено именно в таком контексте как было описано. Мне всегда казалось, что это какое-то фино-угорское  или славянское влияние. Но мишарский диалект татарского считается наиболее кыпчакским (куманским) из всех татарских диалектов. Возможно, автор не калькировал, а дословно воспроизвёл такой тип тюркской речи, мало сохранившийся/вытесненный в современных языках?
Например, форма barırbız, qayçan ul kiler вместо литературного ul kilgәç, barırbız.
На первый взгляд похоже на кальку с другого языка на основе тюркских слов, но нет: это диалектная татарская речь 100% монолингвов.
У гагаузов существует, по-моему, что-то подобное: индоевропейский порядок слов в предложении.

Yemişiñ bizgä teyirdiñ, Yesusnı qaçan tuvurdıñ.
Плод свой нам ты принесла, Иисуса когда родила.

И что тут ужасного??7

Къачан у нас тоже не всегда вопросительное слово.
Къачанда ол алаеды - Он всегда был таким.

Цитата: ali от сентября 22, 2009, 05:40
И что тут ужасного??7

Построение предложения.

Цитата: ali от сентября 22, 2009, 05:40
Къачан у нас тоже не всегда вопросительное слово.

Это понятно. Кр.т. Къачан барсанъ онъа - эвинде ёкъ! - "Как ни придешь в нему - его нет дома!"
Имелось в виду конкретно в значении "когда", а не "когда бы ни", "постоянно", "всегда".

Ол сен качан келген заманда биз да келгенек сенге!
В то время когда ты пришол мы тоже пришли к тебе!
Ол сен келген заманда биз да келгенек сенге!
Хммм последний вариант красивее конечно..

Цитата: ali от сентября 23, 2009, 16:48
Хммм последний вариант красивее конечно..

Q.e.d.

Но и первый используется.

Монголизмы в Codex Cumanicus:
Link to:  Codex Cumanicus  (http://vlib.iue.it/carrie/texts/carrie_books/paksoy-2/cam2.html)

ЦитироватьMongol : The CC contains a number of Mongol loanwords. Given the historical contacts of the Turkic and Mongolian peoples, not to mention the much-debated Altaic question, the dating and nature of these words pose many problems. Our task is further complicated by the fact that Mongol-speaking, or bilingual, Mongol and Turkic-speaking (i.e. Mongol tribes that were becoming Turkicized) joined the Cuman-Qipcaq confederation before the 13th century. Other Mongol influences undoubtedly stem from the era of Cinggisid hegemony. Thus, there are many layers of Cumano-Qipcaq- Mongol interaction, some very old, which cannot be easily differentiated. Poppe has done a very thorough study of these words. As a consequence, we shall give here only a representative sampling :
Mongol abaga abaga "uncle" abra- "to defend" abura- "to save" bilev "grindstone" bileg, bile', bile-, bili-"to stroke, stripe, streak" ceber "pleasant, amiable" ceber "pure, sober" egeci "father's sister" egeci *ekeci "older sister" elbek "richly" elbeg "richly" kenete "suddenly" genete, genedte "suddenly" maxta- "to praise" magta-, maxta-, maqta- "to praise" nger "friend, comrade" nker "companion" olja "war booty" olja "booty" bge "grandfather" ebge *ebke "grandfather" qaburga "rib" qabirga "rib" silevsn "lynx" silegsn "lynx" etc.

Among some of the problematic words, we may note Cuman bagatur, Pers. bahadur, Mong. bagatur "hero" which Poppe considered a Mongol loanword. Clauson, however, suggested that this very old, Inner Asian culture word went back to the language of the Hsiung-nu. Cuman qarav, qarov "recompense, reward, retribution" (CC, 43/46 premium, jaza) and qarav berrmen "I forgive, absolve" (retribuo, miamorzm), cf. Qaraim qaruv "answer" --Mong. qarigu, xarigu "answer, response, return, retribution." Cuman tepsi "plate, dish" (in numerous Turkic dialects) -- Mong. tebsi "large oblong plate, platter or tray, trough" Chin. tieh-tzu Middle Chin. dep tsi. Of uncertain origin is (CC, 90/105) bogavul/bogawul "officer of the court" placerius, tatawul, cf. the Ilxanid functionary bukawul/buqawul "Vorkoster, vielleicht General Zahlmeister."

