Лингвофорум

Мой вариант кириллицы
Аa Әә Бб Гг Дд Ее Жж Зз Ии Ыы Іі Кк Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Уу Ұұ Үү

Некоторые буквы упраздняются или изменяют своё значение:
ғ → г
қ → к
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
й → и
в → у
я → иа, иә
ю →  иүу, иұу

В иностранных словах буквы заменяются¹:
х, һ → к
щ, ч → ш
ц → с
ф → п или у
э → е
ь ъ → убрать
у → только согласный, дифтонги пишутся как үу, ұу
и → согласный, дифтонги пишутся как іи, ыи
й → и
в → у
я → иа, иә
ю →  иүу, иұу

*Пояснения:
Буква Ұ остается как есть, но У теперь только согласная.
Й заменил на И, чтобы не писать постоянно галочку. Так же поэтому не стал вводить новую букву Ў.

Вообще у меня была мысль писать /ў/ как В.
Получается:
у → в(только как согласный /ў/), дифтонги пишутся как үв, ұв(более лучше на вид)
в → обозначает исключительно /ў/. Произношение как /в/ в таком случае считается нелитературным и нестандартным.

Букву И(бывш. Й) можно вполне заменить на J. Хотя лучше вообще не вводить новых букв.

Һ пишется только в заимствованиях чаще произноситься как Х, а Х в свою очередь в просторечии заменяется на /қ/.  Поэтому буквы Һ и Х лучше вообще убрать и писать на их месте К. Да и процент слов с Һ и Х не очень большой.
Поскольку /қ/ и /ғ/ сочетаются с "твердыми" гласными, а /к/ и /г/ только с "мягкими", не имеет смысла на письме дифференцировать и так очевидные для казахского языка вещи.

---

¹Все иностранные слова и имена писать по правилам казахского, стараясь подстроить их под казахскую фонетику, а не подстраиваться под иностранную.

Примеры текстов?

Дык, я хотел вроде запостить гимн. Но в нем не все аспекты отражены. Ладно запощу сейчас его.

Алтын күн аспаны,
Алтын дән даласы,
Ерліктің дастаны,
Еліме карашы!

Ежелден ер деген,
Даңкымыз шыкты гой.
Намысын бермеген
Казагым мыкты гой.

Кайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Тұуган жерім менің - Казакстаным!

Ұрпакка жол ашкан,
Кең байтак жерім бар.
Бірлігі жараскан,
Тәуелсіз елім бар.

Карсы алган уакытты,
Мәңгілік досындай.
Біздің ел бакытты,
Біздің ел осындай!

Кайырмасы:
Менің елім, менің елім,
Гүлің болып егілемін,
Жырың болып төгілемін, елім!
Тұуган жерім менің - Казакстаным!

А вам не кажется, что отменять в казахском букву "х" или "ч" примерно столь же осмыслено, сколь отменять букву "ф" в русском?

Хм...  :what: вы возможно и правы, но эти звуки чужды казахскому, так же как был "ф" для русского, посмотрите словарь, это же всё заимствования. И процент их в казахском достаточно низок(по крайней мере не достигает "критической массы").

Кстати, на счет русского, моя бабушка говорила "хв" вместо "ф". Можно даже предположить, что и мое поколение так бы говорило, если бы не школа и СМИ.

Цитата: Ванько Кацап от июля 27, 2009, 02:17
Ежелден ер деген,
Даңкымыз шыккты гой.
Намысын бермегең
Казагым мыкты гой.

:o :uzhos:

Простите если я скажу глупость — я совершенно не в теме. Вы считаете, что для казахского языка передавать различия ғ/г и қ/к необязательно? А почему?

Цитата: Hellerick от июля 27, 2009, 08:08
А почему?

Потому что это аллофоны! :wall: :wall: :wall:

Ну я догадываюсь, но по какому принципу они распределяются?

Цитата: Hellerick от июля 27, 2009, 08:13
Ну я догадываюсь, но по какому принципу они распределяются?

Это аллофоны велярных к и г при гласных заднего ряда.

Цитата: Hworost от июля 27, 2009, 08:00
бермегең
....
шыккты

Опечатки... с Вики  копировал...

Цитата: Hellerick от июля 27, 2009, 05:51
А вам не кажется, что отменять в казахском букву "х" или "ч" примерно столь же осмыслено, сколь отменять букву "ф" в русском?

Согласен. Глобализация и все такое, буквы ф валом в иноязычных, без нее никак. А то что за Ресей Педерациясы получится?

Цитата: Hellerick от июля 27, 2009, 08:08
Простите если я скажу глупость — я совершенно не в теме. Вы считаете, что для казахского языка передавать различия ғ/г и қ/к необязательно? А почему?

Звук г всегда мягкий (гь)
ғ (всегда твердая) произносится как ураинская г или современная греческая гамма
қ (всегда твердая) - спинка языка дальше чем у к,  почти как у х. Получается к хрипящая
к всегда мягкий (кь)
В казахских словах необходимость их различать нулевая (изляшня) вследствие специфики казахского слога (он либо мягкий, либо твердый). Можно сравнить, как если бы русские писали: "Я пьишъу нъа ръусъсъкъомъ язъыкье". Парадокс, но в татарском эти буквы как раз нужнее, а их нету!

