Лингвофорум

понимаю, что вопрос дурацкий, но я нигде не могу найти точной информации.

понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

если понятен, то насколько? полностью понятен, кантонец написал бы так же; всё понятно, но стилистически отличается от кантонского; встречаются незнакомые слова?

ну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

Неужели я настолько дурацкий вопрос задал? :-(

Цитата: subway_man от июля 24, 2009, 14:52
ну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

Примерно так же, как латинский текст для образованного француза или англичанина.

Цитата: subway_man от июля 24, 2009, 14:52
понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

если понятен, то насколько? полностью понятен, кантонец написал бы так же; всё понятно, но стилистически отличается от кантонского; встречаются незнакомые слова?

Смотрите, Из кантонской лексики (иерогов) 20% не используются в путунхве (причём фундаментальные), остальные же имеют традиционное начертание (не используемое в путунхве), плюс различная лексика, не имеющая аналога в путунхве, типа 车立 (лифт (первый иерог - ключ (машина)(причём как не странно, нечитаемый), второй - фонетик lap (а перевёрнутое) к английскому lift), плюс сама по себе диалектная лексика прочее.

А теперь сами ответьте на вопрос, понятен ли текст. Для нас это как какой-нибудь польский, или верхне-лужский (или как там): вроде ничего не понятно, но если придираться к каждому слову, то можно найти паралели.

приведу пример из шанхайского диалекта. Владею путунхвой на неплохом уровне - год разговорной и всевозможной практики непосредственно в среде.

В инете смотрел видео на шанхайком диале с субтитрами - не понял на слух и непонял почти никакого смысла даже из иероглифов - у него другая лексика. Процент понятности ~5%. Думайте.

Нифига себе. А почему тогда  на сайтах нет двух языковых версий, на мандарине и на кантонском?

ЦитироватьДля нас это как какой-нибудь польский, или верхне-лужский (или как там): вроде ничего не понятно, но если придираться к каждому слову, то можно найти паралели.

Пример плохой, польский как раз неплохо понятен. Скорее сербский какой-нибудь, наверное.

А что, сербский непонятен? Если бы меня попросили выбрать самый непонятный из славянских, я бы, пожалуй, назвал словенский.

А всё-таки, вот к примеру сайт Cathay Pacific на мандарине или на кантонском? И если на  мандарине, то зачем  гонконгцы так над собой издеваются?

ЦитироватьА всё-таки, вот к примеру сайт Cathay Pacific на мандарине или на кантонском? И если на  мандарине, то зачем  гонконгцы так над собой издеваются?

вообще-to сайт в трёх версиях: на инглише, нам мандарине, на кантоне. В чём проблемa?
Лично я из-за неупрощённости иерогов читать на кантонском не могу. На слух вообще ничего не понятно.

Говорить о похожести с другими языками очень тяжело. На слух мандариноносителю ни кантон ни тот же шанхайский не раобрать это другие языки, но прои этом если начить разбитать каждое слово, искать его паралели в неком виртуальном общекитайском (некую общую форму), то сразу становится понятно.

Например: на юге китая, почти во всех диалектах (аля языках) все передние n тяготеют к l (даже в чунцинском диалекте, хотя тот относится к ханьской группе (мандарин)).
你 ты
мандаринский ni
шанхайский nong
кантонский lei (бывшая nei)
минь-наньский li

我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

в данном случае можно теоретически реконтруировать до некоей праформы ngo (ng носовая n).
Ngo в мандарине перешло в wo (uo), в шанхайском из-за носовости, но всё же n-ности, n перешло в l. в кантонском она хорошо сохранилась в токй форме, которая пришла из древности.

Цитата: dagege от июля 26, 2009, 22:41
我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

Хоть убейте, но я не вижу, каким образом шанхайское слово может быть когнатом остальных

ЦитироватьХоть убейте, но я не вижу, каким образом шанхайское слово может быть когнатом остальных

пожалуйста: в шанхайском в начале слов нет носовой ng, можно преположить, что она перешла в n, где до l совсеем недалеко.

Я хоть убейте меня, но я не поверю, что это "диалекты" одного языка.  :wall:
Почему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

ЦитироватьПочему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

Потому что спроси у любого шанхайца, гуандонца, гонконгца, тайваньца, любой скажет, что он 中国人。Не в политическом понимании, а как раз в историческом, поэтому никому это и нен надо. Вам бы всё отделиться.

Цитироватья не поверю, что это "диалекты" одного языка

в политическом плане, это диалекты. В иstорическом плане, это отдельные, малопонятные для других языки. Даже иероги имеют отличия для записи специфических слов, например в мандарине "ты" будет 你 （ni）, в шанхайскoм - 侬 （nong）и проч.

Для сравнения шанхайского и мандарина, в соседней темке про шанхайский ядал адрес. Там выложил уроки шанхайского диала: китаянка читал диалоги на шанхайском и потом ПЕРЕВОДИТ на мандарин, при этом на экране написнао на шанхайском и путунхве.

