Лингвофорум

Собственно, сабж.
Какие будут варианты? Иврит отпадает (крест - цлав).
Армянский?:dunno:

Цитата: FarroukhЭтимология слова "хач"

На каком это языке? 8-)

По-нашему тоже qaç, а по-турецки haç.
Вроде, действительно, из армянского. У нас в восточном Крыму есть древний армянский монастырь, называется Сурб Хач, что переводят как Святой Крест.

Термин "хач" в смысле "крест" употребляется в армянском, турецком, азербайджанском, персидском и др. языках Ирана.

Хм... А с арабским словом хадж это не может быть как-то связано? В каких значениях в исламской среде употребляется хадж, кроме похода в Мекку?

Цитата: RawonaMХм... А с арабским словом хадж это не может быть как-то связано? В каких значениях в исламской среде употребляется хадж, кроме похода в Мекку?

Не, ну что крест связан с хаджем - это вряд ли.:?

Не совсем в тему. Есть у нас слово muacir (muhacir) - эмигрант, переселенец. Это от того же корня? От того же, что и хадж, я имею в виду.

Цитата: iskenderПо-нашему тоже qaç, а по-турецки haç.
Вроде, действительно, из армянского. У нас в восточном Крыму есть древний армянский монастырь, называется Сурб Хач, что переводят как Святой Крест.

Город Буденновск (который Басаев брал) до революции одно время назывался Сурб хач, потом Святой крест. Там, кстати, процентов 30 населения - армяне, правда, обрусевшие.

Цитата: FarroukhТермин "хач" в смысле "крест" употребляется в армянском, турецком, азербайджанском, персидском и др. языках Ирана.

Климов вскользь упоминает, что в тюркские "хач" попало из армянского.

Цитата: FarroukhСобственно, сабж.
Какие будут варианты? Иврит отпадает (крест - цлав).
Армянский?:dunno:

Правильно, это армянское слово,означающее крест,а хачкар,это крест камень(арм.кар-камень).Слово индоевропейского происхождения-khatii.Сравнивают с иранским xada-длинная палка,литовск.-kotas,латыш.-kats,означающие деревянную   рукоятку и т. д.
Есть и родственное  слово хеч(тоже армянское) -палка,с  раздвоенным концом,служившую опорой для веток плодоносящих деревьев,на которых много плодов.

Цитата: iskenderПо-нашему тоже qaç, а по-турецки haç.
Вроде, действительно, из армянского. У нас в восточном Крыму есть древний армянский монастырь, называется Сурб Хач, что переводят как Святой Крест.

Цитата: John Silver
Город Буденновск (который Басаев брал) до революции одно время назывался Сурб хач, потом Святой крест. Там, кстати, процентов 30 населения - армяне, правда, обрусевшие.

И в Ростове-на-Дону есть бывший армянский монастырь с этим же названием.Основан армянами-переселенцами из Крыма в XVIII в.

У адыгов есть одна фамилия ХАЧемиз(-ов) их родовой знак тамга в виде свастики, т.е. креста с немного завернутыми окончаниями, имеет перевод "сын ХАЧ(а)", но самое интересное старики из их рода считались жрецами дольменов-мегалитических сооружений Прикубанья и Абхазии, и на некоторых из дольменов на самом деле имеются изображения в виде креста в круге...
www.megalith.ru

http://www.megalith.ru/sign/index.shtml

на этой ссылке можно посмотреть изображения дольменных крестов

Интересно, интересно...

Конечно интересно, ведь дольменам 5-6 тыс лет, и некоторые кресты на них запечатлены в выпуклом рельефном виде, т.е. это не поздние начертания, а изначальные!

Кстати в этногенезе крымских татар адыги сыграли роль если не равную тюркоязыным их потомкам, то очень значительную.. т.к. по пришествии на Крымский полуостров там были целые области с остатками адыгского населения, которое ассимилировалось впоследствии.. Пободные же процессы имели место и в среде адыгов, так после захвата русскими крыма немалая часть татар переселилась целыми поселения в Черкессию, и осев там растворилась.. К примеру очень знаменитая среди адыгов фамилия ЦЕй, утверждает о своем Гирейском происхождении, из тамга как буква Ш с закрученными окончаниями. Почти такой же символ на флаге Крымско-татарского народа.

Цитата: ЧеркесУ адыгов есть одна фамилия ХАЧемиз(-ов) их родовой знак тамга в виде свастики, т.е. креста с немного завернутыми окончаниями, имеет перевод "сын ХАЧ(а)"...

Я слышала фамилию Хачикян и, соотвественно, имя Хачик.
Не секрет, что это имя на русском жаргоне обозначает кавказца вообще. Как, например, если русский - то Иван.

