Лингвофорум

Была у Соссюра такая теория звучности, согласно которой любой звук в слове можно было нанести на шкалу, а потом посчитать: сколько вершин - столько и слогов. Однако сам же Соссюр ставит фрикативные выше смычных, после чего возникает вопрос: что, в слове "спорт" два слога??

Это ещё не всё. Если все эти сочетания "ст", "ск", "шп" и т.п. в начале слова довольно устойчивы (ну подумаешь, испанцы вставляют протезу "е"), то аффрикаты во многих европейских языках со временем развалились: ch во французском и португальском, с в испанском, можно ещё русские "булочник" и "что" притянуть за уши. Хм.

Были ещё всякие способы установления количества слогов путём колебания пламени свечи (для слова "ау" оно колеблется только один раз), теория динамичности и т.п.

Почему в слове "спорт" один слог и где можно что-нибудь внятное прочитать на эту тему?

Ага, есть ещё чудные "мбемба" (ср. "пнём"), "лбом" (ср. "блин"), а также всякие "мне", "кто", "ткут" и прочие радости жизни. По какому принципу их делить на слоги - вообще как-то непонятно.

Ладно, верю, что с теорией слогоделения не всё так просто. :)

Но, может быть, кто-то знает, почему устойчивость кластеров "ст", "шп" и подобных выше, чем у их аффрикатных коллег? Из-за того, что смычному в таких случаях достаётся только короткая экскурсия?
И можно ли провести тут некую аналогию с тем, что восходящие дифтонги более устойчивы, чем нисходящие? (у аффрикат и дифтонгов таки определённо должно быть что-то общее ;))

На самом деле все очень просто: SSG (sonority sequencing generalization) играет разную роль в различных языках, и русский относится к тем, где шкала звучности в малой степени определяет фонотактику. Испанский, к примеру, подчиняется SSG (точнее, подчинялся; среди новейших заимствований есть stock, starter и т. д.): перед #ST появляется протетический гласный, #RC недопустимо. В русском же встречается и #RC: рдест, льда, рта, и #ST, в конце слова роль степени звучности сегментов больше: это видно из оглушения (или вставного гласного) в словах типа корабль, сентябрь.

Более того, от понятия "слоговая граница" в русском языке нет почти никакого толка (и он не одинок в этом). Вообще, понятие "слогообразующий элемент" куда более естественно, нежели "слог" как определенный сегмент (по сути, "слог" - производное понятие) - носитель легко определит, сколько в слове слогов, а вот вопрос, как делятся на слоги слова типа острый вызовет разногласие.

Откуда разногласие-то?
Пока ЗВЗ действовал, граница проходила после гласного, а сейчас перед кластером TR.

Цитата: ArtemonОднако сам же Соссюр ставит фрикативные выше смычных

Решение: не считать вершину в начале слова, если её даёт согласный, на который в исследуемом языке ударение падать не может.

Ммм... а в конце почему считать?

Ну, можно и вообще нигде не считать. Это ж Вы про начало спрашивали.

Стало быть, универсальной теории слогоделения не существует? Если "можно считать, а можно не считать".

И это... об аффрикатах чего-нить можно сказать путнего?

(Сорри, не знаю, как ставить спойлер. Вроде вполне добродушная аватара.)

Цитата: ArtemonСтало быть, универсальной теории слогоделения не существует?

Универсальная вряд ли. Только по языкам. Выше я привёл различия двух.
Можете попытаться ввести универсальное определение слога и делить по нему.
Первое правило может быть таким: Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.

Цитата: Bhudh от августа  1, 2009, 23:45
Откуда разногласие-то?

А поспрашивайте носителей.

Цитировать
Пока ЗВЗ действовал, граница проходила после гласного, а сейчас перед кластером TR.

Вы так говорите, словно слоговая граница - некая физическая реальность.

Ну физическая не физическая... Акустика вроде бы до сих пор раздел физики? Что она говорит о слоговой границе и "восходящей звучности"?

http://auditech.ru/doc/bondarko.htm

Спасибо, Nekto, очень интересно. Наука за нас.
Жаль, что Лия Васильевна, светлая ей память, в этой статье только сетует на несовершенство современной ей (и нам?) системы слогоделения в русской фонологии.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 00:57
Первое правило может быть таким: Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.