Кацап, я Вы так сильно укоротили казахский алфавит...
Кстати, если у-дифтонг заменить на сочетание ұу үу, то как будет писаться Университет?

Мне кажется, Вы переборщили с упразднением ф и в. Это как раз очень нужные буквы для очень нужных звуков, хотя в просторечье никто их не различает (в селах говорят бентыйлатыр, аптомобыйл, аптобыс, педерасиә).

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 12:19
Глобализация и все такое,

Вы же сами вроде хотели убрать буквы Ч, Щ, Ъ, Ь. Или русские слова не так кошерны, как латинские? :)

Ресей Педерасіиасы...  :what: хммм...  :??? а почему бы нет? :D

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 12:24
Кстати, если у-дифтонг заменить на сочетание ұу үу, то как будет писаться Университет?

Вот, как раз кстати вы их вспомнили. Я вроде жаловался, что эти дифтнги пишут одной буквой. Как бы не были понятны и логичны были все эти ұу үу ій ый, но я всё склоняюсь к мнению, что писать их как у и и более экономично и оправданно. И даже красиво, если хотите.
А Университет будет Үуніиверсіитеті. Да-с :what: сразу видно, что решение писать в казахском просто у и и очень даже мудро...

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 12:24
хотя в просторечье никто их не различает (в селах говорят бентыйлатыр, аптомобыйл, аптобыс, педерасиә).

Даёшь просторечное произношение как литературную норму!
Долой засилье иностранщины! ;)

Вы превратно понимаете мое предложение. Не представляйте меня как русофоба - я русофил до кончиков ушей, говорю в основном по-русски.

Я выступаю за ЭРГОНОМИЧНОСТЬ, если хотите - экономность, разумный минимализм алфавита. В русском наличие букв Я, Ё, Ю оправдано, Щ, Ч - это полноценные фонемы, без Ь письменность не обойдется, а насчет Ъ некоторые русские сами не поинмают, на кой он вам сдался.
В казахском же эти буквы не нужны, потому что: мягкость в казахском - это свойство слога (не отметишь же каждую букву ерём), а все те буквы, которые я предлагаю исключить из алфавита, можно заменить сочетаниями других букв! При этом звучание слова исказится минимально.
При чем тут происхождение слова? Мне, если честно, приятнее слышать в речи человека русизмы, чем арабизмы. Меня замыкает просто, когда люди берут и тупо меняют одни заимствования на другие. С криком "МЫ КАЗАХИ И ГОВОРИМ ТОЛЬКО ПО-КАЗАХСКИ!" они не понимают, что половина их "казахских" неологизмов - арабские.
В том-то и разница между Вашим и моим проектами:
Вы предлагаете перелопатить буквы и звуки, обозначать все как-то по-другому, убрать некоторые фонемы, а я всего лишь хочу убрать дубликаты, излишние буквы (при том, что ВСЕ фонемы останутся на месте)

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:51
Не представляйте меня как русофоба - я русофил до кончиков ушей, говорю в основном по-русски.

Да что вы, я даже не намекал на это. Вы не видели русофобов, вы даже близко на них не похожи. :)

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:51
Мне, если честно, приятнее слышать в речи человека русизмы, чем арабизмы. Меня замыкает просто, когда люди берут и тупо меняют одни заимствования на другие. С криком "МЫ КАЗАХИ И ГОВОРИМ ТОЛЬКО ПО-КАЗАХСКИ!" они не понимают, что половина их "казахских" неологизмов - арабские.

Согласен, удручает то, что так рвутся резко отбросит и проклинают всё русское, но при этом рабски преклоняются перед всем арабо-персидским или англо-американским. Самая что ни на есть неприкрытая русофобия. Не о казахском языке пекутся, а лишь борются со всем русским.

Цитата: cumano от июля 27, 2009, 14:51
В том-то и разница между Вашим и моим проектами:
Вы предлагаете перелопатить буквы и звуки, обозначать все как-то по-другому, убрать некоторые фонемы, а я всего лишь хочу убрать дубликаты, излишние буквы (при том, что ВСЕ фонемы останутся на месте)

А мой взгляд на пуризм в чём. Мне кажется, что казахский должен наконец-то стать на путь самостоятельного развития и постепенно избавляться от иностранизмов, что в области фонетики, что в области лексики. Уж хотя бы заменить их на кальки, даже это лучше и понятнее. А для старта надо хотя бы сначала скорректировать алфавит и вообще принципы заимствования слов.