Насчёт шанхайского ала (я), я перемудрил. Вот нашёл в инете:
上海话的"我"其实应该发音为："俄尼"（第一个发音无法用拼音或普通话发音表达，只能用类似发音俄代替）

现在上海话的"我"发音为："无"

而你所说的"阿拉"的准确意思应该是："我们"、"我的"。很少用来表示"我"。

"阿拉"其实是上海话吸纳外来语的一个充分的个体表现，追根溯源，其实"阿拉"根本不是上海话，而是宁波话。
而宁波话里的"阿拉"的"阿"字也不发"a"音，而是发"e"。
宁波人称自己为"阿"发音为"e"，宁波人称"我们"为"阿拉"发音为"e la"。
被二三十年代，宁波人在上海做生意打拼的人很多，所以宁波话的"阿拉"这个词被上海话吸收。由于这个"e"字很难用文字表达，就取用了多音字"阿"来表达。
久而久之，就演化成了现在的"阿拉"。

Цитата: dagege от июля 27, 2009, 02:47
Вам бы всё отделиться.

ЦитироватьОщущение, что они не коммунизм ненавидят, а только русских

У вас только ощущение? Вроде это уже понятно.))) В самом китае китайцы не русофобы, но обычно если не уверены француз я или американец и спрашивают меня, я отвечаю - я русский, и как-то сразу отходят. Иногда игнорят. В этом плане немного неприятно.

Насчёт "разноса" россии нам мелкие страны: сомневаюсь, что это кому-либо интересно, кроме властьпридержащих. Если спросить, живущих в татарстане и в других местах, там в башкирии или бурятии, или где ещё - хотелось бы посмотреть сколько человек захочет отделиться. Надеюсь пальцев обеих рук хватит.

Пишу с простого телефона, посему не могу цитировать. Про сайт Cathay - до этого момента я думал, что есть просто деление на традиционную и упрощённую версию. А получается может быть традиционный кантон и традиционный мандарин (для тайваньцев).

Мои представления о мире стремительно рушатся :-) А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)? А насчёт отделений - Гонконг и Макау однозначно потеряли от их передачи Китаю. Это одна из величайших ошибок 20 столетия :(

Посоветуйте, пожалуйста, учебники для изучения кантонского с нуля.

Цитата: subway_man от июля 24, 2009, 14:52
понятен ли текст, написанный образованным носителем мандарина образованному носителю кантонского? ну ввиду природы китайской письменности ответ должен быть - да, но мне бы хотелось выяснить наверняка.

Ну собственно на эт от вопрос уже ответили выше...

Да, разумеется полностью понятен, на 100%.
Поскольку образованные носители кантонского, не умеющие читать "мандарин", встречаются в природе не чаще, чем розовые летающие крокодилы.  :)
А для необразованных- все едино, как ни пиши  :)

Цитироватьну и попутно вопрос - как выглядит текст на китайском для образованного японца и южнокорейца?

для очень хорошо образованного (гуманитария)- понятен на 100%.
(разумеется, если это не текст о какой- нибудь ядерной физике).
Процент зависит только от уровня образованности.

ЦитироватьНифига себе. А почему тогда  на сайтах нет двух языковых версий, на мандарине и на кантонском?

См. пункт первый.
Потому, что это совершенно никому не нужно.

Почему на русских сайтах нет двух языковых версий, на русском и на церковнославянском?  :E:

Для China Red Devil

Ещё новые откровения. Я вообще в шоке. Уточню - меня интересуют гонконгцы. То, что гуандунцы знают мандарин, меня не удивляет. Но Гонконг?!
   А корейцы правда поймут?

ЦитироватьТо, что гуандунцы знают мандарин, меня не удивляет.

Уточню- письменный мандарин. Устный могут не понять сплошь и рядом, особенно кто попроще, из народа. :) Но читать- конечно же, кто в школу ходил, тот все прочтет спокойно.
Гонконгцы вообще пишут на самом обычном, правильном мандарине, только полными иероглифами. Как и тайваньцы.
Их даже я понимаю. :)

Странно, что это для вас откровение. Неужели вы думали, что гонконгцы с тайваньцами и кантонцами через переводчиков переписываются?  :)

По поводу корейцев.
Если учили иероглифы, то конечно поймут.
Поймут в той степени, в какой учили.
(опять же, только письменно. Устно могут и не понять ничего вообще).
Тяжело конечно будет, и в словарь придется лазить. Но поймут.

Ребята, вы рвёте мне мозг :) Можно как-нибудь к общему мнению прийти? :-)

Гонконгцы пишут на мандарине - это нововведение после перехода под контроль Китая?

Если б это было нововведением после КНР'изации, то они бы писали на упрощенном мандарине, а не "по-тайваньски".

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 09:22
Ребята, вы рвёте мне мозг :) Можно как-нибудь к общему мнению прийти? :-)

Гонконгцы пишут на мандарине - это нововведение после перехода под контроль Китая?

:UU:
не рвите мозг. : :)  Вас просто запутали.

Есть местный гонконгский, тайваньский диалект.
Они отличаются от китайского очень сильно. И письменно, и устно.
Говорит на них только местное население между собой.
И уж не знаю, кто и где на них пишет, может разве что письма друг другу.
Вся мало- мальски серьезная документация ведется на самом обычном мандарине, и было так всегда. Единственное отличие- иероглифы у них полные, и некоторые отличия в лексике, не особо серьезные. Понимание полное.
Говорить любой образованный гонконгец и тайванец запросто умеет на мандарине. И было так всегда.
Говорят только на местном диалекте... ну, может уборщицы или типа того. :)

так что перед тем как начать учить кантонский с нуля, подумайте- а оно вам надо?
тем более, что учебников на русском вы точно не найдете.