Здесь монгольские слова:
(CC - русский - классичском монгольском транскрипция - совр. кириллик монгол)

abaga - родня со стороны отца которые старше субъекта - abaga - авга
abra - спасать, защищать - abura - авра
bilev - точило, точильный камень - bilegu - билүү
ceber - чистый, ясный - ceber - цэвэр
egeci - старшая сестра - egeci - эгч
elbek - большой, богатый, просторный - elbeg - элбэг
kenete - вдруг, неожиданно - genete - гэнт
maxta - похвалить, хвалить - magta - магта
nger - друг, товарищ - nöqür - нөхөр
olja - добыча, находка - olja - олз
bge - дед, прадед - ebüge - өвөг
qaburga - ребро - qabirga - хавирга
silevsn - рысь - silügüsü - шилүүс

bagatur - богатырь, герой - bagatur - баатар
qarav, qarov, qaruv - ответ, возмездие - qarigu - хариу
tepsi - корыто, большая плоская посуда - tebsi - тэвш
bogavul/bogawul - ?????? - bogogul - боогуул (в этом смысле означает что то/кто то который ограничивает)

Кроме этих в загадке:

ЦитироватьOturğanım oba yer
Basqanım baqır canaq.
Ol zengi.

oba - это монгольское слово овоо.

 "Reminiscens beati sanguinis"                                                                                                                                                               
https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/44606634_2098061633579548_5836115923898990592_n.jpg?_nc_cat=107&_nc_ht=scontent.frix2-1.fna&oh=a730e5977a182cfebdb985db3876ba3c&oe=5C5463E5
https://scontent.frix2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/44588555_2098061626912882_552216834443575296_n.jpg?_nc_cat=111&_nc_ht=scontent.frix2-1.fna&oh=9cceff0bd40ebd86fac9e5944f9cdf46&oe=5C41BC7A

 :o Воу! Древняя церковно-хоровая нотация!

Кыпчакский вариант
Латинский вариант

1.
Saγïnsam men bahasïz qanïnï,
kim Xrïstoz töktü, sövüp qulunï,
tïyalman yašïmnï.
Kim unutγay munča yigilikni?
Kim, ičip tatlï čoqraq suvunï,
toydïrdï dzanïnï?
Reminiscens beati sanguinis,
quern profudit Amator hominis,
profundo lacrimas;
non est locus ingratitudinis,
ubi torrens tantae dulcedinis
attingit animas.
Вспоминая бесценную кровь,
которую пролил Христос, возлюбив своих рабов,
не могу сдержать слез.
Кто забудет столь великую милость?
Кто, испив воды сладкого родника,
утолил свою душу?
2.
Yezuz tatlï, äč yamansïz ägäč,
nä qïynarsen, äč yazïqsïz ägäč,
öz nazik boyuŋnï?
Män qaraqčï, sän kök χanï ägäč,
män yamanlï, sän ayïpsïz ägäč,
ältirsän χačïmnï!
Dulcis lesu, cur tanta pateris,
cum peccati nihil commiseris,
flos innocentiae?
Ego latro, tu cruce moreris,
ego reus, tu poena plecteris
nostrae nequitiae. [115]
Сладкий Иисус, хотя Ты лишен всякого зла
и совершенно безгрешен, что Ты мучаешь
Твое нежное тело?
Хотя я разбойник, а Ты Царь небесный,
хотя я преисполнен зла, а Ты без порока,
Ты несешь мой крест!
3.
Äč bolmačï nämägä näk berdiŋ
munča ulu baha, näk tölädiŋ,
ä dzömärt χanγïnam?
Anča mï köp sövmäkdän äsirdiŋ,
kim χačqa minmägä uyalmadïŋ,
ä tatlï Beyginäm?
Pro re vili cur tantum pretium,
quid lucraris per hoc supplicium,
dives in gloria?
An te fecit sic amor ebrium,
ut nee crucem putes opprobrium,
amoris gratia?
Почему ни за что ни про что Ты дал
столь большую цену, почему заплатил,
о мой великодушный Царюшка?
Неужели Ты был столь опьянен любовью,
что не устыдился взойти на крест,
о мой сладенький Боженька
(букв. сладкий Господюшка)?
4.
Mindiŋ χačqa, kim biz dä minäli;
sövdiŋ bizni, kim säni söväli,
dünyäni unutup;
qanïŋ töktüŋ, kim biz yuvunalï;
ämgäk tarttïŋ, kim bizlär arïnalï,
yazïqlarnï qoyup.