Можно конечно убрать пару букв. Но этим язык не избавится от будущих заимствований. Если оставить иностранные буквы, то в казахском всегда будет то засилье арабизмов(когда был "полный" арабский алфавит), то засилье русизмов(русский), то засилье англицизмов(латинский). То есть всегда будет искушение просто взять слово futures(или фьючерс) и писать его как есть. Поэтому надо вообще "обрубить" алфавит и убрать чуждые(ну они же действительно такие, вы же сами согласились, не надо за них хвататься)
Уберем буквы, сразу лишим возможности для "лексикологической лени". Увидел "фьючерс/futures"? Прям так и тянет оставить его как есть? А ты возьми и напиши его как (пишу чисто условно, как пример!) пұшырыс/puşırız. Или вообще замени на исконное тюркское слово.

Кстати, взял для примера Гражданский Кодекс Казахстана – около 315 000 букв

Так вот там буквы Щ не встречается ни разу, то есть слов даже нет таких, то есть что убрать, что оставить - от этого ни холодно, ни жарко. Зато, в конце концов, не будет проблем с написание фамилий и имен типа Щепкин.

Ь встречается 25 раз в словах, производных от
мораль (6 раз), секьюрити(7), фьючерс(3), кинофильм, госпиталь(2), магистраль(4), автомобиль

Ъ – 47 раз
В основном в словах, производных от субъект и объект, и одно лишь от русского слова съезд

Ё – нет, потому что наверно и в русском её не пишут почти.

Ю – 147 раз
Кроме исконных слов, производных от қою(84), жою(9), тыю(1), все остальные(т.е 1/3) -  это слова, производные от бюджет, валюта, секьюрити, фьючерс и т.д.

Я – 449 раз
То же огромное число слов от лицензия, ратификация, операция, коммерция, эмансипация, компания, декларация, комиссия, облигация, редакция и т.д. Конечно, количество исконных слов с Я тоже предостаточно.

Ч – 28 раз
В словах, производных от почта(5), участок(в виде учаске)(20), фьючерс(3)

Ц – 345 раз
Все в иностранных словах

Всю статистику про Кодекс смотрите тут (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18178.0.html).

Так что, как видите, если убрать по вашему эти буквы Я, Ю, Ч, Ц, то многие слова либо надо подстраивать под казахскую фонетику, либо заменить на исконные казахские эквиваленты.
А отмена буквы Щ сама по себе не имеет смысла, ведь слов таких просто нет. Наличие или отсутствие ничего не решит. То же с Ё.

Всё равно, что в моем, что в вашем случае придется реформировать написание иностранных слов, либо их заменять на казахские. Поэтому, мне кажется, ваш вариант не сильно изменит положение дел. Скорее, ИМХО, это создаст путаницу.

Вообще, я стал склоняться к мнению, что современная казахская кириллица более, чем адекватна. Наверно все эти языковые проблемы просто политически раздуты.

Короче тут получается полка о двух концах. С одной стороны этих слов с "трудными" звуками не так уж много, и их реформирование не сильно повлияет на язык в целом. То есть овчинка выделки не стоит. А с другой стороны, поскольку их мало, то их изменение не так уж будет заметно.

Короче, я сейчас сам признал, что засилье иностранизмов - надуманная проблема. :) Сам себя же и опровергнул, получается... ;D

Я бы внес такие изменения в современную орфографию: дифтонг И писать 2 символами - бійік, ійт, ійә. У наверно не трогать. Тұуу, тұуған как вам? Слова типа кою писать койу, так как й - часть корня. Аллофоны қ и ғ дропать или нет? Вроде есть слова, где могут возникнуть непонятки?

Кацап,
1.собственно вот потому, что Щ, Ь, Ъ, Ё, Ю, Я почти не встречаются в казахских словах, я и предлагаю их убрать! Остальные буквы не мешают.
2. Я выступаю ЗА заимствования, но в рамках разумного. Для слова "фьючерс" можно подобрать кальку от казахских слов со значением "будущее" (благо у нас их много).
3. Фонемы "ф" и "в" в казахском, повторяю, уже ЕСТЬ, и не Ваме ее отменять. Если Вы считаете, что она у нас лишняя... ну я даже и не знаю, что сказать.

Цитата: Karakurt от июля 28, 2009, 09:11
Я бы внес такие изменения в современную орфографию: дифтонг И писать 2 символами - бійік, ійт, ійә. У наверно не трогать. Тұуу, тұуған как вам? Слова типа кою писать койу, так как й - часть корня. Аллофоны қ и ғ дропать или нет? Вроде есть слова, где могут возникнуть непонятки?

1. В соответствующей теме в разделе "Тюркские языки" у  меня то же самое  предложение по поводу написания Ю, Я. Думаю, это вообще очевидно, что такое написание логично.
2. По поводу аллофонов там тоже это есть, но могу повторить: в казахском языке к и г всегда мягкие и располагаются только в мягких слогах, а их аллофоны - всегда твердые и располагаются только в твердых слогах. Непоняток не будет совершенно точно. Я слышал, что в татарском вроде возможно сочетание къ и переднеязчной гласной, но у нас это немыслимо.

