Лингвофорум

Вроде бы ни у немцев (Hochdeutsch), ни у поляков эти слова не похожи, впрочем как и у французов с англичанами. Как же могло получиться, что у народов, живущих на противоположных концах Европы, они практически совпадают. Интересно, кто у кого слямзил и каким образом? :D Или у кого они оба это слово слямзили? То, что "niet" - означает не "нет", а "не" - я знаю, но всё равно связь, IMHO, очевидна.

PS: В том месте Германии, где я живу (Rheinland-Pfalz), "niet", правда, тоже частенько употребляется в разговорной речи внесто "nicht", но это, IMHO, диалектные выкрутасы, вызванные относительной близостью Голландии.

Если я сейчас пороюсь в литературе, я найду, как это слово было по-готски... тогда и подумаем.

(На идише тоже nit, кстати. Скорее всего, просто Х выпало из-за труднопроизносимости.)

Цитата: BlighterТо, что "niet" - означает не "нет", а "не" - я знаю, но всё равно связь, IMHO, очевидна.

По-моему, это - слишком сильное утверждение. Совпадение может быть и случайным.

Цитата: Vertaler van Teksten
(На идише тоже nit, кстати. Скорее всего, просто Х выпало из-за труднопроизносимости.)

В северном диалекте чаще ныт, в центральном - исключительно нышт, в южном - и то, и другое, но чаще нышт, в западных - никс и ништ. Вариант нихт встречается в некоторых старинных западных текстах, но не факт, что так реально произносили, т.к. ни в одном современном диалекте такого слова нет.

Уважаемый Blighter!

Попытаюсь дать исчерпывающий ответ на Ваш вопрос и для этого немножко углублюсь в этимологию. Известно, что русское слово "нет" являет собой сокращение из трех слов старорусского языка "не есть тут" (или нечто в этом роде). Голландское же "niet", а вместе с ним и немецкое "nicht", развилось из древнего словосочетания "ni wiht", т.е. "ни одна вещь". Готский язык имел слово "ni waihts" в значении "ничто".

Как видите, история двух сравненных Вами слов совершенно различна, и говорить о каком-либо заимствовании здесь будет нелепо. Созвучие двух слов (пусть и близких по смыслу) в разных языках - это еще не повод говорить о том, что кто-то что-то "слямзил". В частности, слово "глаз" звучит совершенно одинаково в современном греческом языке и в наречии папуасов острова Пасхи ("mati"), но Вы же не станете утверждать, будто греки заимствовали это слово у папуасов, или наоборот!

Цитата: Preso Felizрусское слово "нет" являет собой сокращение из трех слов старорусского языка "не есть тут" (или нечто в этом роде)

Не ѥ тѹ > нѣтѹ > нету > нет
Не ѥ тѹ ти > нѣтѹти > нетути > нетуть

Цитата: ЕвгенийНе ѥ тѹ > нѣтѹ > нету > нет

Ага, значит нету - это не просторечие, как я всегда думал, а так сказать, реликт...:_1_17

Цитата: iskenderАга, значит нету - это не просторечие, как я всегда думала так сказать, реликт...

Почему же? Думаете, у просторечных слов не бывает этимологии? :D Не путайте синхронию и диахронию.

Цитата: Евгений

Цитата: iskenderАга, значит нету - это не просторечие, как я всегда думал.

Почему же? Думаете, у просторечных слов не бывает этимологии? :D

:_1_17

Цитата: Preso FelizКак видите, история двух сравненных Вами слов совершенно различна, и говорить о каком-либо заимствовании здесь будет нелепо. Созвучие двух слов (пусть и близких по смыслу) в разных языках - это еще не повод говорить о том, что кто-то что-то "слямзил". В частности, слово "глаз" звучит совершенно одинаково в современном греческом языке и в наречии папуасов острова Пасхи ("mati"), но Вы же не станете утверждать, будто греки заимствовали это слово у папуасов, или наоборот!