Ты поднялся на крест,
чтобы и мы поднялись,
полюбил нас, чтобы мы любили Тебя,
забывая о мире;
пролил кровь Твою, дабы мы омылись;
вытерпел страдания, дабы мы очистились,
оставив грехи.
5.
Yürüp-yügrüp armayïn yätmägä
uämaqtaγï älbäk mäŋü toyγa,
boluš, kim baralï!
Amen!

Помоги нам неустанно стремиться
к обильному и вечному райскому пиру,
идти к нему и достичь его!
Аминь! [116]

Цитата: Alessandro от июля 24, 2009, 23:04

Цитата: ali от июля 24, 2009, 07:02
Подскажите пожалуйста где можно скачать кодекс куманикус.  Не могу найти ссылку!!:(  :wall: :wall:

Откуда такая уверенность, что его где-то можно скачать? Вплоть до самого недавнего времени нельзя было, но в прошлом году Александр Гаркавец (скажем ему большое спасибо) предоставил свою книгу  "Codex Cumanicus: Половецкие молитвы, гимны и загадки XIII-XIV вв." М. Лигалорбис. 2005. для свободного доступа в сети. Вот она: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/index.phtml?id=3018

Это, я так понимаю, немецкая часть Кодекса. А никто не знает где можно найти итальянскую, желательно ещё чтобы был перевод и на русский или английский?

Цитата: ali от июля 27, 2009, 03:03
Alessandro я знаю свой язык хорошо.

Свой язык?  :???
Вы являетесь носителем куманского языка на рубеже 13-14 веков?

Цитата: Red Khan от октября 15, 2020, 01:21
А никто не знает где можно найти итальянскую, желательно ещё чтобы был перевод и на русский или английский?

Нашёл венгерское издание 1880 года. Ссылка сразу на словарную часть
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/1/mode/1up

Правда языки как в оригинале - латынь, персидский и кыпчакский.

Совсем хардкор - факсимиле оригинальных рукописей
Итальянская часть (http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Codex%20Cumanicus/CC_1-55_low.pdf)
Немецкая часть (http://www.qypchaq.unesco.kz/Docs/Codex%20Cumanicus/CC_56-83_low.pdf)

Цитата: Anwar от августа  4, 2009, 10:34
Уважаемый модератор!
Надо бы объединить эту тему с темой:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,18121.new.html#new

Обещанного три года ждут. А может и больше. :)

Цитата: Red Khan от октября 15, 2020, 01:21
А никто не знает где можно найти итальянскую, желательно ещё чтобы был перевод и на русский или английский?

Вот тут большой список слов, но, к сожалению, почти нет глаголов.