Так если не реформировать язык в целом, то зачем вообще эти "репрессии букв"?  :what: Изменить их лишь ради эстетики? Зато придётся каждый раз ломать голову, как же писать то или иное уже привычное слово. И переписывать кучу справочников, книг и прочее. Даже написание ЈА и ЈУ вместо Я и Ю не настолько мешает, чтобы нормально писать и читать.
А если с другой стороны посмотреть. Представьте, что лишние буквы - это некое преимущество. Они что мешают? Жить не дают? Или есть просят? :) Их же и так загнали в "лексическое гетто" - они только в малом количестве иностранных слов. Зато вы можете всегда без всяких правил транслитерации и адаптации писать любые слова. Это даже круто, когда в твоем алфавите куча резервных букв. Вот часто жалко, что в русском нет букв типа һ или ө. А то постоянно ломаем голову, как лучше писать, например, Ханс или Ганс? Гёте или Гете? А то бы без вопросов писали бы Һанс и Гөте. Не видите вы счастья своего, не видите... ;)

Кстати, если подумать, то все ваши проблемы решаются с помощью уже введенной латиницы. Единственно я бы заменил ï на ÿ, так как эта буква лучше читается и более контрастирует с i. И заменить бы испанскую ñ на нормальную ŋ. Так же как вы не вижу особого смысла в буквах q и ğ. Они избыточны, лучше просто писать k и g.
В остальном согласен почти со всем. Даже писать дифтонги как w и ï(ÿ), а не uw, iy, как я изначально предлагал.

А разве различать ÿ и y необходимо? Если не ошибаюсь, они закономерно распределяются.

Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 14:55
А разве различать ÿ и y необходимо? Если не ошибаюсь, они закономерно распределяются.

Что значит "закономерно распределяются"? Это две абсолютно разные фонемы с минимальными парами, они даже на согласные влияют.

Это не резервные буквы, это излишние.
Знаете, как русский до 1918 года - куча букв для обозначения одного и того же.
Отвечая на Ваш вопрос:
Репрессировать буквы надо не для укорочения и обэстечивания, а логификации (есть хоть такое слово?)

Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:15
Репрессировать буквы надо не для укорочения и обэстечивания, а логификации (есть хоть такое слово?)

Начинаю понимать, что мы тут пустым вещами занимаемся. Существующая латиница на что? Коль решили перейти, так уж... А кирилица видимо разделит судьбу арабицы.

Я вобщем-то за сербский вариант - хай будут две азбуки, лет через 20 решим, которая из них прижилась лучше

Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 14:55
А разве различать ÿ и y необходимо? Если не ошибаюсь, они закономерно распределяются.

Есть слова типа "ыдыс" и "ірімшік".
Звуки очень важные.

Вы тут с Кацапом дойдете до предложений на тему:
Казахи, а на кой Вам вообще буквы? Общайтесть цифрами

Мы о разных вещах говорим. Я имею в виду латинские (ï)ÿ/y как эквиваенты кириллическим и/й.

Мммм.
Тем не менее от вышенаписанной шутки я не отказываюсь.

Цитата: cumano от июля 28, 2009, 15:30
Казахи, а на кой Вам вообще буквы? Общайтесть цифрами

Казахи, на кой вам казахский? Общайтесь на русском/английском/китайском(нужное подчеркнуть);D

Ой, итак, согласно некоторым исследованиям, больше половиы населения страны русскоязычны.

Смеха ради перебрехал Казахскую конституцию на латиницу, по следующей схеме:

aäbdeêfghiïjklmnņoöprsştuüvwxyz
аәбдеэфгһыiжклмнңоөпрсштұүвухиз

См. Kazakstan Respwblykasiniņ Konstytwtsyasi (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BB%D0%B0%D1%82.%29)

Выглядит вполне читаемо, если не считать страшноватых слов типа Mäjïlïsïnïņ, для написания которого приходится поставить 11 точек и одну запятую ::)

Че-та все склоняются к латинице?

Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 18:13
Смеха ради перебрехал Казахскую конституцию на латиницу, по следующей схеме:

aäbdeêfghiïjklmnņoöprsştuüvwxyz
аәбдеэфгһыiжклмнңоөпрсштұүвухиз

См. Kazakstan Respwblykasiniņ Konstytwtsyasi (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BB%D0%B0%D1%82.%29)

Выглядит вполне читаемо, если не считать страшноватых слов типа Mäjïlïsïnïņ, для написания которого приходится поставить 11 точек и одну запятую ::)

Почему бы вам в латинице вместо " i " не принять " ı " ? (тут же исчезнут 11 точек)
И кое-что еще.
Ближе к турецкому и для остальных тюрков читать будет удобнее.

А звук i чем обозначать?

Цитата: cumano от июля 28, 2009, 18:53
Че-та все склоняются к латинице?

А кириллица и так неплохо выглядит.

Цитата: Anwar от июля 28, 2009, 18:54
Почему бы вам в латинице вместо " i " не принять " ı " ? (тут же исчезнут 11 точек)
И кое-что еще.
Ближе к турецкому и для остальных тюрков читать будет удобнее.

Не-а, в мәжiлiс'е буквы "i" мягкие — их нельзя заменять на "ı". Конечно тогда можно будет оставить только одну точку над "i" вместо двух... Но всё равно, "dotless i" это такая морока.

