Лингвофорум

Вобщем, находясь в Китае, решил заняться благородным делом (авось кто-нибудь и скажет мне когда нибудь скромное спасибо) и решил залить в сеть видео-уроки по шанхайскому диалекту. Для желающих схема такова, идёте на сайт vkontakte.com, там в поиске групп набираете "上海话学习",  и далее в раздел видео. Планирую туда сбрасывать всевозможные файлы по всевожным кит. дилакетам (миньнаньский, кантонский) кроме шанхайского (и его тоже естессно). :)

Подскажите какие ещё есть диалекты кроме указанных мной выше.

В современном китайском языке выделяют девять групп диалектов. Диалекты шести из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах: 1) диалекты у – в районе городов Шанхай и Нинбо; 2) северноминьские диалекты – в районе города Фучжоу; 3) южноминьские диалекты – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване; 4) диалекты хакка – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси; 5) кантонский – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон); 6) диалекты сян – в провинции Хунань.
Кроме того, существуют три подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими): северная, включающая диалект Пекина, а также южная и центральная, на которых говорят, в частности, в городах Нанкин и Чунцин.

Интересно, откуда в русском языке прочтение "Нанкин"? Сами нанкинцы так говорят?

Пекинцы-то точно не говорят "Пекин".

ЦитироватьИнтересно, откуда в русском языке прочтение "Нанкин"? Сами нанкинцы так говорят?

Пекинцы-то точно не говорят "Пекин".

Ну, начнём с того, что истoрически мандаринское j это древнекитайское к.
Так что Nanjing - это посути какой-то-там-китайский Nanking, (ещё древнее) Namking.

Тот же пекин (Beijing)  - это в томже кантонском Bokking.

ЦитироватьТот же пекин (Beijing)  - это в томже кантонском Bokking.

неправда,

北京

Bākgīng (Yale) - Бакгин (транслитерация), Пакхкин (реальное звучание)

Bak1ging1(Jyutping)[/i - ]Бакгин (транслитерация), Пакхкин (реальное звучание)

Такой вопрос: а какая у официальных китайских властей позиция по отношению к обилию диалектов/языков в Поднебесной? Пытаются ли они их сохранить, считают ли достоянием общекитайской культуры? Ведётся ли преподавание местных языков в школах/вузах, используются ли они в СМИ? Или, наоборот, государство гнобит по чём зря все эти уские, кантонские и т.п. диалекты, насаждая везде мандаринщину? Подозреваю, что второе...  :-\

Да. (тоже спрашиваю).

Я в Китае не был, вся информация из десятых рук. Правьте меня.

ЦитироватьТакой вопрос: а какая у официальных китайских властей позиция по отношению к обилию диалектов/языков в Поднебесной?

Такая же, как у российских властей по отношению к русским диалектам.

Собственно, диалекты—это для властей именно диалекты. А в школах используется нормированный язык, т.е. путунхуа. Путунхуа—это стильно, модно, молодёжно. К сожалению.

Вон на википедии такой плакатик сфотографивали:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Yangzhou-Highschool-Speak-Putonghua-3388.jpg/320px-Yangzhou-Highschool-Speak-Putonghua-3388.jpg)
Там написано 說普通話，迎四方賓客 [syut Póutūngwá, yìhng sei fōng bānhaak] «говорите на путнхуа, встречайте гостей с четырёх сторон света»

ЦитироватьВедётся ли преподавание местных языков в школах/вузах

Нет. Очень странным исключением является Гонконг, где действует принцип 兩文三語 [léuhng màhn sāam yúh] два письменных языка, три разговорных. В школах там традиционно учили грамматику и лексику путунхуа, но с кантонским произношением (а собственно кантонские формы считаются разговорными). Впрочем, сейчас в Гонконге есть и чисто путунхвайные школы.

Про Тайвань не в курсе, там всё интереснее. Вроде бы там сейчас уже преподают какие-то основы миньнаня в школе. По крайней мере правила государственной транслитерации.

Цитироватьиспользуются ли они в СМИ?