С самого начала этой темы, я все пытался найти некоторый абзац в одной из моих любимых книг. Нашел благодаря этому напоминанию про мати.
Вот:

Цитата: Zuckermann, Ghil`ad, [i]Language Contact and Lexical Enrichment in Israeli Hebrew[/i]The linguistically unsophisticated native speaker often believes that the phonetic similarity between the suggested folk-etymon and the actual lexical item cannot be accidental, but rather that they are cognates or surface-cognates. However, it is well-established that if one takes two languages which are neither genetically related nor have ever had any linguistc contact, the chance that a given word in each of them — even excluding the onomantopoeic words — sounds similar and means the same is greater than many laymen would accept. Consider, for example, Malay mata (usually prononced [ˈmatə]) 'eye' versus ModGk μάτι (cf. Bloomfield 1933: 297, Hall 1966: 62fn); B[iblical]H[ebrew] מלך [ˈmɛlɛḵ] 'king' and Akka. malku 'governor, minister' versus Aymara milliku 'chief of tribe' (Podolsky) [и еще несколько примеров]
[...]
I have used the word 'laymen', but even linguists and other men of letters are not immune to the lure of phonetic similatity. [...]

:_1_12

Всё отлично, переводить только не забываем... 8-) ;--)

Цитата: ЕвгенийВсё отлично, переводить только не забываем... 8-) ;--)

Ну пусть кто-нибудь потренируется в переводе с английского, я хорошо поработал, когда это перепечатывал с книги. 8-)

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийВсё отлично, переводить только не забываем... 8-) ;--)

Ну пусть кто-нибудь потренируется в переводе с английского, я хорошо поработал, когда это перепечатывал с книги. 8-)

Preso Feliz, Евгений, RawonaM, спасибо за интересную информацию!  Я, на всякий случай, перевёл английский текст, хотя и не думаю, что кто-либо на этом форуме в этом нуждается...

ЦитироватьЛингвистически неискушённые носители языка часто полагают, что фонетическое сходство между предлагаемой народной словоформой и актуальной лексической единицей не может быть случайным, а скорее всего они являются родственными или территориально (?) - родственными. Однако, установлено, что если взять два языка, не имеющих генетического родства, и никогда взаимно не контактировавших, то шанс, что какое-либо слово в каждом из них  —  даже если не брать во внимание звукоподражательные слова — звучит похоже и означает то же самое, больше чем большинство дилетантов могут себе вообразить. Рассмотрим, например, малайское mata (обычно произносится [ˈmatə]) 'глаз', в сравнении с сов. греческим μάτι (cf. Bloomfield 1933: 297, Hall 1966: 62fn); библ. ивритское מלך [ˈmɛlɛḵ] 'король' и аккадское malku 'губернатор, министр' в сравнении с аймарским milliku 'вождь племени' (Podolsky) [и еще несколько примеров]
[...]
я использовал слово 'дилетант', но даже лингвисты и прочие литераторы не обладают иммунитетом от соблазнов, вызванных фонетическим сходством. [...]

То есть, похоже, что и "фонетические соответствия", абсолютно укладываются в теорию вероятностей. :D

Цитата: BlighterТо есть, похоже, что и "фонетические соответствия", абсолютно укладываются в теорию вероятностей.

Ну уж нет. Тут важно не путать регулярные соответствия и случайное сходство. 8-)

Спасибо, Блайтер, что перевели! Только я, с вашего позволения подправлю:

Цитата: Blighter

ЦитироватьЛингвистически неискушённые носители языка часто полагают, что фонетическое сходство между предлагаемым народным этимоном* и актуальной лексической единицей не может быть случайным, а скорее всего они являются родственными или поверхностно** родственными. Однако, установлено, что если взять два языка, не имеющих генетического родства, и никогда взаимно не контактировавших, то шанс, что какое-либо слово в каждом из них  —  даже если не брать во внимание звукоподражательные слова — звучит похоже и означает то же самое, больше чем большинство дилетантов могут себе вообразить. Рассмотрим, например, малайское mata (обычно произносится [ˈmatə]) 'глаз', в сравнении с сов. греческим μάτι (cf. Bloomfield 1933: 297, Hall 1966: 62fn); библ. ивритское מלך [ˈmɛlɛḵ] 'король' и аккадское malku 'губернатор, министр' в сравнении с аймарским milliku 'вождь племени' (Podolsky) [и еще несколько примеров]
[...]
я использовал слово 'дилетант', но даже лингвисты и прочие литераторы не обладают иммунитетом от соблазнов, вызванных фонетическим сходством. [...]