Как интересно, тут оказывается кое-кто предлагает реформировать письменность, не зная самого языка?
Как миило

Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 18:13
Выглядит вполне читаемо, если не считать страшноватых слов типа Mäjïlïsïnïņ, для написания которого приходится поставить 11 точек и одну запятую

Говорю же, мой вариант лучша: Măjĭlĭsĭnĭŋ или Májílísíníŋ :eat:

Я за исходное положение брал вот это, где имелось в виду, что " i " - твердое.(смотрите еще раз сообщение Hellerick)
И предлагал заменить его на " ı " - твердое.
Чтобы было понятно:
"ы" в кириллице переходит в " ı " в латинице.

Цитата: Hellerick от июля 28, 2009, 18:13
Смеха ради перебрехал Казахскую конституцию на латиницу, по следующей схеме:

aäbdeêfghiïjklmnņoöprsştuüvwxyz
аәбдеэфгһыiжклмнңоөпрсштұүвухиз

См. Kazakstan Respwblykasiniņ Konstytwtsyasi (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BB%D0%B0%D1%82.%29)

Тогда " i " из кириллицы без изменения переходит в латиницу " i "

Сейчас попробуйте прочитать:

Biz, ortak taryxy tagdır biriktirgen Kazakstan xalkı, bayırgı kazak jerinde memlekettilik kura otırıp, özimizdi erkindik, teņdik jäne tatwlık murattarına berilgen beybitşil azamattık kogam dep ugına otırıp, dünyejüzilik kogamdastıkta layıktı orın alwdı tiley otırıp, kazirgi jäne bolaşak urpaktar aldındagı jogarı jawapkerşiligimizdi sezine otırıp, özimizdiņ egemendik kukıgımızdı negizge ala otırıp, osı Konstytwtsyanı kabıldaymız.

Теперь, думаю, что всем тюркам будет удобно и читать, и писать.

Цитата: Anwar от июля 29, 2009, 07:48
Тогда " i " из кириллицы без изменения переходит в латиницу " i "

Только в lowercase; а в uppercase получается Ы=I  :(

Да, к сожалению иначе чем с "турецкой и" не получается. Переправил текст: Kazakstan Respwblykasınıņ Konstytwtsyası (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BB%D0%B0%D1%82.%29)

Цитата: Hellerick от июля 29, 2009, 12:37

Цитата: Anwar от июля 29, 2009, 07:48
Тогда " i " из кириллицы без изменения переходит в латиницу " i "

Только в lowercase; а в uppercase получается Ы=I  :(

Да, к сожалению иначе чем с "турецкой и" не получается. Переправил текст: Kazakstan Respwblykasınıņ Konstytwtsyası (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8_%28%D0%BB%D0%B0%D1%82.%29)

И uppercase тоже:
Ы(кириллица) = I(латиница)
I(кириллица) = İ(латиница)(с точкой)

Иначе будет море точек...

Скажите, как читать i? И или ы? А то в песни в словах кiм, келедi читается как кым и келеды. Я в непонятках.

Цитата: dagege от мая 25, 2010, 19:02
Скажите, как читать i? И или ы? А то в песни в словах кiм, келедi читается как кым и келеды. Я в непонятках.

Это не «ы». И не «и». Этого звука в русском нет.

Цитата: Хворост от мая 25, 2010, 19:06
Это не «ы». И не «и».

А что это?

Цитата: Евгений от мая 26, 2010, 00:09

Цитата: Хворост от мая 25, 2010, 19:06
Это не «ы». И не «и».

А что это?

В казахском языке обозначает звук, подобный старославянскому «ь» до падения редуцированных.
Буквы І и Ы обозначают звуки, подобные старославянским (до падения редуцированных) Ь и Ъ.

Цитата: Erasmus от мая 26, 2010, 00:17
В казахском языке обозначает звук, подобный старославянскому «ь» до падения редуцированных.
Буквы І и Ы обозначают звуки, подобные старославянским (до падения редуцированных) Ь и Ъ.

А мы разве знаем точно, какие были «ъ» и «ь» до падения редуцированных? :)
Я бы, собственно, удовлетворился артикуляционной характеристикой/обозначением по МФА.

Это типы корейское ы?
Но тогда как дела с казахским ы?

Цитата: dagege от мая 29, 2010, 19:38
Это типы корейское ы?
Но тогда как дела с казахским ы?

Нет, в корейском другой звук.
Казахский Ы примерно соответствует русскому редуцированному Ъ.
Русское О акающих в слове "мясо" = казахскому Ы.

Случайно наткнулся в инете на этот форум, хорошую и нужную тему затронул форумчанин, ныне существующий казахский алфавит на кирилице, не удобный и грамоздкий, вследствие того что он перенасыщен и изобилирует лишними и ненужными буквами и звуками, не свойственных природе казахского языка, его сингармонизму. Есть два пути решения этой проблемы, это либо оптимизация ныне существующего алфавита на основе кирилицы, с исключением ряда лишних букв(таких как ъ, ь, ц, ё и т.д) либо переход на латинский алфавит, но если это будет, то он должен быть не быстрым, спонтанным, а взвешенным, с учетом всех плюсов и минусов, нужно подобрать наиболее оптимизированный и удобный вариант латиницы. Хотя я больше склоняюсь к оптимизированной кирилице, изза практических соображении.