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 05:54
А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)?

zh - китайский традиционный и упрощённый с автоматической конвертацией в обе стороны;
nan - южноминьский;
cdo - восточноминьский;
wuu - у;
yue - кантонский;
hak - хакка;
gan - гань;
lzh - классический китайский.

Цитата: Ванько Кацап от июля 27, 2009, 03:09Вот Россию все хотят развалить к едрене фени на малюсенькие "станы", все подряд грезят перейти на латиницу. А Китай априори почему-то всегда един и неделим, а иероглифы - это вообще святое. СССР - империя зла, РФ - тоталитарный монстр, КНР -  друг и партнер, да и вообще лапочка. Чертовы двойные стандарты. Только лишь за это я не люблю чертовых янки.

Ой, янок бы тоже повалять бы. Чем меньше государство (организация, община), тем проще порядок навести.

Цитироватьдля очень хорошо образованного (гуманитария)- понятен на 100%.
(разумеется, если это не текст о какой- нибудь ядерной физике).
Процент зависит только от уровня образованности.

Полная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

ЦитироватьПолная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

Ничего не чепуха.

Образованные корейцы понимают письменный китайский. Сложности у них, конечно, будут, и в словарь слазят, но и за переводчиком никто не пойдет.

Цитата: China_Red_Devil от июля 28, 2009, 08:14

ЦитироватьПолная чепуха. Поймет значения иероглифов. Разница пойдет уже на уровне лексики, про грамматику я вообще молчу.

Ничего не чепуха.

Образованные корейцы понимают письменный китайский. Сложности у них, конечно, будут, и в словарь слазят, но и за переводчиком никто не пойдет.

Читать со словарем - это 100% понимание текста? Смешно :D

ЦитироватьОбразованные корейцы понимают письменный китайский.

Что для вас образованный? Со мной в группе учатся корейцы, зубрят иероги только шум стоит, причём я спросил , если в у них в южной корее до сих пор используются иероги, зачем их учить? Ответ: нифига не используются. Точнее используются во всяких вывесках ресторанов и забегаловок, а рядом на хангыле рашифровка идёт. Так щё корейцы читать по-китайски не могут. Не придумывайте.
У тех же японцев, слышал, запас кандзи - 1945 иерогов.

Цитата: dagege от июля 28, 2009, 19:38
У тех же японцев, слышал, запас кандзи - 1945 иерогов.

Ну, это у какого-нибудь слесаря Дайгоро Ватанабэ. Если он какой-нибудь фуку-татэ-гёдзи Сикимори Иносукэ, должен поболее знать.

Цитироватьфуку-татэ-гёдзи

расшифруйте o-negai-shimas.

Цитата: dagege от июля 28, 2009, 20:10

Цитироватьфуку-татэ-гёдзи

расшифруйте o-negai-shimas.

副立行司。

Второй по крутости судья в борьбе сумо です。 По совместительству с судейской деятельностью рисует традиционными иероглифами бандзуке - таблицу рангов.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2009, 13:26
Читать со словарем - это 100% понимание текста? Смешно :D

Конечно смешно. Но в России я нередко встречаю людей, которые "100% пониманием текста" называют умение повтыкать вместо иероглифов русские слова каким- нибудь автоматическим переводчиком. И их не переубедишь. :)
Так что по сравнению с ними- нормально. :)

ЦитироватьЧто для вас образованный?

Закончивший вуз со степенью магистра

ЦитироватьСо мной в группе учатся корейцы, зубрят иероги только шум стоит,

Че, серьезно?  :) 
А со мной в группе учились корейцы, которые текст на вэньяне читали, как газету. Без словаря.
Все дело в том, какая группа  8)

Цитироватьпричём я спросил , если в у них в южной корее до сих пор используются иероги, зачем их учить? Ответ: нифига не используются. Точнее используются.

батенька, вы вообще мой постинг читали перед тем, как ответ написать?  Никто и не говорил, что в Корее иероглифы везде используются. 
Речь о том, что образованные корейцы могут их читать и понимать.
Почувствуйте разницу.

ЦитироватьТак щё корейцы читать по-китайски не могут. Не придумывайте.

Так щё не мелите чепухи. Читают запросто.

ЦитироватьА со мной в группе учились корейцы, которые текст на вэньяне читали, как газету.

Так Вы под "китайским" имели ввиду вэньянь, а не путунхуа? Тогда да, гуманитарно образованный кореец, знающий ханмун, разумеется, сможет понимать тексты на вэньяне. Но не в силу знания корейского, а в силу знания ханмуна.

ЦитироватьЗакончивший вуз со степенью магистра

любой вуз по любой специальности?

Получается тогда, что знают иероги меньшинство, если говорит о "таких" образованных.

С нами учатся корейцы - молодёжь, 19-20 лет. Главная их характеристика - ленивые все. Приехали в китай учить китайский и даже это им в лень. Есть взрослые кореянки (30 и 40 лет), обе учат иероги, ибо не знают, так что вопрос сильно и сильно спорный. В корее нет практической надобности в иерогах, так зачем их учить? Правильно, не зачем.