Цитата: ЧеркесУ адыгов есть одна фамилия ХАЧемиз(-ов)

адыг. qaš < тюрк.

Цитата: Черкестамга как буква Ш с закрученными окончаниями

Т.е. на основе кириллицы? Так до XX века ни адыги, ни крымцы кириллицей не пользовались... ;)

Не владея адыгским языком очень непросто ориентироваться, лексика словаря так сказать научная освещает лишь одну из версий понятия, къащ - это слово которым пользовались черкесогаи (адыгские армяне) древнее же слово которое практически было вытесненно "армянским" звучит как хъащ//хъач, хьащ//хьач, вчера взглянул в одну книженцию об исходных глагольных формах и там нашел , что чэ-//щэ - глагольная основа со значением вращения.
т.е. хьач//хьащ - вращающийся крест, или по иному свастика.

По поводу латиницы и кирилицы, единственное буква Ш перевернутая, и я имел ввиду не букву а тамгу. В конце концов и у славян некогда не было ни глаголицы ни кирилицы, не могу поверить что их взяли с потолка, откуда-то когда все же позаимствовали...

Цитата: Digamma

Цитата: Черкестамга как буква Ш с закрученными окончаниями

Т.е. на основе кириллицы? Так до XX века ни адыги, ни крымцы кириллицей не пользовались... ;)

Ну да, тамга имелась в виду. Таракъ-тамгъа, которая на нашем флаге (на аватарке моей развевается) вот таки как раз и похожа на букву Ш вверх ногами с загнутыми ножками.

Добавлено спустя 15 минут 54 секунды:

Цитата: ЧеркесКстати в этногенезе крымских татар адыги сыграли роль если не равную тюркоязыным их потомкам, то очень значительную.. т.к. по пришествии на Крымский полуостров там были целые области с остатками адыгского населения, которое ассимилировалось впоследствии..

Ну, вопросы нашего этногенеза - это дело тёмное... И вообще, говорить, что такой-то народ сыграл в нём большую роль, а такой-то меньшую - не совсем корректно. Вот от наших тюркских предков мы получили язык - это значит очень многое. Поэтому нас называют тюркским народом, хотя правильнее было бы называть тюркоязычным. Потому что собственно тюркской крови в горных и южнобережных крымцах мало. Наши предки, так сказать, по крови - греки, готы, итальянцы и народы, которые были до них (тавры, скифы, сарматы и проч.). И лет 500 назад эти наши предки исповедовали христианство. Многие из горных крымцев вообще приняли ислам в 1778 году, чтобы избежать депортации в Приазовье, которой были подвергнуты крымские христиане... А вот степняки - те настоящие тюрки. В общем, тут всё сложно и запутанно - это тема для отдельного обсуждения.
А адыги в Крыму действительно были (названия нескольких наших сёл выводят из адыгского языка), но я бы не стал сильно преувеличивать их роль.

Цитата: ЧеркесПободные же процессы имели место и в среде адыгов, так после захвата русскими крыма немалая часть татар переселилась целыми поселения в Черкессию, и осев там растворилась.. К примеру очень знаменитая среди адыгов фамилия ЦЕй, утверждает о своем Гирейском происхождении, из тамга как буква Ш с закрученными окончаниями. Почти такой же символ на флаге Крымско-татарского народа.

Интересно. Вто об этом не знал. Спасибо.

Цитата: ЧеркесНе владея адыгским языком очень непросто ориентироваться

Дело в том, что фома эта - одна из двух общекавказских (наряду с производными груз. jvari) и характерна для очень многих языков. К примеру, азерб. xač - также из армянского, однако это - практически та же форма, что приводите вы.

Что касается собственно этимологии, то тут два сомнительных места:
1) Не ясно, каким образом армянская форма могла бы вытеснить уже существующую адыгскую форму (для этого нужно было бы, чтобы языком богослужений был армянский, к примеру) - был ли вообще армянский в большом ходу у адыгов? Вопрос прост, т.к. заимствовать слово "крест", при уже существующем своем, христиане у мусульман попросту не могли; таким образом ваше утверждение оспаривает этимологию, приводимую Климовым (адыг. < тюрк. < арм.).
2) Не ясно, также, каким образом можно возвести хъащ/хъач/хьащ/хьач к чэ-/щэ- - сходство по одной согласной более чем сомнительно, да и словообразование все же нужно было бы показать.

Цитата: iskenderНу да, тамга имелась в виду. Таракъ-тамгъа, которая на нашем флаге (на аватарке моей развевается) вот таки как раз и похожа на букву Ш вверх ногами с загнутыми ножками.