А вот тут мой вариант: (wiki/ru) Участник:UeArtemis#Мой_казахский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:UeArtemis#.D0.9C.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.85.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)

Ай, какая тема. Вспомнились старые добрые времена.... Где АМ? Где Лукас?

А у меня есть своя казахская латиница (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0).

Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2011, 19:56
А вот тут мой вариант: (wiki/ru) Участник:UeArtemis#Мой_казахский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:UeArtemis#.D0.9C.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.85.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)

Иногда ругаются на такое использование страниц Википедии.

Хотя сам грешен.

Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Надо просто разрешить параллельное хождение. Народ сам решит что лучше. Подозреваю что кириллица останется.

Цитата: Hellerick от июля 12, 2011, 20:28
А у меня есть своя казахская латиница (http://lingvowiki.info/w/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:Hellerick/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0).

Цитата: DarkMax2 от июля 12, 2011, 19:56
А вот тут мой вариант: (wiki/ru) Участник:UeArtemis#Мой_казахский (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:UeArtemis#.D0.9C.D0.BE.D0.B9_.D0.BA.D0.B0.D0.B7.D0.B0.D1.85.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)

Иногда ругаются на такое использование страниц Википедии.

Хотя сам грешен.

Моя камора - что хочу то и храню там =) Так как алфавит? Адекватен?

Цитата: Sagit от июля 12, 2011, 22:26
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Что за глупости? Где аргументы? Кириллица и даже греческий алфавит куда более совершенны, чем латиница.

Латиница лучше только в эстетическом плане. Ну и отношение к языку с мега нелогичным алфавитом портится сразу при изучении. У меня такое было в 1-ом классе, когда выяснил, что около четверти букв казахского алфавита используют только в заимствованных через русский словах. Сразу понял, что алфавит у нас какой-то второсортный...

Да, двойные стандарты это зло. Не зря Пётр Великий выбрасывал из русского буквы для греческого.

У кыргызов алфавит вполне сносный. Там, как мне кажется, не "постеснялись" изображать дифтонги двумя буквами, не стали добавлять всякие пафосные буквы типа "h", к и г оставили без петлей (и плевать, что русские слова в этом случае будут читаться не так). В который раз меня приятно удивляют кыргызы :)

Я тоже ненавижу "крючки", так как они естественно развились у плоскодонных букв Д, Ц, Щ, а на К, П и т.п. они смотрятся дико.
h, кстати, нормальная буква, можно выводить её историю от хеты. :)

А вообще латиницу видеть в Туркменистане или Узбекистане - очень странно. Арабский - не странно, кириллицу - можно понять. А вот латиница...Тоже самое у меня с вьетнамским и африканскими языками на латинице.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:26
h, кстати, нормальная буква, можно выводить её историю от хеты. :)

Hh используется в 10-ти словах, а звучит также, как и "х". По-моему, ее вводили по этимологическим соображениям, в Яналифе ее не было. Короче, казахские лингвисты такие казахские.

Считаю, что латиница имеет право быть только в бывших Западных колониях и католических/протестантских странах – там, где это культурно и исторически обосновано. Аналогично с кириллицей. Казахстан явно имеет больше культурных связей с Москвой, чем Римом.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:33
Hh используется в 10-ти словах, а звучит также, как и "х". По-моему, ее вводили по этимологическим соображениям, в Яналифе ее не было. Короче, казахские лингвисты такие казахские.

В моем алфавите её нету =)

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:35
Считаю, что латиница имеет право быть только в бывших Западных колониях и католических/протестантских странах – там, где это культурно и исторически обосновано. Аналогично с кириллицей. Казахстан явно имеет больше культурных связей с Москвой, чем Римом.

+100

Вообще я бы даже предпочел тюркские руны латинскому алфавиту.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:35

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:33
Hh используется в 10-ти словах, а звучит также, как и "х". По-моему, ее вводили по этимологическим соображениям, в Яналифе ее не было. Короче, казахские лингвисты такие казахские.

В моем алфавите её нету =)

Из нынешнего ее пора тоже выкинуть :) А вообще, как мне кажется, наверху давно забили на кириллицу. За 20 лет ее можно было уже раз 5 реформировать. Им подавай латиницу. То есть понятно, что этим любителям глобализации выгодно не развивать нынешний алфавит.

Ну, руны это хорошо, но сейчас ни венгры, не болгары, не немцы ими не пишут. Я за самобытные письменности (греческий, армянский, анбур), но руны не приспособлены для печати или рукописи. А если их модернизировать, то будут ли это те самые руны или это уже новая письменность? Думаю, новая письменность вообще никому не нужна.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:45
Из нынешнего ее пора тоже выкинуть :) А вообще, как мне кажется, наверху давно забили на кириллицу. За 20 лет ее можно было уже раз 5 реформировать. Им подавай латиницу. То есть понятно, что этим любителям глобализации выгодно не развивать нынешний алфавит.