Цитата: Damaskin от июля 29, 2009, 15:24
Так Вы под "китайским" имели ввиду вэньянь, а не путунхуа? Тогда да, гуманитарно образованный кореец, знающий ханмун, разумеется, сможет понимать тексты на вэньяне. Но не в силу знания корейского, а в силу знания ханмуна.

о чем и речь

ЦитироватьПолучается тогда, что знают иероги меньшинство, если говорит о "таких" образованных.

А я и не говорил, что их большинство. Образованные всегда в меньшинстве.
Иероглифы учили все, вплоть примерно до 1960 годов, причем и в Северной, и в Южной Кореях. Тогда без них читать что- либо было просто невозможно.

ЦитироватьС нами учатся корейцы - молодёжь, 19-20 лет.

Все понятно. :D :D :D :D :D :D :D
Ваши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов. :)

ЦитироватьВ корее нет практической надобности в иерогах, так зачем их учить? Правильно, не зачем.

В Корее без иероглифов никуда если хоть как- то связан с литературой, историей...
А слово "незачем" в русском языке пишется слитно.

Вопрос был не в том, сколько корейцев знают иероглифы. Вопрос в том, может ли кореец (или японец), знающий иероглифику (в пределах своего языка) понимать тексты на путунхуа.
Образованным корейцам иероглифы нужны, поскольку вся научная литература (по крайней мере гуманитарная) пишется смешанным письмом.

ЦитироватьВ Корее без иероглифов никуда если хоть как- то связан с литературой, историей

То есть область применения весьма узка. Знакомая кореянка учится на экономфаке, маркетинг и все дела - я заглядывал в книжки по её предметам - всё хангылем идёт. Так что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем. Так что создаётся мнение, что иероги нужны лишь тем, кому нужно изучать непосредтвенно первоисточники - учёным мужам и чиста ботанам.

ЦитироватьВаши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов.

Только сейчас понял о чём)) Да получается, что так. Но если это не нужно, зачем себе мозги лишним засорять. Если приспичило, можно и в пересказе.

В китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

ЦитироватьТак что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем.

Учебники - не знаю. Научные работы - смешанным письмом.

Цитата: dagege от июля 30, 2009, 14:53

ЦитироватьВаши одногруппники даже по- корейски не могут прочитать почти ничего, написанного раньше 1960-70 годов.

Только сейчас понял о чём)) Да получается, что так. Но если это не нужно, зачем себе мозги лишним засорять. Если приспичило, можно и в пересказе.

В китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

70-е годы 20 века - это древние рассказы?  :o
Ну, гопникам, понятное дело, книжки вообще читать не надо. Не о них речь.

ЦитироватьТак что могу преположить, что и книжки по литре и истории тоже идут хангылем.

Смотря какие книжки 8-). Если комиксы на темы сюжетов из корейской истории и литры- так они запросто идут вообще и без хангыля, и без ханмуна  :D Одни картинки в стиле манга  :D

ЦитироватьВ китае также, все эти древние рассказы в большинстве случаев продаются в пересказах.

Это те древние рассказы :), которые изданы для учащихся младшей и средней школы :).
Так ведь и в России в учебниках по чтению для второго и третьего класса рассказы печатают сокращенные и в обработке.
А вот если надо выйти на уровень посерьезнее- тогда извольте читать без никакого пересказа.

ЦитироватьА вот если надо выйти на уровень посерьезнее- тогда извольте читать без никакого пересказа.

Ну что значит "без пересказа"? Классическую литературу, как на ханмуне, так и на корейском, корейцы читают в современных переводах, примерно как мы латинскую и  древнерусскую. Читать можно с минимальным знанием иероглифики. То же самое и с классической китайской литературой - есть переводы Дао Дэ цзин, Четверокнижия и т. д. Есть переводы и классической китайской поэзии.

А всё-таки, посоветуйте, пожалуйста, учебные материалы по кантонскому.

Цитата: subway_man от августа  3, 2009, 11:50
А всё-таки, посоветуйте, пожалуйста, учебные материалы по кантонскому.

Посмотрите здесь http://uztranslations.net.ru/?category=chinabooks

Странная какая-то ситуация с письменностью. Носителям мандарина она она является родной, а носителям кантонского - нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

И всё-таки очень прошу помочь с учебными материалами по кантонскому. За уже данные ссылки огромное спасибо, но там не так много материала.

ЦитироватьСтранная какая-то ситуация с письменностью. Носителям мандарина она она является родной, а носителям кантонского - нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

Странная какая-то ситуация в Европе с письменностью латиницей. Носителям итальянского она является родной, а носителям финского- нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

ЦитироватьИ всё-таки очень прошу помочь с учебными материалами по кантонскому. За уже данные ссылки огромное спасибо, но там не так много материала.

Таких материалов вообще очень мало.

Цитата: China_Red_Devil от августа 17, 2009, 10:54
Странная какая-то ситуация в Европе с письменностью латиницей. Носителям итальянского она является родной, а носителям финского- нет. Как они написанное вслух читают, чушь ведь получается? И как они вообще так живут? Дискриминация...

мне возможно не стоило употреблять слово письменность.

скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?

Цитата: subway_man от августа 23, 2009, 23:18
скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского

Нет.
Письменный вариант кантонского языка основан на китайской иероглифике, общей для мандарина и кантонского.