Ну так я и не пойму кто там, что и куда "утверждает ... из тамга". Или я чего-то не понял в самом предложении?

Цитата: Digamma
Ну так я и не пойму кто там, что и куда "утверждает ... из тамга". Или я чего-то не понял в самом предложении?

Экой придирчивый... Очепятка у товарища. Должно быть "их тамга". (т.е. тамга этой вот фамилии Цей).

Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:

----------
Надеюсь, что ничьи религиозные или национальные чувства не обижу, но на главной странице форума в колонке "последнее сообщение" название этой темы выглядит как "Этимология слова "х..."

Цитата: Михаил из ИерусалимаНадеюсь, что ничьи религиозные или национальные чувства не обижу, но на главной странице форума в колонке "последнее сообщение" название этой темы выглядит как "Этимология слова "х..."

:D

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: Digamma
Ну так я и не пойму кто там, что и куда "утверждает ... из тамга". Или я чего-то не понял в самом предложении?

Экой придирчивый...

Да нет, просто я на самом деле это предложение воспринял как "род Цей утверждает свое гирейское происхождение, опираясь на форму тамги" + какая-то связь с кириллическим Ш. При чем тут придирки, если смысл не ясен?

P.S. По-моему в одергиваниях русской грамматики меня в принципе тяжело обвинить. :dunno:

ЦитироватьНе ясно, каким образом армянская форма могла бы вытеснить уже существующую адыгскую форму (для этого нужно было бы, чтобы языком богослужений был армянский, к примеру) - был ли вообще армянский в большом ходу у адыгов

Могла вытеснить т.к. в армянском диалекте адыгского религиозные термины были именно из армянского а не из адыгского.. вообще адыгские армяне черкесогаи - это некое было некое аморфное образование на армянской закваске из числа греков, адыгов христиан, и собственно армян. Они не владели своим языком, и единственным их отличием была религия.. Я знаю это так как сам родом из аула наполовину некогда заселенного черкесогаями, их старшее поколение почти поголовно владеет нашим языком, молодежь либо обрусели либо обратно объармянилась (армавирские черкесогаи допустим). И некая часть армян стала осознавать себя адыгами, допустим такая фамилия как Къэрбэт = Карабетов (Карапетян) и проч.
После более менее внятного принятия мусульманства (до сих пор не все адги его приняли т.к. продолжают поклоняться у деревьев) использование таких слов как хъач//хъащ, резко сократилось, и осталось только черкесогайское "армянское" произношение адыгского хъащ в виде къащ

Цитата: Черкес

ЦитироватьНе ясно, каким образом армянская форма могла бы вытеснить уже существующую адыгскую форму (для этого нужно было бы, чтобы языком богослужений был армянский, к примеру) - был ли вообще армянский в большом ходу у адыгов

Могла вытеснить т.к. ...

Боюсь, вы не совсем поняли мою мысль: армянское слово, отличное лишь в одной фонеме, могло бы вытеснить аналогичное адыгское, рассуждая логически, только при условии необходимости принятия христианами не-языческой терминолигии. По-другому полагать подобное заимствование, на мой взгляд, несколько нелогично: мусульманам нет смысла вводить специальное слово для христианского (или какого бы то ни было еще) креста.

Однако остается еще куча вопросов, ответов на которые, судя по всему, нет.

Фарсизм же. ﺧﺎﭺ крест

Цитата: Zhendoso от июня 30, 2012, 13:29
Фарсизм же. ﺧﺎﭺ крест

Так в фарси этимология тоже не очень понятна...

Словарь кавказских языков:

Когнаты в других ИЕ есть? Этимологическое гнездо в самом армянском имеется?

В чувашском есть обширное гнездо от основы хуç:
хуç- ломать, ломать, переламывать, разламывать; сгибать, складывать
хуçла- сгибать, делать сгиб; делать складки
хуçлат- = хуçла-
хуçăк надлом;  надломленный, сломанный, изломанный
хуçлăм перелом (в прямом и переносном смысле); переломный
хуçлам  сгиб, складка
хуçлан-  сгибаться, складываться     
хуçкаланчăк зигзаг и зигзаги, изгиб и изгибы; кривой, ломаный, изогнутый, зигзагообразный
    и т.д.
Только вот с когнатными корнями в других тюркских напряг.

Вспоминается, что в украинорусском есть старинное слово "гак" (крюк), а также производные от него - гачок, гаківниця и др.  :???

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:06
Вспоминается, что в украинорусском есть старинное слово "гак" (крюк), а также производные от него - гачок, гаківниця и др.  :???

Заимствование из голландского haak (ср. англ. hооk). К армянскому "хач" не имеет отношения, так же как баскское kako, сванское gak, шумерское gag и т.д.