На телевидении может использоваться «высокий стиль» диалекта: грамматика и лексика путунхуа с местным произношением (кстати, почти все кантонские песни именно на таком поются).

Письменная форма диалектов встречается очень редко. Да и вообще, её нет. В диалектах бывает куча слов, которые носители не могут записать (что естественно, ведь их учат писать только путунхуа). И прочитать, соответственно, тоже.

Исключением является разве что кантонский, там де-факто норма есть. Но он всё равно воспринимается как просторечие. Написать на кантонском статью о жизни звёзд в газете могут, о бизнесе—вряд ли.

На Тайвани только недавно выпустили список рекомендуемых иероглифов для записи миньнаня. А вообще-то до этого чаще всего его писали либо латиницей (которую могли понять в первую очередь христиане), либо сочетанием иероглифов и латиницы.

Хотя игры слов в заголовках газет, основанные на миньнане, говорят, в Тайвани встречаются сплошь и рядом.

Кто-нибудь может перевести с кантонского последнее предложение?

Цитата: Neeraj от августа 10, 2013, 14:02
Кто-нибудь может перевести с кантонского последнее предложение?

Тут написано (если переписать нормальной романизацией) dio nree phuk-ghaayx lroomoo cauxhayx xramghah caarn, и это значит 'трахни вонючую пизду твоей грёбаной матери, и пусть вся ваша семья сдохнет'.

Иероглифами это будет 𨳒你仆街老母臭閪冚家剷. Если иероглифы не видны, то dio пишется 門+小, а xhayx — 門+酉.

Подробнее тут: (wiki/en) Cantonese_profanity (http://en.wikipedia.org/wiki/Cantonese_profanity)

Dēmē

Цитата: China_Red_Devil от июля 27, 2009, 14:19
В современном китайском языке выделяют девять групп диалектов. Диалекты шести из этих групп распространены в прибрежных и центральных районах: 1) диалекты у – в районе городов Шанхай и Нинбо; 2) северноминьские диалекты – в районе города Фучжоу; 3) южноминьские диалекты – в районе городов Сямынь (Амой), Шаньтоу (Сватоу) и на Тайване; 4) диалекты хакка – в районе города Мэйсянь, на северо-востоке провинции Гуандун и на юге провинции Цзяньси; 5) кантонский – в центральной и восточной части провинции Гуандун, в том числе в городе Гуанчжоу (Кантон); 6) диалекты сян – в провинции Хунань.
Кроме того, существуют три подгруппы северных диалектов (в западной традиции называемых мандаринскими): северная, включающая диалект Пекина, а также южная и центральная, на которых говорят, в частности, в городах Нанкин и Чунцин.

Изучаются ли диалекты на предмет их происхождения?
Например вьетнамский язык включали в состав китайского, потом выделили в самостоятельный и в конце концов включили в мон кхмерскме.
На сколько диалект юэ близок к вьетнамскому?

Цитата: рекуай от августа 22, 2013, 20:47
Например вьетнамский язык включали в состав китайского

Это вы какую-то дремучую древность вычитали? :green:
http://sealang.net/mk/vietic.htm?vietic-intro.htm Vietnamese was identified as an MK language more than 150 years ago, and there is now a solid body of work demonstrating its historical affinities.  Nevertheless, many people still resist the notion, believing that its origins lie closer to Thai and/or Chinese. 

Цитата: знаете-кто от января  7, 2012, 23:29
Я в Китае не был, вся информация из десятых рук. Правьте меня.

ЦитироватьТакой вопрос: а какая у официальных китайских властей позиция по отношению к обилию диалектов/языков в Поднебесной?

Такая же, как у российских властей по отношению к русским диалектам.
Собственно, диалекты—это для властей именно диалекты. А в школах используется нормированный язык, т.е. путунхуа. Путунхуа—это стильно, модно, молодёжно. К сожалению.