Цитировать. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?
1

Если кантонец попытается прочитать китайский текст по- кантонски, то это будет примерно то же самое, как если русский попытается прочесть таджикский текст по- русски. Шохдухтар шакар духтар, шохи духтарон. Мо панj бародарон аз як пуштемю. Зи хуррои аспону овои кус. :E:
2 Если кантонец попытается прочитать кантонский текст по- китайски, то то это будет примерно то же самое, как если таджик попытается прочесть русский текст текст по- таджикски.
3 Если кантонец будет читать кантонский1 текст по- кантонски, а китайский текст по- китайски, то его распрекрасно поймут.
Но чисто внешне, на вид, ту страницу, с которой он читал кантонский и ту страницу, с которой он читал китайский, вы отличить не сможете. Точно так же, как китайцы на вид не отличают страницу с русским текстом от страницы с таджикским текстом.

что вы подразумеваете под китайским текстом и чтением по-китайски? путунхуа?

кантонцы не пишут по-кантонски, вот в чём соль. ну только в совсем-совсем неформальных случаях, да и стандарта общего нет. сайты авиакомпаний, банков и мобильных операторов точно не на кантонском, это всё равно что сайт s7 на упячке написать.

насколько я понимаю, письменный вариант языка (а стандартизированный он только один) исполняет функцию лингва франка для носителей различных языков Китая. не то чтобы он так задумывался, просто так получилось.

я ещё раз хочу обратить внимание, что меня в основном интересует ситуация с гонконгцами. я узнавал у знакомых, устный путунхуа они в массе своей не понимают, большим спросом пользуются у работодателей путунхуа спикеры (а если они ещё и английский знают, то цены таким специалистам нет).

Цитата: China_Red_Devil от августа 24, 2009, 13:58

Цитата: subway_man от августа 23, 2009, 23:18
скажем так - письменный вариант языка практически на 100% основан на грамматической норме мандарина, языка, неродного для носителей кантонского

Нет.
Письменный вариант кантонского языка основан на китайской иероглифике, общей для мандарина и кантонского.

Цитировать. что происходит при чтении кантонцами текстов вслух? они переводят, пусть и очень быстро, с мандарина на кантонский?
1

Если кантонец попытается прочитать китайский текст по- кантонски, то это будет примерно то же самое, как если русский попытается прочесть таджикский текст по- русски. Шохдухтар шакар духтар, шохи духтарон. Мо панj бародарон аз як пуштемю. Зи хуррои аспону овои кус. :E:
2 Если кантонец попытается прочитать кантонский текст по- китайски, то то это будет примерно то же самое, как если таджик попытается прочесть русский текст текст по- таджикски.
3 Если кантонец будет читать кантонский1 текст по- кантонски, а китайский текст по- китайски, то его распрекрасно поймут.
Но чисто внешне, на вид, ту страницу, с которой он читал кантонский и ту страницу, с которой он читал китайский, вы отличить не сможете. Точно так же, как китайцы на вид не отличают страницу с русским текстом от страницы с таджикским текстом.

То есть грамматические различия путунхуа и кантонского диалекта-языка достаточно существенны?

Цитата: subway_man от августа 24, 2009, 15:06
что вы подразумеваете под китайским текстом и чтением по-китайски? путунхуа?

тот китайский, которым пишут в нормальном Китае (это где Пекин), только полными иероглифами. Путунхуа его назвать нельзя, тк. от многих диалектов он в письменном виде вообще никак не отличается.

Цитироватькантонцы не пишут по-кантонски, вот в чём соль. ну только в совсем-совсем неформальных случаях,

Я об этом же писал выше. Не только кантонцы, но и гонконгцы, и тайваньцы- все практически всегда пишут не на своем местном, а по- китайски.

Цитироватьда и стандарта общего нет. сайты авиакомпаний, банков и мобильных операторов точно не на кантонском, это всё равно что сайт s7 на упячке написать.

Не только сайты. Книги, газеты, документы....

Цитироватьнасколько я понимаю, письменный вариант языка (а стандартизированный он только один) исполняет функцию лингва франка для носителей различных языков Китая. не то чтобы он так задумывался, просто так получилось.

да

Цитироватья узнавал у знакомых, устный путунхуа они в массе своей не понимают, большим спросом пользуются у работодателей путунхуа спикеры (а если они ещё и английский знают, то цены таким специалистам нет).

Вы это серьезно? :o
Поеду- ка я в Гонконг. Мне там цены нет!!! :=

ЦитироватьТо есть грамматические различия путунхуа и кантонского диалекта-языка достаточно существенны?

да

Я посмотрел документальный фильм про Буддистский храм в Нью-Йорке. Так там китайцы общались друг с другом через записки. Процесс "диалога" выглядел очень забавно.

Роли китайцев исполняли бурятские и филиппинские гастарбайтеры.

Шутка.

Да, бывает такое иногда, преимущественно среди китайских эмигрантов. Да и то очень редко, практически явление уникальное. Даже среди эмигрантов большинство либо знает путунхуа, либо забыло уже все, включая родной диалект, и говорит только по английски.

Цитата: dagege от июля 26, 2009, 22:41
Говорить о похожести с другими языками очень тяжело. На слух мандариноносителю ни кантон ни тот же шанхайский не раобрать это другие языки, но прои этом если начить разбитать каждое слово, искать его паралели в неком виртуальном общекитайском (некую общую форму), то сразу становится понятно.