Тогда во всех языках со статическим ударением все слова односложные.
UPD:
Да нет, и с динамическим ударением не лучше.

Вы недопоняли.

ЦитироватьСлог есть часть слова, на которую теоретически в данном языке может падать отдельное ударение.

В слове "горы" второй слог безударен, но вообще ударение может приходиться на слог -ры-, например, в слове "рыба".

И всё же был ещё один вопрос: почему аффрикаты в целом менее устойчивы ("сh" во многих языках стало читаться как [ш], "с" и вовсе развалилось), чем кластеры "ст", "сп" и т.п.?

Может, доподлинно это действительно неизвестно, но предположения?

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 09:45
Спасибо, Nekto, очень интересно. Наука за нас.

Рано Вы сделали вывод о том, как считает наука.
В "Общей фонетике" С. В. Кодзасова и О. Ф. Кривновой о слогоразделе в русском говорится: "...Подобные признаки слогораздельности в таких языках, как русский и польский, почти отсутствуют", "Чрезвычайно разнообразны и не всегда поддаются интерпретации в качестве сочетаний типичных концов с типичными началами слогов и интервокальные комплексы: собственный, черствый, бодрствовать, обожествление. Это приводит к неоднозначности внутрислоговых разделов", "Приведем несколько русских примеров: бедственный, мудрствовать, адъюнктство. Во многих таких случаях однозначно провести границы между слогами невозможно". Представляется невероятным, чтобы один из крупнейших российских фонетистов С. В. Кодзасов, многие годы экспериментально изучающий фонетику русского языка, обнаруживший в нем т. н. скрытую просодию, не нашел какие-либо явные указания на слоговую границу в русском, если она действительно существует.

Вот дискуссии по поводу слогоделения и слога вообще
http://kassian.livejournal.com/11718.html
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/208454.html?thread=1724998#t1724998

Помню, что правила переноса слов в русском в школе были описывались просто: "По слогам!". При этом никакого алгоритма слогоделения не давалось (по крайней мере, не помню такого), типа как это делать и так понятно. Вроде еще и оценки снижали за "неправильный" перенос! ;D Из школы и берутся мифы о слоге как о четко выделяемом сегменте речи в русском языке.

Ну оценки снижали, потому что, например, нельзя разрывать суффикс:
полес-ский - правильно
полесс-кий - неправильно
:)

Цитата: Кодзасов, Кривновасобственный, черствый, бодрствовать, обожествление, бедственный, мудрствовать, адъюнктство

Ну, в таких словах морфоисторический подход себя вполне оправдывает: во всех этих словах лучше поставить слогораздел перед суффиксом -ств-. Тем более что и в школе за другой перенос по голове не погладят ;D.

Дело в том, что наличие этих и подобных кластеров означает, что слогоделение в русском не оправдано фонотактически (в отличие, скажем, от японского). Ничего не дает оно не дает и для описания акцентуации. Всякие позиционные чередования прекрасно описываются и без введения этой границы. Ее существование не подтвержается акустическими наблюдениями. И наконец, носители разбивают слова на слоги по-разному. Так зачем она вообще нужна? (конкретно для русского языка) Слогообразующий сегмент - вот действительно полезный термин, но это вовсе не нзначит, что надо как-то членить речь на части с четкими границами, каждая из которых содержит по одному такому сегменту.

Цитата: Bhudh от августа  2, 2009, 00:57
Слог есть часть слова, на которую может падать отдельное ударение.
В слове "горы" второй слог безударен, но вообще ударение может приходиться на слог -ры-, например, в слове "рыба".

Извините за запоздалую реакцию, но как тогда быть со слогами, на которые не может падать ударение? Например слоги со слоговым [l̩] в английском ([tɹʌbl̩] — ведь два слога)

Тот же вопрос про "рубль" в русском. Толковый ответ можно найти в энциклопедии для детей "Языкознание" издательства "Аванта" на стр. 88-92

Цитата: Тайльнемер от августа 16, 2009, 17:04как тогда быть со слогами, на которые не может падать ударение? Например слоги со слоговым [l̩] в английском ([tɹʌbl̩] — ведь два слога)

Куда из моей цитаты делись слова "теоретически в данном языке"?
В русском и английском языках нет ударений на плавный, ergo trouble и рубль — слова односложные.