ЦитироватьВедётся ли преподавание местных языков в школах/вузах

Нет. Очень странным исключением является Гонконг, где действует принцип 兩文三語 [léuhng màhn sāam yúh] два письменных языка, три разговорных. В школах там традиционно учили грамматику и лексику путунхуа, но с кантонским произношением (а собственно кантонские формы считаются разговорными). Впрочем, сейчас в Гонконге есть и чисто путунхвайные школы.
==============
Хотя игры слов в заголовках газет, основанные на миньнане, говорят, в Тайвани встречаются сплошь и рядом.

Offtop

Цитата: Juuurgen от января  7, 2012, 22:52
"диалекты" не нужны

Всё, что заканчивается на 話 [wá], не нужно. Маньинь (文言(文) [màahnyìhn (mán)])—наше всё.

Как бы Вы перевели на русский, что за тонкий намёк содежится в этом комментарии под фото трёх замечательных гильотинок, которые запечатлел на своём фото Д.А.Медведев (он сейчас в Китае): 包青天三斩 龙头斩，斩的是皇亲国戚。虎头斩，斩的是官宦。狗头斩，斩的是平民。? ;)

Цитата: pomogosha от октября 23, 2013, 16:30
Как бы Вы перевели на русский, что за тонкий намёк содежится в этом комментарии под фото трёх замечательных гильотинок, которые запечатлел на своём фото Д.А.Медведев (он сейчас в Китае): 包青天三斩 龙头斩，斩的是皇亲国戚。虎头斩，斩的是官宦。狗头斩，斩的是平民。? ;)

Видимо, это значит что-то типа «Три обезглавливания Бау Чхинъ-тиня: драконье обезглавливание — отрубают голову родственнику императора, тигровое обезглавливание — чиновнику, собачье — простолюдину».
Dēmē

Цитата: Vibrio cholerae от октября 28, 2013, 13:13

Цитата: pomogosha от октября 23, 2013, 16:30
Как бы Вы перевели на русский, что за тонкий намёк содежится в этом комментарии под фото трёх замечательных гильотинок, которые запечатлел на своём фото Д.А.Медведев (он сейчас в Китае): 包青天三斩 龙头斩，斩的是皇亲国戚。虎头斩，斩的是官宦。狗头斩，斩的是平民。? ;)

Видимо, это значит что-то типа «Три обезглавливания Бау Чхинъ-тиня: драконье обезглавливание — отрубают голову родственнику императора, тигровое обезглавливание — чиновнику, собачье — простолюдину».
Dēmē

:yes: Три китайских гильотины| фото: Дмитрий Медведев (http://instagram.com/p/fzuMdVg_CH/)

Кстати тут недавно выложили путунхуа-южноминьский словарь  普通话闽南方言 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)常用 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)词典 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)

Спасибо за ссыль, Neeraj! ;up:

Кстати, информация для питерцев: в настоящее время в Доме Книги (тот, что на Невском) продаётся Начальный курс разговорного шанхайского языка Алексахина с аудиоприложением, а также переиздание его же работы Диалект хакка.

Chinese Southern Fukien Dialect (http://yadi.sk/d/WL-KMyUECQjkp)  на мандарине ( с аудифайлами) 120 MB

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2013, 19:52
...на мандарине...

:fp:
Ну хоть здесь бы не употребляли... :fp:

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2013, 12:37

Цитата: Neeraj от ноября  9, 2013, 19:52
...на мандарине...

:fp:
Ну хоть здесь бы не употребляли... :fp:

Главное что все поняли о чём речь..А так..." на путунхуа" как-то слишком официально, "на путунхве" - вообще режет слух..

Цитата: Neeraj от ноября 10, 2013, 14:18
Главное что все поняли о чём речь..А так..." на путунхуа" как-то слишком официально, "на путунхве" - вообще режет слух..

Не соглашусь. Унификация терминологии - дело важное. Уж хотя бы на ЛФ это поняли...
"На путунхуа" как раз нормально звучит, в отличие от абсурдного мандарина. Поскольку термин не склоняется, то "на путунхве" вас никто и не призывает писать. "На путунхуа" вполне сгодится.