Например: на юге китая, почти во всех диалектах (аля языках) все передние n тяготеют к l (даже в чунцинском диалекте, хотя тот относится к ханьской группе (мандарин)).
你 ты
мандаринский ni
шанхайский nong
кантонский lei (бывшая nei)
минь-наньский li

我 я
мандаринский wo
шанхайский ala
кантонский ngoh (oh - долгая гласная о)
минь-наньский gua

в данном случае можно теоретически реконтруировать до некоей праформы ngo (ng носовая n).
Ngo в мандарине перешло в wo (uo), в шанхайском из-за носовости, но всё же n-ности, n перешло в l. в кантонском она хорошо сохранилась в токй форме, которая пришла из древности.[/b]

хорошо расписал.

Цитата: Ванько от июля 27, 2009, 02:26
Я хоть убейте меня, но я не поверю, что это "диалекты" одного языка.  :wall:
Почему нет движения за свободный Кантонстан, Шанхайстан и проч.?

откуда им взяться когда Китай это традиционная Империя с тысячелетней историей?

тут Уйгурия и Тибет не могут оторваться от Китая, историческое Когурё (Гирин ныне (провинция Цзилинь)), тощо,
на Тайвань сколько нападок и как КНР его давит на международной арене, что только 20 стран признало независимость Тайваня, а ты говоришь про Республику Ютию и Шанхайщину.  8-)

Цитата: dagege от июля 27, 2009, 03:21

ЦитироватьОщущение, что они не коммунизм ненавидят, а только русских

У вас только ощущение? Вроде это уже понятно.))) В самом китае китайцы не русофобы, но обычно если не уверены француз я или американец и спрашивают меня, я отвечаю - я русский, и как-то сразу отходят. Иногда игнорят. В этом плане немного неприятно.

странно, а официалки все напрочь вещают, что русские в КНР любимые ребята всё,

врут?

Цитата: subway_man от июля 27, 2009, 05:54
1. Мои представления о мире стремительно рушатся :-)

2. А в википедии какие языки есть (кантон/мандарин трад.)?

3. А насчёт отделений - Гонконг и Макау однозначно потеряли от их передачи Китаю. Это одна из величайших ошибок 20 столетия :(

1. так всегда бывает когда расширяется сознание.

2. есть такие ханьские языки -
中文
文言
粵語
吴语
贛語
Bân-lâm-gú

3. нет, тут как раз всё правильно!
собирание земель, понимаешь ли.

а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Цитата: RostislaV от сентября 18, 2009, 12:52
а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Отчего же? Китайцы разумные люди, они не станут резать курицу несущую золотые яйца. Они вроде бы признают право Тайваня иметь свою «систему».

Про Гонконг тоже говорили, что он загнется после ухода англичан. Однако, он как был  финансовым центром, так и остался.

Цитата: jvarg от сентября 19, 2009, 06:42
Про Гонконг тоже говорили, что он загнется после ухода англичан. Однако, он как был  финансовым центром, так и остался.

нет, там другая история, Хёнгон никогда не был ни страной ни тем более независимой, всего лишь колония, одна из многих в Британской Империи, в отличие от например Сингапура, который является всё-таки независимым гос-вом.

КНР не трогает Хёнгон как и обещала, более того защищает от потенциального быдла из материка, на границе стоят кордоны КНР, детально проверяющие всех и вся по какой причине они хотят попасть в Хёнгон, короче это хоть и часть КНР сейчас, тем не менее для обычных китайцев это закрытая территория, если человек с Запада и так далее, то проблем с пересечением границ нет, стоит только нарисоваться жителю КНР - он автоматом гражданин 3-го сорта, потому что 2-го сорта он на территории КНР.

Короче это Китай - там свои традиционные уклады.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 06:27

Цитата: RostislaV от сентября 18, 2009, 12:52
а вот если когда нибудь Тайвань таки отдадут КНР на заклание вот где будет величайшая ошибка столетия!

Отчего же? Китайцы разумные люди, они не станут резать курицу несущую золотые яйца. Они вроде бы признают право Тайваня иметь свою «систему».

они то признают и даже на практике с Хёнгоном, так и поступают, но Тайвань это другая история.

У КНР не было претензий к Хёнгону потому-что он был просто колонией самой большой Империи нового времени, политически Хёнгон для КНР никогда не был врагом.

Тайвань же это убежище Гоминьдана, это такая же вражда как между КНДР и РК только немного под своим, специфичным китайским углом, но принцип и исторический излом тот же.

Тайвань это независимое гос-во, которое признаёт только 10 % остальных стран Земли, КНР просто не даёт остальным странам признать независимость Тайваня, вспомним как Тайвань в своё время выкинули из ООН под давлением КНР, которая в то время ещё не обладала силой и влиянием как сейчас, но уже тогда никто не хотел ссориться с КНР.

Даже США, самый главный защитник и союзник Тайваня начал пятиться в последнее время не желая конфликтовать с КНР.

Тайвань - это гос-во, созданное по экономическому типу Японии, как и Южная Корея, собственно Тайвань некоторое время был колонией Японии, что отобразилось на его облике.