Цитата: Bhudh от августа 16, 2009, 22:37
В русском и английском языках нет ударений на плавный, ergo trouble и рубль — слова односложные.

То есть просто считаем слова типа trouble односложными и всё? А слоги для стихов к слогам в вашем смысле не имеют отношения?

Поясните, что суть «слоги для стихов»?

Цитата: Artemon от августа  2, 2009, 00:42
Стало быть, универсальной теории слогоделения не существует? Если "можно считать, а можно не считать".

  Не-а.  :) Есть несколько известных.

Эм. А ссылки? :)

Цитата: Artemon от августа 18, 2009, 01:27
Эм. А ссылки? :)

http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vya1999-1.pdf (http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/vya1999-1.pdf)

http://rusmir.philarts.spbu.ru/umk/phonetika/lection_4/view (http://rusmir.philarts.spbu.ru/umk/phonetika/lection_4/view)

www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/4.pdf  (http://www.philol.msu.ru/~ruslang/data/pdf/4.pdf)  :)

Оо, посмотрим. А там, где в мп3, нету текстовой версии? Я-то могу в плеер закачать, но из аудиокниг цитаты вырезать неудобно. :)

Цитата: Artemon от августа 19, 2009, 15:23
А там, где в мп3, нету текстовой версии?

:donno:

Цитата: yuditsky от августа 16, 2009, 17:50
Толковый ответ можно найти в энциклопедии для детей "Языкознание" издательства "Аванта"...

Ну и книги вы читаете!  :o :o :o

К слову, очень хорошая книга. Простым языком, что важно, о нетривиальных вещах.
(впрочем, кому как :))

Цитата: Artemon от августа 22, 2009, 15:05
К слову, очень хорошая книга. Простым языком, что важно, о нетривиальных вещах.

:yes:

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 00:34

ЦитироватьТолковый ответ можно найти в энциклопедии для детей "Языкознание" издательства "Аванта"...

Ну и книги вы читаете!  :o :o :o

Это лучший русскоязычный учебник по введению в языкознание.

Цитата: Bhudh от августа 16, 2009, 22:37
В русском и английском языках нет ударений на плавный, ergo trouble и рубль — слова односложные.

За русский не отвечаю, но в английском на слоговой р может падать ударение и он образует слог.
1) better
2) word

Как я знаю, что в word ударение на р, а не на гласный, который может туда втиснуться? Очень просто, если попросить носителя протянуть/пропеть слово, то именно он сделает worrrrrrrrrrrrrrrd.

Ни фига себе! :o
Так что ж, все англо-русские словари нам врут, что ли?!?

Цитата: Словари
better [ˊbetə]
word [ˊwə:d]

Цитата: Bhudh от августа 22, 2009, 16:00
Так что ж, все русско-английские словари нам врут, что ли?!?

Я про американский, само собой разумеется.

Цитата: Bhudh от августа 22, 2009, 16:00
word [ˊwɔ:d]

Этот словарь точно врет, в британском надо так: [wɜːd]

Опечатка, уже исправил. Только в Мультилексе используется не [ɜː], а [ə:].

Цитата: Artemon от августа 22, 2009, 15:05
К слову, очень хорошая книга. Простым языком, что важно, о нетривиальных вещах.
(впрочем, кому как :))

Цитата: Rezia от августа 22, 2009, 15:32

Цитата: Artemon от августа 22, 2009, 15:05
К слову, очень хорошая книга. Простым языком, что важно, о нетривиальных вещах.

:yes:

Цитата: RawonaM от августа 22, 2009, 15:38

Цитата: Nekto от августа 22, 2009, 00:34

ЦитироватьТолковый ответ можно найти в энциклопедии для детей "Языкознание" издательства "Аванта"...

Ну и книги вы читаете!  :o :o :o

Это лучший русскоязычный учебник по введению в языкознание.

Спасибо за наводку!  :yes:
Пожалуй обзаведусь этой вещью... :eat:
Только дорогая зараза!  :(

А где-то я скачивал, хоть и нераспознанный. Погуглите.

Цитата: RawonaM от августа 22, 2009, 15:43Как я знаю, что в word ударение на р, а не на гласный, который может туда втиснуться? Очень просто, если попросить носителя протянуть/пропеть слово, то именно он сделает worrrrrrrrrrrrrrrd.