Цитата: I-van от мая 15, 2005, 06:04
Есть еще на английском языке довольно подробная статья про  The Codex Cumanicus автор Peter B. Golden
http://eurasia-research.com/erc/002cam.htm
и есть ее русский перевод
http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htm

И ещё статья на турецком со списком слов по категориям и что хорошо, приводится и переводы на латынь и персидский.
Вроде как присутствуют слова которых нет в предыдущей статье.
https://dergipark.org.tr/tr/download/article-file/264883

Есть ещё вот такая книжка на турецком, и судя по оглавлению там есть первая часть полностью, но к сожалению в полной версии в электронном виде не нашёл.
https://www.academia.edu/16819097/Codex_Cumanicus

Цитата: Red Khan от октября 18, 2020, 18:54

Цитата: Red Khan от октября 15, 2020, 01:21
А никто не знает где можно найти итальянскую, желательно ещё чтобы был перевод и на русский или английский?

Нашёл венгерское издание 1880 года. Ссылка сразу на словарную часть
https://archive.org/details/codexcumanicusbi00kuunuoft/page/1/mode/1up

Правда языки как в оригинале - латынь, персидский и кыпчакский.

Переиздание этой книги 1981 года. Лучший OCR и сайт.
https://library.hungaricana.hu/hu/view/MTAKonyvtarKiadvanyai_BORB_01

Никто не знает что это за слово?


Понудительное от koy-? То есть заставить положить?
Спросил про латинский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=102441.0) и персидский (https://lingvoforum.net/index.php?topic=4095.msg3533000#msg3533000) переводы.

Выяснил, это "сжигать".

ЦитироватьProto-Turkic: *köń-
Altaic etymology: Altaic etymology
Meaning: 1 to burn (itr.) 2 to burn (tr.) 3 to kindle 4 to get burnt 5 soot 6 strong smell of burnt 7 unpleasant smell
Russian meaning: 1 гореть 2 жечь 3 зажигать 4 обгорать 5 сажа 6 сильный запах горелого 7 неприятный запах
Old Turkic: köj- 1 (OUygh.)
Karakhanid: kön- (Argu MK), köj- 1 (MK, KB)
Turkish: (dial.) köj-, küj- 1; küje 5
Tatar: köj- 1
Middle Turkic: köj- 1 (Abush., MA, Бор. Бад., Pav. C.)
Uzbek: kuj- 1, kuja 5
Uighur: köj-, küj- 1, köjdür- 2
Turkmen: köj- 1, küjö (dial.) 5
Khakassian: köj- 1, köje 5
Shor: köj- 1
Oyrat: küj- 1, kȫ 5
Halaj: kie̯n- 1
Chuvash: kü, kǝʷv 6 (Ашм.), kǝʷśek 7; kъʷvajt 5
Tuva: xȫ 5
Tofalar: xȫ̃ 5
Kirghiz: küj- 1, kȫ 5
Kazakh: küj- 1, küje 5
Noghai: küj- 1, küje 5
Bashkir: küj- 1
Balkar: küj- 1
Karakalpak: küj- 1, küje 5
Kumyk: güj- 1

Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 18:40
Выяснил, это "сжигать".

Не успел :what:

Да, не признал с ходу. В татарском тоже есть - көйдерү, но я его больше знаю в значении "дать подгореть (еде)".

Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 18:54
Да, не признал с ходу. В татарском тоже есть - көйдерү, но я его больше знаю в значении "дать подгореть (еде)".

Ха! У нас есть яндым- куйдым в смысле огорчился. Хотя пригорюнился ближе... Горе  и гореть это однокоренные? :???

А вот это что интересно?

