Существуют языки, в которых возможны одновременно номинативность и эргативность? Причем не на уровне вариативности вроде "он сделал что-то" - "кем-то сделано что-то", а на таком уровне, что номинативная стратегия закреплена в одном типе конструкций, эргативная в другом ... ну и еще какие варианты.
Что значит "в одном типе конструкции"?
При своих скромных познаниях могу назвать абхазо-адыгские и дьирбал.
Цитата: Hworost от июля 20, 2009, 10:44
Что значит "в одном типе конструкции"?
Ну например, при глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная? Ну или там в зависимости от наклонения или типа глагола (глагол действия, восприятия)?
Почитайте про дьирбал — очень интересно! :)
Насколько я смутно помню описание чеченского, там глаголы отношения употребляются в эргативе, остальные -- в номинативе.
Цитироватьпри глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная
В грузинском (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_grammar#Morphosyntactic_alignment), кажется, так.
Цитата: Sudarshana от июля 23, 2009, 08:48
Цитироватьпри глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная
В грузинском (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_grammar#Morphosyntactic_alignment), кажется, так.
В большинстве индоиранских тоже так.
Но ведь ни в индоиранских, ни в грузинском нет эргативности на уровне синтаксиса?
В русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!
Цитата: Драгана от июля 23, 2009, 23:12
В русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!
Это
не эргативность.
Цитата: Hworost от июля 23, 2009, 21:27
Цитата: Sudarshana от июля 23, 2009, 08:48
Цитироватьпри глаголах в одном времени номинативная конструкция, а в другом эргативная
В грузинском (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_grammar#Morphosyntactic_alignment), кажется, так.
В большинстве индоиранских тоже так.
Применительно к ИЕ говорят скорее об "эргативообразном использовании творительного (или орудийного) падежа" (напр., русск. «его переехало машиной»), которое не является определяющим в основном (номинативном) строе. Подобные конструкции, помимо славянских, имеют место в балтийских, индо-иранских.
В. В. Иванов. Эргативная конструкция в общеиндоевропеиском. Эргативная конструкция предложения в языках различных типов». (Тезисы докладов). Л., 1964;
В. В. Иванов. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы. М., 1965
ЦитироватьВ русском тоже есть элементы эргативности! Например, Мне нравится, ему надо, им можно - ср. I like, he needs, we may!
Скорее "меня тошнит". Если бы все непереходные глаголы вели себя как "тошнить" - был бы русский эргативным.
Цитата: Sudarshana от июля 24, 2009, 15:13
Скорее "меня тошнит". Если бы все непереходные глаголы вели себя как "тошнить" - был бы русский эргативным.
Нет, не был бы. Потому что слово "тошнит" стоит в третьем лице, а не в первом.
Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".
Хотя и тогда даже не был бы полностью эргативный. Ведь классически маркируется эргатив же? А у нас, получается, абсолютив.
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:37
Хотя и тогда даже не был бы полностью эргативный. Ведь классически маркируется эргатив же? А у нас, получается, абсолютив.
Да плевать, что именно маркируется.
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 18:38
Да плевать, что именно маркируется.
Что это за хамство?
Кроме того, далеко не "все равно", что маркируется.
ИМХО, на базе русского эргативность нормально не покажешь. Переосмысливать русские номинатив и аккузатив в эргатив и абсолютив - некрасиво выходит, как ни крути.
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:37
Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".
Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:41
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 18:38
Да плевать, что именно маркируется.
Что это за хамство?
Кроме того, далеко не "все равно", что маркируется.
ИМХО, на базе русского эргативность нормально не покажешь. Переосмысливать русские номинатив и аккузатив в эргатив и абсолютив - некрасиво выходит, как ни крути.
В ниасском маркирован
абсолютив.
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:43
Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.
Вы хотите сказать, в эргативных языках нет понятия 1-го лица у глагола? :o
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 18:45
В ниасском маркирован абсолютив.
Спасибо! Надо было сразу так говорить, а не писать "плевать".
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:45
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:43
Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.
Вы хотите сказать, в эргативных языках нет понятия 1-го лица у глагола? :o
Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы с подлежащим должно быть, т.е. с абсолютивом при прямом залоге. :???
Я не прав?
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:48
Я не прав?
Нет, не правы. Почитайте везде, где сможете найти, про ниасский язык.