Да, не понимаю это преклонение перед латиницей, но действительно существует сильное стремление к глобализации в молодых или слабых странах. Не в обиду сказано. Почему-то считается, что глобализация+компьютеризация=латиница (а ведь есть Юникод). Похожие тенденции были после Революции, когда весь СССР пытались на латиницу перевести. Это низкая самооценка родной культуры и восхищение Западом.

Было бы здорово ввести единую кириллицу для казахского, кыргызского, татарского, башкирского, и далее по списку. Хотя даже в нынешних вариантах они не многим отличаются.

Ну, единую не нужно, языки же разные, но однообразную можно. Считаю, что кириллицы должны разрабатываться на основе климентовицы (исходника), а не основе производного от неё русского алфавита, и без двойных стандартов. Я почти закончил казахскую климентовицу, еще работал над якутской. Алфавит должен учитывать историю письменности и фонетику языка (именно из-за фонетики считаю, что не нужен один общий алфавит).

А с таким таки нужно бороться: Қ, Ҟ, Ҡ, Ӄ.

У нас еще пытаются объяснить переход идеологическим аспектом. То есть кириллица несет в себе отрицательный оттенок колонизаторства, и т.д. Во-первых, даже со сменой алфавита, колониальное прошлое Казахстана никто не отменит. Во-вторых, достаточно взглянуть на Таджикистан, чтобы убедиться, что все эти идеологические штучки - полная брехня. Там и 100 процентное владение таджикским, и позиции ислама не слабы, плюс еще и патриотизм и любовь к языку...

А что-то мелкое, типа казахской "i" и татарской "e". Звуки ведь идентичные.

А латиница у нас не колониальная??? Когда ацтекское Мешико читают тупые европейцы как Мексика - это хорошо??? Дураки политики.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 02:06

Offtop

Что-то у меня поток сознания. 5 утра, все-таки.

Нормально, у меня 2 часа ночи.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 02:05
А что-то мелкое, типа казахской "i" и татарской "e". Звуки ведь идентичные.

Ну, а И/І в украинском и русском? Уравниловка не выход. Нужно отдельно с каждым языком и буквой разбираться. Так, у меня вроде этот звук обозначается как И, как в украинском.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 02:07
А латиница у нас не колониальная??? Когда ацтекское Мешико читают тупые европейцы как Мексика - это хорошо??? Дураки политики.

Многие политики не умеют мыслить глобально и смотреть далеко в будущее. Имхо, лет через 100 - уже никому дела не будет до алфавита. А вообще стыдно становится за многих чиновников, которые несут полную чушь по вопросам языка и геополитики. А народу такая чушь ой как нравится. Слышал, один из наших говорил, что все-равно мы смс на латинице набираем, то есть народу не надо будет привыкать к новому алфавиту. Янимагу.

Ни одной смс латиницей не набрал за всю жизнь :) Но я украинец.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 02:05
А что-то мелкое, типа казахской "i" и татарской "e". Звуки ведь идентичные.

Точно одинаковые? Зашел в вики и не увидел "одинаковости".

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:33

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:26
h, кстати, нормальная буква, можно выводить её историю от хеты. :)

Hh используется в 10-ти словах, а звучит также, как и "х". По-моему, ее вводили по этимологическим соображениям, в Яналифе ее не было. Короче, казахские лингвисты такие казахские.

Несовсем, когда то я тоже задавался вопросом, чем отличаются казахское Х и Һ , может Һ помягче чтоли, но потом понял, стало ясно, ведь воду не гляди, чтоб понять, Х стыкуется только с твердыми гласными, нонсенс будет увидеть, такие сочетания как ХӘ, ХҮ,  ХӨ  :) , а вот Һ , может сочетатся с некоторыми мягкими гласными, например в слове ҺӘм, мәшһҮр и некоторых других словах Һ и мягкие гласные прекрасно сочетаются, что нельзя сказать о Х. Отцы основатели казахского алфавита, наверно знали что делали, введя х и һ отдельно друг от друга, хотя если алфавит требует реформирования и оптимизации, в соответствии духу и веяниям времени, можно и изьять букву Һ , объединив его с Х .

Цитата: Karakurt от июля 12, 2011, 22:31
Надо просто разрешить параллельное хождение. Народ сам решит что лучше. Подозреваю что кириллица останется.

Подозреваю, останется ли язык

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:33
казахские лингвисты такие казахские.

:D

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 00:48

Цитата: Sagit от июля 12, 2011, 22:26
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Что за глупости? Где аргументы? Кириллица и даже греческий алфавит куда более совершенны, чем латиница.

Уже один факт использования казахами разных регионов трех различных алфавитов говорит за то чтобы они писали и читали на каком то одном из них. Дальше подумайте сами если немного мозги есть.