Цитата: Iyeska от ноября 10, 2013, 14:22

Цитата: Neeraj от ноября 10, 2013, 14:18
Главное что все поняли о чём речь..А так..." на путунхуа" как-то слишком официально, "на путунхве" - вообще режет слух..

Не соглашусь. Унификация терминологии - дело важное. Уж хотя бы на ЛФ это поняли...
"На путунхуа" как раз нормально звучит, в отличие от абсурдного мандарина. Поскольку термин не склоняется, то "на путунхве" вас никто и не призывает писать. "На путунхуа" вполне сгодится.

Как раз тут,на ЛФ, то и дело натыкаешься "на путунхве"..

Цитата: Neeraj от ноября 10, 2013, 14:25
Как раз тут,на ЛФ, то и дело натыкаешься "на путунхве"..

Так то ж в шутку же ж :yes:

Кстати, в английском он называется, похоже, конкретно Mandarin - смотришь словари или учебники - везде один Mandarin.. ( vs. Cantonese )

Цитата: Neeraj от ноября 10, 2013, 14:31
Кстати, в английском он называется, похоже, конкретно Mandarin - смотришь словари или учебники - везде один Mandarin.. ( vs. Cantonese )

Мало ли, что там по-английски как называеццо. Не тащить же всё подряд, плодя сущности, когда уже сложилась своя терминология.

Цитата: Neeraj от ноября  2, 2013, 16:34
Кстати тут недавно выложили путунхуа-южноминьский словарь  普通话闽南方言 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)常用 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)词典 (http://uz-translations.su/?category=chinese-chinabooks&altname=mandarin-yuzhnominsky_vernacular_vocabulary_mandarin-minnan_dialect_dictionary2622236890358053839721335260413532835789208562412029992)

Вопрос может не в тему..Тут давал ссылку вот на этот словарь - он у меня есть в бумажном виде и, как большинство нынешних китайских диалектных словарей, к нему прилагается CD - хотел бы выложить его в сеть но вот с этим, можно сказать, технические проблемы (никогда этим не занимался). Может подскажет кто, как это сделать...

Какой из южных диалектов ближе к путунхуа? Как между собой южные диалекты приходятся родственниками?

Цитата: Kaiyr от января 23, 2014, 18:51
Какой из южных диалектов ближе к путунхуа? Как между собой южные диалекты приходятся родственниками?

Подозреваю, что хакка :-[

ЦитироватьСовременные хакка считаются потомками уроженцев северного Китая (Шаньдун, Шаньси, Хэнань), переселившихся с севера на юг страны в Средние века, под влиянием войн и прочих исторических обстоятельств. От других представителей китайского этноса хакка отличаются собственным языковым диалектом (кэцзя хуа), обычаями и традициями, некоторыми особенностями материальной культуры и высокой социальной сплочённостью.

На этом сайте схемы классификации китайских диалектов: http://defence.pk/threads/southern-han-chinese-and-their-relationship-with-the-baiyue.297512/page-17

Цитата: Kaiyr от февраля 14, 2014, 15:42
На этом сайте схемы классификации китайских диалектов: http://defence.pk/threads/southern-han-chinese-and-their-relationship-with-the-baiyue.297512/page-17

Всѣ онѣ взяты изъ Википедіи.

Курс тайшаньского 台山話

LEARN TAISHANESE (http://www.brigidsflame.com/learntaishanese.html)

 ;up:
М-гой саай, Neeraj-синсаанг! :)

Есть ли учебники или другие материалы на русском/английском по тайваньскому языку или южноминьскому какому-нибудь ?
Хотелось бы учить его с самого нуля, не прибегая к путунхуа.
(Hokkien)

Не хочу учить китайский мандарин (путунхуа)

Какой диалект/язык китайского можете предложить изучать с нуля, по которому достаточно материалов на английском

Цитата: Terskon от февраля 29, 2020, 19:54
Не хочу учить китайский мандарин (путунхуа)

Какой диалект/язык китайского можете предложить изучать с нуля, по которому достаточно материалов на английском

кантонский разве что