Источник (https://library.hungaricana.hu/hu/view/MTAKonyvtarKiadvanyai_BORB_01)

Латинское ostendo

Цитироватьostendo tendī, tentum (tēnsum), ere [obs + tendo] 1) протягивать (manus ) 2) выставлять, подставлять, открывать (ager soli ostentus ) ; показывать (se alicui ; dentem medico ; errantibus viam ) ; выводить (boves caelo ) ; вводить (iambos Latio ) ; демонстрировать (aciem ad terrorem hostium ) oppugnationem o. — производить мнимое наступление (военная диверсия) lacrimas fundunt, ut ostendant — (многие) льют слёзы лишь для вида 3) издавать, подавать (vocem ) ; внушать (tum spem, tum metum ) ostenditur spes alicujus rei — есть надежда на что-л. ostenditur victoria — есть виды на победу quaedam mihi ejus defensio ostenditur — мне угрожают каким-то защитительным аргументом в его (Верреса) пользу 4) проявлять, обнаруживать (virtutem ; se alicui inimicum ) ; выражать, высказывать (alicui sententiam suam ) 5) обещать, сулить (alicui munus )

Получается это körüş- видеться? Но как-то не очень подходит под латинское значение.

көргүз "показывать"

Цитата: Боровик от октября 22, 2020, 22:28
көргүз "показывать"

Спасибо. Да күргәзү на татарском, как глагол редко употребляется, но производное күргәзмә (выставка) очень даже и именно оно у меня вертелось на языке.

көргүз - смотрины, (көргүзув - показуха ;D)
көргүзмек-показывать

Пишут что есть в ДТС, в значении "украшать".

ЦитироватьКҮРГӘЗ-Ү (в отличие от күрсәт-ү) «особо показать, показать с шиком (на свадьбе)», к. Күрендер-ү. Чаг. бор. төрки (ДТС: 317) körgaδ- «матураю» һ.б.
Дерив.: күргәзмә – бу терминны ХХ г. башында бик белеп керткәннәр. Тәүдә ул туй терминологиясенә караган.

Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmkorkul "красивый" < > korksuz "безобразный"

Видимо у этих слов корень тот же.

Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 23:02

Цитата: http://odnapl1yazyk.narod.ru/polovtzy.htmkorkul "красивый" < > korksuz "безобразный"

Видимо у этих слов корень тот же.

Къорку -страх
Къоркъусыз - бесстрашный :what:

Может körkli?

Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 18:54
Да, не признал с ходу. В татарском тоже есть - көйдерү, но я его больше знаю в значении "дать подгореть (еде)".

Цитата: Red Khan от октября 22, 2020, 22:57

Цитата: Боровик от октября 22, 2020, 22:28
көргүз "показывать"

Спасибо. Да күргәзү на татарском, как глагол редко употребляется, но производное күргәзмә (выставка) очень даже и именно оно у меня вертелось на языке.

Забудьте вы уже свой татарский. В смысле не совсем забыть :), но не им единым. Он хоть и потомок, но явно дальний. Много там просто не сохранилось.

Отвлекитесь от родного, представьте иногда, что вы ничего не знаете и не узнаёте, и просто пользуйтесь словарями. Если вам трудно пробираться через армяно-кипчакский словарь, то есть же караимский. Там есть и кӱйдӱр-, и кӧргӱз-, и кӧргӱлӱ/кӧрӱлӱ/кӧрклӱ и много других.

Похоже, что именно караимский оказывается самым близким к половецкому. Хотя и он уже почти вымер.

Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 20:28
Забудьте вы уже свой татарский. В смысле не совсем забыть :), но не им единым. Он хоть и потомок, но явно дальний. Много там просто не сохранилось.

Ну как сказать, легче достать что-то из памяти, чем из словаря. :)

Цитата: Акбаш от октября 24, 2020, 20:28
Похоже, что именно караимский оказывается самым близким к половецкому. Хотя и он уже почти вымер.

Есть крымский караимский, галицко-волынский  караимский, тракайский караимский (неважно, в живом или мёртвом состоянии).
Крымско-караимский идентичен крымскотатарскому.  Не понятно, как галицко-волынский караимский и тракайский караимский могут быть близки половецкому.

Куманский словарный из Кодекса как раз из Крыма очевидно, так что близость караимскому не удивительна. Вообще он близок именно крымским идиомам, включая средний диалект крымско-татарского.