Цитата: Tibaren от сентября 20, 2013, 07:55

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 00:06
Вспоминается, что в украинорусском есть старинное слово "гак" (крюк), а также производные от него - гачок, гаківниця и др.  :???

Заимствование из голландского haak (ср. англ. hооk). К армянскому "хач" не имеет отношения, так же как баскское kako, сванское gak, шумерское gag и т.д.

почему так?  :-\ почему не из тюрко-ордынского?

p.s. кстати, интересен глагол gecmek.

Цитата: Сергий от сентября 20, 2013, 09:35
почему так?  :-\ почему не из тюрко-ордынского?

Потому что: а) в рус. и укр. первична форма гак, б) в "тюрк.-ордынском" такой формы нет.

Цитата: Tibaren от июля  2, 2012, 11:18
Словарь кавказских языков:

какова этимология слова "хач" в самом армянском и "джвари" в грузинском, т.е. имеются ли их этимологические гнезда в этих языках?

Ребят, армяне и грузины не терпели особых заимствований в период распространения христианства. Так что эти слова могут быть вполне исконными. Разве что армяне могли называть крест персидским словом, но перс. слово ﺧﺎﭺ скорее является заимствованием, как и большинство арабо-перс. односоставных слов с ярковыраженной долготой... В общем кто знает, тот поймет

Цитата: murad-30ing от февраля  7, 2014, 21:46

Цитата: Tibaren от июля  2, 2012, 11:18
Словарь кавказских языков:

какова этимология слова "хач" в самом армянском и "джвари" в грузинском, т.е. имеются ли их этимологические гнезда в этих языках?

Имеются. В армянском - когнат персидского xāda "прямая ветка, рейка и т.п."
В грузинском - от общекартельской основы ǯwar-"кол, столб, опираться".

Цитата: Tibaren от февраля  7, 2014, 22:29

Цитата: murad-30ing от февраля  7, 2014, 21:46

Цитата: Tibaren от июля  2, 2012, 11:18
Словарь кавказских языков:

какова этимология слова "хач" в самом армянском и "джвари" в грузинском, т.е. имеются ли их этимологические гнезда в этих языках?

Имеются. В армянском - когнат персидского xāda "прямая ветка, рейка и т.п."
В грузинском - от общекартельской основы ǯwar-"кол, столб, опираться".

а какие в этих языках глаголы образованны от этой же основы ǯwar и xāda?

Цитата: murad-30ing от февраля  8, 2014, 15:56
а какие в этих языках глаголы образованны от этой же основы ǯwar и xāda?

C глагольной деривацией в армянском можно ознакомиться в
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=խաչ
Относительно картвельских, например, встречаем др.-груз. да-и-ма-рдж-ва, букв. "обращение в новую веру, становление правильным..."

Дальнейшие обсуждения перенёс в профильный раздел:
*Картвельские и нахско-дагестанские (http://lingvoforum.net/index.php/topic,66113.0.html)

Крест по Мегрельский (Колхидский) "qach-i", "ქაჩ-ი".
Источник: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm

Цитата: koch от июня 15, 2014, 01:28
Крест по Мегрельский (Колхидский) "qach-i", "ქაჩ-ი".
Источник: http://titus.uni-frankfurt.de/texte/etca/cauc/megr/kajaia/kajai.htm

И что? По-лазски xač-i, по-турецки haç, по-азербайджански xač, в ряде дагестанских qanč... Это никак не говорит о "колхидском" происхождении данного термина.

Цитата: Tibaren от февраля  8, 2014, 18:54

Цитата: murad-30ing от февраля  8, 2014, 15:56
а какие в этих языках глаголы образованны от этой же основы ǯwar и xāda?

C глагольной деривацией в армянском можно ознакомиться в
http://www.nayiri.com/imagedDictionaryBrowser.jsp?dictionaryId=7&query=խաչ
Относительно картвельских, например, встречаем др.-груз. да-и-ма-рдж-ва, букв. "обращение в новую веру, становление правильным..."

В грузинском есть "Хати"-"Икона,образ",что является заимствованием из арабского или арамейского.
Может арм."Хач" тоже имеет семитскую этимологию ?
Груз. "Джвари" возводят к "столбу" ,но параллельно к "правильному,истинному,правому". Однако когнат груз."Га-марджв-еба" есть мингр."Го-мордзг-уа",а столб в мингр. "Джгунджг". Таким образом груз. Крест к столбу отношения не должен иметь.

В чувашком хачă - ножницы, ещё свиньям говорят хаç (хащ)

Цитата: cv# от июля  6, 2014, 23:00
В чувашком хачă - ножницы

Кажется ещё стропилы