* Этимон — "предок" слова, т.е. единица этимологии. Соответственно народный этимон — единица народной этимологии.
** Поверхностно родственные слова — это такие слова, этимоны которых родственны друг другу. Например, корова и горн — это проверхностно родственные слова. (А также кавалер и кобыла, если я не ошибаюсь.)

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

Цитата: Евгений

Цитата: BlighterТо есть, похоже, что и "фонетические соответствия", абсолютно укладываются в теорию вероятностей.

Ну уж нет. Тут важно не путать регулярные соответствия и случайное сходство. 8-)

Дело в том, народная этимология обычно не видит никаких регулярных соответствий в плане звуков, а только в целого слова/выражения. Это подразумевалось под "фонетическими соответствиями".

Цитата: RawonaMДело в том, народная этимология обычно не видит никаких регулярных соответствий в плане звуков, а только в целого слова/выражения. Это подразумевалось под "фонетическими соответствиями".

Так сразу и надо было объяснить. А то это ведь термин, я его и понял как термин. 8)

Ну, это не к д-ру Цукерманну претензии, термин изрек не он. :_1_12

Цитата: RawonaMНу, это не к д-ру Цукерманну претензии, термин изрек не он. :_1_12

К доктору претензий не имею.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMНу, это не к д-ру Цукерманну претензии, термин изрек не он. :_1_12

К доктору претензий не имею.

Молодец, чтоб так до 120-ти. :D

Цитата: ЕвгенийНе ѥ тѹ > нѣтѹ > нету > нет
Не ѥ тѹ ти > нѣтѹти > нетути > нетуть

Необходимо ли здесь предполагать присутствие слова "ту"? :dunno:

В библии, когда женщины видят камень от дверей гроба отвален,
и сидящего юношу, он им сказал:
— ...въста, нѣстъ съде.

Тогда не легче ли предполагать
нѣстъ > нетъ (без с) > нету, нет ?
-----------------
В другой версии нѣстъ > нетъ (без с) > niet, nieto. 8-)

Цитата: BlighterВроде бы ни у немцев (Hochdeutsch), ни у поляков эти слова не похожи, впрочем как и у французов с англичанами.

А вот в словацком есть!
niet divu, že - немудрено, что
niet za čo - не стОит

Возможно, что происхождение подобно русскому "нет".

Мне забавляло всегда следующее
no (анг) = нет (рус)
not (анг) = не (рус)

Цитата: Blighter от марта 10, 2005, 13:07
Вроде бы ни у немцев (Hochdeutsch), ни у поляков эти слова не похожи, впрочем как и у французов с англичанами. Как же могло получиться, что у народов, живущих на противоположных концах Европы, они практически совпадают. Интересно, кто у кого слямзил и каким образом? :D Или у кого они оба это слово слямзили?

А что тут удивительного? Голландский (как английский, немецкий и другие языки германской группы), если можно так сказать, четвероюродный брат русскому... в семье индоевропейских языков...
Никто ни у кого не лямзил... Просто остались общие термины и всё...
Взять, к примеру, англ. nose,nostril, stop, stay, cat, moss, cry и т.д. - свидетельства ПРОТОангло-саксо-балто-славянского единства в далёком прошлом...

Ну, cat < *kattuz и праславянское *kotъ - заимствования. Источником было, вероятно латинское cattus 'дикая кошка'.

Цитата: GaLL от июля 16, 2008, 18:16
Ну, cat < *kattuz и праславянское *kotъ - заимствования. Источником было, вероятно латинское cattus 'дикая кошка'.

Почему обязательно заимствования-то? Тем более, латинский - тоже один из индоевропейских языков Европы. Римляне что ли котов распространяли по Старому свету?  :E:  А коты/кошки уже были приручены... аж в VII тысячелетии до нашей эры...  :yes:

Цитата: Constantinopol от июля 16, 2008, 18:28
Почему обязательно заимствования-то? Тем более, латинский - тоже один индоевропейских. Римляне что ли котов распространяли по Старому свету?  :E:  А коты/кошки уже были приручены... аж в VII тысячелетии до нашей эры...  :yes:

Потому что в германских регулярно *k- > x-.