Цитата: Sagit от июля 13, 2011, 12:01

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 00:48

Цитата: Sagit от июля 12, 2011, 22:26
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Что за глупости? Где аргументы? Кириллица и даже греческий алфавит куда более совершенны, чем латиница.

Уже один факт использования казахами разных регионов трех различных алфавитов говорит за то чтобы они писали и читали на каком то одном из них. Дальше подумайте сами если немного мозги есть.

Для них и ввели латиницу Казнета. А переводить весь Казахстан на латиницу, это, мягко говоря, слишком. Тем более большинство казахов зарубежом знают кириллицу (около миллиона в России и столько же в Узбекистане). В Китае пишут арабской вязью, и только незначительная часть во всех других странах использует латиницу.

Цитата: Sagit от июля 12, 2011, 22:26
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Удивительно, но здесь я согласен с Сагитом на все сто.

А как же гауhар, жиhаз, каhарман?...

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:52
Да, не понимаю это преклонение перед латиницей, но действительно существует сильное стремление к глобализации в молодых или слабых странах.
... Это низкая самооценка родной культуры и восхищение Западом.

Выходит, переход Руси Киевской на греческое письмо, введенное папскими миссионерами Кириллом и Мефодием, есть — низкая самооценка родной культуры и восхищение Западом?  :o
И что Вы можете сказать плохого за глобализацию? Да сам Интернет — ее детище. Или, шоб не было восхищения Западом, Вы хочете, шоб было свое чучхэ, и чем страна будет зачучханней, тем лучше?  :what:

Цитата: Sagit от июля 13, 2011, 15:11
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

Современные тенденции лет через сто всем будут до лампочки. Вообще, разумный консерватизм письменности (можно так сказать, надеюсь) - это хорошо.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 01:35
Казахстан явно имеет больше культурных связей с Москвой, чем Римом.

А почему не с Пекином?  :???

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 15:34

Цитата: Lugat от июля 13, 2011, 15:11
Реформирование кириллицы - полумера. Если учесть современные тенденции, то пора уж отказаться от нее совсем и перейти на латиницу.

...

Это — не мои слова. Это сказал Сагит. Здесь я с ним согласен.

Цитата: Lugat от июля 13, 2011, 15:35
А почему не с Пекином?

так исторически сложилось

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:57
Было бы здорово ввести единую кириллицу для казахского, кыргызского, татарского, башкирского, и далее по списку. Хотя даже в нынешних вариантах они не многим отличаются.

O mein Gott!  :scl:
Представил себе такую аналогию:

ЦитироватьБыло бы здорово ввести единую кириллицу для русского, украинского, белорусского, польского, и далее по списку...

Бр-р-р... :uzhos:

Цитата: do50 от июля 13, 2011, 15:38
так исторически сложилось

Как сложилось, так и разложится.  :P Историццки...  :green:

Цитата: Lugat от июля 13, 2011, 15:43

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 01:57
Было бы здорово ввести единую кириллицу для казахского, кыргызского, татарского, башкирского, и далее по списку. Хотя даже в нынешних вариантах они не многим отличаются.

O mein Gott!  :scl:
Представил себе такую аналогию:

ЦитироватьБыло бы здорово ввести единую кириллицу для русского, украинского, белорусского, польского, и далее по списку...

Бр-р-р... :uzhos:

Ну вроде как лет сто назад вышеперечисленные языки считались диалектами одного.

Лет сто назад отношение к украинскому языку как к диалекту чего-то там еще стремительно теряло популярность. Благо, царское правительство наконец начало понимать, что с таким отношением вся Украина рискует уйти к Австрии.

Цитата: Konay от июля 13, 2011, 16:18
Ну вроде как лет сто назад вышеперечисленные языки считались диалектами одного.

Кем считалось? Имперскими идеологами от лингвистики или... лингвистами от идеологии? А некоторые, держитесь за что-нибудь... до сих пор так считают.  :D

Цитата: Lugat от июля 13, 2011, 15:30
Выходит, переход Руси Киевской на греческое письмо, введенное папскими миссионерами Кириллом и Мефодием, есть — низкая самооценка родной культуры и восхищение Западом?  :o
И что Вы можете сказать плохого за глобализацию? Да сам Интернет — ее детище. Или, шоб не было восхищения Западом, Вы хочете, шоб было свое чучхэ, и чем страна будет зачучханней, тем лучше?  :what:

Хм... если бы у нас БЫЛА письменность до них, то мы бы поговорили.

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 20:00
Хм... если бы у нас БЫЛА письменность до них, то мы бы поговорили.

Были же руны.

Цитата: Dana от июля 13, 2011, 21:12

Цитата: DarkMax2 от июля 13, 2011, 20:00
Хм... если бы у нас БЫЛА письменность до них, то мы бы поговорили.

Были же руны.

Славянские руны? :) у... ясно. Вы в курсе, что это миф?

Цитата: DarkMax2 от июля 14, 2011, 22:31
Славянские руны? :) у... ясно. Вы в курсе, что это миф?

Вы в этом уверены?

да.