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:48
Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы не с эргативом должно происходить, а с абсолютивом. :???
Я не прав?
Дык тогда это будет перефразированный русский пассив. В том-то и дело, что согласование в лице не должно меняться.
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:50
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:48
Я хочу сказать, что согласование в лице, если таковое имеется в языке, вроде бы не с эргативом должно происходить, а с абсолютивом. :???
Я не прав?
Дык тогда это будет перефразированный русский пассив. В том-то и дело, что согласование в лице не должно меняться.
Согласование с чем?
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:51
Согласование с чем?
Глагол согласуется в лице с эргативным подлежащим (переходной) или с абсолютивным подлежащим (непереходной).
Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?
Кодирование подлежащего меняется в зависимости от вида ролевой рамки?
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:43
Цитата: regn от августа 4, 2009, 18:37
Был бы эргативный, если бы было "меня тошню, меня иду, Машу спит" и в то же время "я беру яблоко, я вижу Машу".
Вы не правы, в э. я. было бы "мной яблоко берется", "мной Маша видима". При этом "берется" и "видима" были бы как раз прямым, основным залогом глагола. А "я беру яблоко" - это уже был бы антипассив.
В эргативных может быть и так, как написал Регн, и так, как написали вы, и даже по-другому :)
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:54
Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?
меня сплю.
Машу спит.
тебя спишь.
я вижу тебя.
ты видишь Машу.
Маша видит меня.
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 19:00
и даже по-другому
Расскажите или дайте сЦылку :)
Цитата: regn от августа 4, 2009, 19:00
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 18:54
Т.е. в "Я вижу Машу" подлежащее - "я" в эргативе, а в "Маша спит" - подлежащее "Маша" в аблютиве?
меня сплю.
Машу спит.
тебя спишь.
я вижу тебя.
ты видишь Машу.
Маша видит меня.
В эргативных встречается даже
такое, согласен :)
Цитата: Hworost от августа 4, 2009, 19:01
В эргативных встречается даже такое
Для меня как-то это наиболее эргативно :)
Таки я не понимаю.
Есть 3 сущности:
A - агенс при двухвалентном глаголе
P - пациенс при двухвалентном глаголе
S - единственный субьект действия при одновалентном глаголе.
В н.я. A и S кодируются одинаково и противопоставляются P. В э.я. P и S кодируются одинаково и противопоставляются A.
Если в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A. Получается к эргативной падежной системе прикручено номинативное согласование глагола - это уже не чистая эргативность, а какой-то переходный вариант...
Цитата: Triton от августа 4, 2009, 19:12
Если в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A. Получается к эргативной падежной системе прикручено номинативное согласование глагола - это уже не чистая эргативность, а какой-то переходный вариант...
Некоторые так и считают.
Кстати, мы тут от темы совершенно отошли. Надо это всё перенести в отдельную тему.
ЦитироватьНет, не был бы. Потому что слово "тошнит" стоит в третьем лице, а не в первом.
Ну был бы эргативный без согласования подлежащего и сказуемого, что здесь странного?
ЦитироватьЕсли в неком э.я. есть согласование одновалентного глагола в лице с S, то я с трудом могу представить, чтобы в этом же языке двухвалентный глагол вдруг переставал согласовываться с P и начал согласовываться с A.
И всё же такое бывает
Отличный пример эргативного предложения в русском языке (пример взят у Ахмановой: "Нашими усилиями машина пошла вверх".
Цитата: Artemon от августа 11, 2009, 19:25
Отличный пример эргативного предложения в русском языке (пример взят у Ахмановой: "Нашими усилиями машина пошла вверх".
Ммм... :??? В смысле, что "машина" маркирована здесь тем же падежом, каким нередко оформляется субъект при непереходных? :)
В смысле, что тут пациенс в абсолютиве, агенс - в псевдоэргативном падеже, и плюс всё это в активном залоге.
Цитата: Artemon от августа 26, 2009, 02:36
В смысле, что тут пациенс в абсолютиве, агенс - в псевдоэргативном падеже, и плюс всё это в активном залоге.
А как здесь определить, что именно в абсолютиве, тем более на материале РЯ, где тем же самым падежным окончанием маркируется и агенс глагола с объектной валентностью? :???
Ну а что же (подразумеваемый) объект тогда в этом предложении? :)