То они ɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚɚ продлевают.

А вообще для слова «спорт» я думаю надо вспомнить детство. Песочницу. Делаем маленькую кучу «с», делаем ничего «п», и наконец насыпаем большую кучу «о». Что сделает большая куча с маленькой и ничем? Засыпет! Вот так простыми детскими аналогиями мы объясняем, что в слове «спорт» «с» неслоговое, потому что слогообразующий эфект «о» через «п» влево больше чем слогообразующий эфект «с». Вот так.

Цитата: Drundia от января  7, 2010, 18:33
А вообще для слова «спорт» я думаю надо вспомнить детство. Песочницу. Делаем маленькую кучу «с», делаем ничего «п», и наконец насыпаем большую кучу «о». Что сделает большая куча с маленькой и ничем? Засыпет! Вот так простыми детскими аналогиями мы объясняем, что в слове «спорт» «с» неслоговое, потому что слогообразующий эфект «о» через «п» влево больше чем слогообразующий эфект «с». Вот так.

Долго пытался понять простую детскую аналогию. Не смог.

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 01:18
Долго пытался понять простую детскую аналогию. Не смог.

Это про звучность и закон её восхождения, наверное. :donno:

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 01:18Долго пытался понять простую детскую аналогию. Не смог.

Звук [с] неслоговой, потому что следом за ним достаточно близко (всего лишь через один прорывной) идёт достаточно более звучный звук [о].

Цитата: myst от января 13, 2010, 02:03
Это про звучность и закон её восхождения, наверное. :donno:

Так [с] более звучный, чем [п]. Нету восхождения.

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 13:21
Так [с] более звучный, чем [п]. Нету восхождения.

Мне было лень писать схождения/восхождения. :)

Цитата: myst от января 13, 2010, 16:31
Мне было лень писать схождения/восхождения. :)

Это ничего не меняет :) Восхождение должно быть в инициали слога, падение в финали. Здесь этого нет.

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 16:37
Восхождение должно быть в инициали слога, падение в финали. Здесь этого нет.

Просто, отделяем с, и всё сразу хорошо. :)

Просто, закон восходяще-нисходящей звучности в полной мере в нашем языке не работает. Ну и [с] отдельно, это да.

Значит закон неправильный.

Цитата: Drundia от января 13, 2010, 22:09
Значит закон неправильный.

Может, русский язык неправильный? :donno:

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 23:43
Может, русский язык неправильный? :donno:

:D

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 23:43Может, русский язык неправильный? :donno:

Это само собой разумеется. А как известно для неправильного мёда языка нужны неправильные пчёлы правила.

Цитата: Drundia от января 14, 2010, 00:30
А как известно для неправильного мёда языка нужны неправильные пчёлы правила.

Правила есть. Просто одного только закона восходящей звучности недостаточно, нужны и другие — в частности, дистрибутивный.

Цитата: Евгений от января 13, 2010, 23:43Может, русский язык неправильный? :donno:

  А на мой взгляд, нет неправильных языков.  :) Хотя, возможно, Вы и пошутили.  :)

Цитата: Тася от января 14, 2010, 18:09А на мой взгляд, нет неправильных языков.  :) Хотя, возможно, Вы и пошутили.  :)

А на мой — нет правильных.

Не полностью правильных и вконец неправильных.  :)

Сравнил положение языка в конце первого слога слов "такса" и "Татры":

та^к-кса
та^т-тры

Чувствую, что где-то меня на***ли...

Цитата: Alone Coder от октября 13, 2011, 12:01
Сравнил положение языка в конце первого слога слов "такса" и "Татры":

А как Вы определили, где конец первого слога?

Скандировал.

Цитата: Artemon от июля 28, 2009, 21:09
Почему в слове "спорт" один слог и где можно что-нибудь внятное прочитать на эту тему?

Слово "спорт" заимствованное из английского языка, поэтому к этому слову, возможно, применимы правила слогоделения, имеющиеся в английском языке.
"род. п. -а. Из англ. sроrt – сокращения первонач. disport "развлечение, забава", disport "развлекать, забавляться; резвиться", ср.-англ. disporten – то же из ст.-франц. desporter, буквально "относить, отвлекать (от работы)"; см. Хольтхаузен 61; Чемберс 484" (http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-12613.htm  )