Тайвань - если верить СМИ, удивительно классное гос-во, где сочетаются яркость и изыск ханьской культуры и передовые западные общественные достижения и те же восточно-азиатские принципы экономики как в Южной Корее и Японии.
На Тайване царит демократия и весьма успешная, как для Азии так тем более.

Уровень информационной технологии на Тайване простоь поражает - почитайте на ВиКи - прозреете, по уровню в этой отрасли Тайвань опережает и Японию и Южную Корею на 1 км2 так сказать.

Тайвань это просто тропический остров, Остров Свободы как я его называю.

На Тайване официальный язык Мандарин + ряд языков из ареальной языковой континуумы + есть даже свои аборигены.

Так что тут совсем другая история.

КНР не может простить Тайваню процветания при его то малых размерах и вообще ограниченных ресурсах и противостоящему такой большой империи как КНР.

Так я и не понял, почему над Гонконгом эта самая империя дрожит — как бы там ничего не поломалось, а вот Тайвань она обязательно разворотит.

Китай настолько мощное государство, что детские мотивы типа «не простим» едва ли для него характерны. Он может себе позволить быть великодушным, потому что прекрасно понимает, что всеобщий мир и покой приведут именно в его мировому господству.

И кстати, RostislaV, вы бы поработали над своей пунктуацией. А то не в первый раз сталкиваюсь с тем, что вас очень сложно читать.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 12:15
Так я и не понял, почему над Гонконгом эта самая империя дрожит — как бы там ничего не поломалось, а вот Тайвань она обязательно разворотит.

Китай настолько мощное государство, что детские мотивы типа «не простим» едва ли для него характерны. Он может себе позволить быть великодушным, потому что прекрасно понимает, что всеобщий мир и покой приведут именно в его мировому господству.

Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

Так как взоры человечества будут прикованы к Тайваню вполне возможно КНР не станет ничего особого вытворять.

Но я уверен, что КНР будет вести жёсткую внутреннюю деятельность на Тайване, всячески пытаясь подмять под себя политическую сцену и так далее.

Да и вообще судим логически - на кой чёрт Тайваню входить в состав тоталитарного и нищего гос-ва???

ЦитироватьИ кстати, RostislaV, вы бы поработали над своей пунктуацией. А то не в первый раз сталкиваюсь с тем, что вас очень сложно читать.

у меня классная пунктуация, может где-то неправильная, ну зато чётко всё разделяющая!

классно ведь недавно я промутил предложение на целый абзац, кто так умеет ещё?  :P 8-)

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

На примере Гонконга мы видим, что на таких территориях он относится не как дома.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Так как взоры человечества будут прикованы к Тайваню вполне возможно КНР не станет ничего особого вытворять.

Так ведь будут же прикованы. Китай будет всячески кичиться им — смотрите, какие я мы белые и пушистые! Там капитализм, а нам пофигу!

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Да и вообще судим логически - на кой чёрт Тайваню входить в состав тоталитарного и нищего гос-ва???

Тайваню нужна легитимация своего статуса. К тому же китайская и тайваньская экономика активно интегрируются (часто — к неудовольствию властей). А то, что в Китае миллиард нищих, не делает нищей всю страну — богатых людей там тоже десятки миллионов, а возможности государства в целом невероятны. Текущая тенденция — в пользу КНР. С  течением времени независимость будет Тайваню всё более неуютной. Думаю, когда последние чанкайшисты вымрут естественным путём, Тайвань согласится на почетное поражение.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:41
у меня классная пунктуация, может где-то неправильная, ну зато чётко всё разделяющая!

Ставьте меньше запятых и больше точек. Писать по принципу «один абзац — одно предложение» тоже не обязательно.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

Не знаю. По  работе я переписываюсь с китайцами.

Так вот, глядя на китайцев, я вообще балдею с их характера - на их фоне мы, русские, выглядим вообще педантами типа немцев.

Что бы добиться от них конкретного ответа, это надо столько нервов измотать...

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 12:44

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:41
у меня классная пунктуация, может где-то неправильная, ну зато чётко всё разделяющая!

Ставьте меньше запятых и больше точек. Писать по принципу «один абзац — одно предложение» тоже не обязательно.

;D :)

Цитата: jvarg от сентября 19, 2009, 12:52

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:27
Китай великодушен только на внешнем мире, дома это тотальная тирания.

Не знаю. По  работе я переписываюсь с китайцами.

Так вот, глядя на китайцев, я вообще балдею с их характера - на их фоне мы, русские, выглядим вообще педантами типа немцев.

Что бы добиться от них конкретного ответа, это надо столько нервов измотать...

да, редкие raspizdjai  8-)

ЦитироватьНа примере Гонконга мы видим, что на таких территориях он относится не как дома.

а то! нужно же показать миру, что управление не хуже, чем было при британском.

ЦитироватьТак ведь будут же прикованы. Китай будет всячески кичиться им — смотрите, какие я мы белые и пушистые! Там капитализм, а нам пофигу!

вот внешне так и будет, а внутри начнутся репрессии и душение демократии!

Цитировать1. Тайваню нужна легитимация своего статуса.

2. К тому же китайская и тайваньская экономика активно интегрируются (часто — к неудовольствию властей).

3. А то, что в Китае миллиард нищих, не делает нищей всю страну — богатых людей там тоже десятки миллионов, а возможности государства в целом невероятны. Текущая тенденция — в пользу КНР.

4. С  течением времени независимость будет Тайваню всё более неуютной. Думаю, когда последние чанкайшисты вымрут естественным путём, Тайвань согласится на почетное поражение.

1. нужна и как раз КНР этому мешает.

2. а так нельзя говорить, война войной, а обед по расписанию, так и тут.

вот КНДР и РК тоже активно экономически сотрудничают, а у них ещё мирный договор даже не подписан, так что экономика тут не при чём,
СССР и США во времена своего мощного противостояния тоже активно экономически сотрудничали, так что дружба (вражда) дружбой (враждой) а дела делами.

3. Так вообще нельзя говорить!
Качество гос-ва не от того, что в нём сотня богатейших мудаков, а от того как живёт абсолютное большинство граждан, в этом смысле КНР бесперспективная дыра, 100 млн будут жить как в Европе возможно когда-то, но 900 млн будут жить в нищете и бедности.

4. Неправильно всё.
Как раз Гоминьдан в силу мечт о едином процветающем Китае как раз и ищет общий язык с КПК, ведь их уход на Тайвань они считали временным и все помысли были вернуться на материк.

А против политической интеграции как раз новые молодые партии и сама молодёжь или средний возраст, кто родился на Тайване, вырос и привык к тому уровню жизни и кто в силу потеплевших отношений имел возможность потурить по КНР и увидеть как там живут.

Это как похоже и с Кореей, для пожилых и старых это боль, для молодых - они ничего не знают об этом, им КНДР побоку.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 13:09
Качество гос-ва не от того, что в нём сотня богатейших мудаков, а от того как живёт абсолютное большинство граждан, в этом смысле КНР бесперспективная дыра, 100 млн будут жить как в Европе возможно когда-то, но 900 млн будут жить в нищете и бедности.

Да вы что?! Китай — это самая переспективная дыра! Иначе зачем в него все инвестируют, и молятся как на локомотив, который вытащит мир из рецессии? Просто Китай — это как бы колония и метрополия в одном флаконе. При этом Китай-метрополия — это мощнейшее и достойнейшее государство, с которым не прочь и интегрироваться. При этом нет сомнений, что жизнь в Китае-колонии будет только улучшаться. Китай это ведь еще и потенциально бездонный потребительский рынок.

Ну а под чанкайшистами я имел в виду не политическую партию, а старых склочников вообще.

Цитата: Hellerick от сентября 19, 2009, 13:21

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 13:09
Качество гос-ва не от того, что в нём сотня богатейших мудаков, а от того как живёт абсолютное большинство граждан, в этом смысле КНР бесперспективная дыра, 100 млн будут жить как в Европе возможно когда-то, но 900 млн будут жить в нищете и бедности.

1. Да вы что?! Китай — это самая переспективная дыра! Иначе зачем в него все инвестируют, и молятся как на локомотив, который вытащит мир из рецессии? Просто Китай — это как бы колония и метрополия в одном флаконе. При этом Китай-метрополия — это мощнейшее и достойнейшее государство, с которым не прочь и интегрироваться. При этом нет сомнений, что жизнь в Китае-колонии будет только улучшаться. Китай это ведь еще и потенциально бездонный потребительский рынок.

2. Ну а под чанкайшистами я имел в виду не политическую партию, а старых склочников вообще.

1. не так всё на самом деле.

у Вас на КНР чисто европейские интеллигентские взгляды, то есть человека интересующегося, одобряющего, этакого евро-американца с экономическим образованием и желанием составить расчёты экономического развития той или иной экзотической страны, так как это очень интересно.

Также само евро-американские экономические молодчики и деды смотрели в своё время на Россию, Бразилию и прочее, и что - сильно там улучшилась жизнь за последние хотя бы 10 лет?

а реальная жизнь это всегда нечто другое.

когда вы попадает в КНР в качестве специалиста с автоматически высоким статусом чем аборигены то и виды на страну у вас радужные.

сами же китайцы живут совсем не так весело, а чего о них говорить когда даже уровень жизни корейцев и японцев и тех же тайваньцев по европейским стандартам низок?

Китай это просто большой завод - да, ну и что дальше?

2. Нет на Тайване склочников, есть просто желание абсолютного большинства населения жить дальше как и жили до этого.

что- то далеко мы ушли от вопросов письменности.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:09
На Тайване царит демократия

Да неужели. Я думал, там олигархия.

Цитата: RostislaV от сентября 19, 2009, 12:09


Тайвань же это убежище Гоминьдана, это такая же вражда как между КНДР и РК только немного под своим, специфичным китайским углом, но принцип и исторический излом тот же.

Кстати был удивлен прочитав(в частности в википеди)что нынешний гоминьдан являеться чуть ли не самой про КНРоской партией Тайваня(или правильнее сказать республики Китай)(wiki/ru) Китайская_Республика#Внешняя_политика_и_международные_отношения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.92.D0.BD.D0.B5.D1.88.D0.BD.D1.8F.D1.8F_.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B8_.D0.BC.D0.B5.D0.B6.D0.B4.D1.83.D0.BD.D0.B0.D1.80.D0.BE.D0.B4.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BE.D1.82.D0.BD.D0.BE.D1.88.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)
И еще гдето(поищу ссылки)