Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Германские языки => Тема начата: Vertaler от марта 9, 2005, 16:39

Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 16:39
В большинстве и.-е. языков отрицание всегда стоит перед словом, которое оно отрицает. Но вот с германской группой всё не так:
• в английском отрицание до сих пор сохраняет следы древней постановки после слова, очень хорошо это видно на глаголах;
• в немецком и голландском niet/nicht стоит в конце фразы, если отрицается вся фраза, в модальных предложениях всё ещё хуже;
• в шведском отрицание обычно стоит после слова
и т. п.

Поэтому встаёт вопрос:

как правильно перевести фразу «он может этого не сделать» на все (ну или почти все) германские языки?

В том же немецком и голландском, например: hij kan dat niet maken = он не может этого сделать, hij kan niet dat maken = он может не то сделать, а вот куда ставить частицу, чтобы отрицнуть смысловой глагол, особо непонятно.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Blighter от марта 9, 2005, 18:51
Мне кажется, что без вспомогательных слов тут не обойтись:

Er wird das nicht unbedingt machen/tun.
Er würde das nicht unbedingt machen/tun.

или в пассиве:

Das wird von ihm nicht unbedingt gemacht/getan sein.
Das würde von ihm nicht unbedingt gemacht/getan sein.

He'll not make/do it for sure.
He wouldn't make/do it for sure.

It won't be made/done by him for sure.
It wouldn't be made/done by him for sure.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 19:03
Надо у немецкоязычного эсперантиста спросить... пойду поищу такого. :_1_12
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Peamur от марта 9, 2005, 19:04
(http://lingvoforum.net/images/flags/iceland.gif)

Hann kann þetta ekki gera

если не ошибаюсь
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 19:10
В исландском разве не прямой порядок слов?
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Peamur от марта 9, 2005, 19:22
Порядок слов в исландском похож на порядок в немецком.

субъект - глагол - объект - время
время - глагол - субъект - объект

Ты о каком порядке ведешь речь?

Добавлено спустя 1 минуту 6 секунд:

"hann má ekki að gera þetta"

можно ещё так сказать
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 19:22
В смысле — разве не такой как в шведском? (Это я про глагольные неличные формы...)

Добавлено спустя 36 секунд:

...что значит мау? :_1_17
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Peamur от марта 9, 2005, 19:23
С шведским не сталкивался, можешь пример привести?
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 19:26
В моём идиолекте «шведский порядок слов» означает:

субъект/что-то — личная форма глагола — ø/субъект — неличные формы глагола — всё остальное.

Кажется, такой же порядок в идише...
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Peamur от марта 9, 2005, 19:27
А у меня что-ли не личная?
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Blighter от марта 9, 2005, 19:31
Ой, а я кажется в английском варианте напутал, правильнее:


He'll make/do it not for sure.
He would make/do it  not for sure.

It will be made/done by him not for sure.
It would be made/done by him not for sure.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 19:32
Что не личная? Просто в твоём первом примере йера стоит в конце...

Хотя, конечно, я слышал, что порядок в исландском достаточно свободный, лишь бы глагол на втором месте, так что вполне может быть, что место инфинитива в предложении не определено... :_1_12

Добавлено спустя 49 секунд:

Да-да, «не сделает наверняка» и «сделает не наверняка» — почти то, о чём мы как раз трепемся... ;--)
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 20:10
Цитата: Vertaler van Tekstenкак правильно перевести фразу «он может этого не сделать» на все (ну или почти все) германские языки?
А вы объясните, что вы имеете в виду под этой фразой, и я вам легко ее переведу на английский.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 20:13
Цитата: RawonaM
Цитата: Vertaler van Tekstenкак правильно перевести фразу «он может этого не сделать» на все (ну или почти все) германские языки?
А вы объясните, что вы имеете в виду под этой фразой, и я вам легко ее переведу на английский.
Он может это сделать, а может и не сделать, т. е. именно этого он имеет право не сделать, но не важно, сделает ли он что-либо другое.

:D
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 20:30
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: RawonaM
Цитата: Vertaler van Tekstenкак правильно перевести фразу «он может этого не сделать» на все (ну или почти все) германские языки?
А вы объясните, что вы имеете в виду под этой фразой, и я вам легко ее переведу на английский.
Он может это сделать, а может и не сделать, т. е. именно этого он имеет право не сделать, но не важно, сделает ли он что-либо другое.

:D
He doesn't have to do it.
He is allowed not to do it.


В британском английском есть еще такое словечко ought, мне самому стало интересно, что же будет значить и вообще можно ли сказать следующее:
He ought to not do it.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 20:37
Цитата: RawonaMto not do it.
Стоп! Так если можно сказать с нот и ту вот в таком порядке, то и кен ту нот ду ит подойдёт! Вопрос в том, можно ли... ведь даже отрицательные инфинитивы подаются как «нот ту ...»...
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Евгений от марта 9, 2005, 20:44
Что касается, например, норвежского, то å ikke gjøre noe звучит вполне нормально. 8)
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 20:50
Цитата: Vertaler van Teksten
Цитата: RawonaMto not do it.
Стоп! Так если можно сказать с нот и ту вот в таком порядке, то и кен ту нот ду ит подойдёт! Вопрос в том, можно ли... ведь даже отрицательные инфинитивы подаются как «нот ту ...»...
Нет, после "нормальных" модальных глаголов вообще "ту" не может быть. Ought to исключение (он развился из значения "быть должным, быть в долгу").
Ср. He must do it. VS He ought to do it.

Добавлено спустя 1 минуту 24 секунды:

Цитата: ЕвгенийЧто касается, например, норвежского, то å ikke gjøre noe звучит вполне нормально. 8)
А после модальных глаголов может быть å?
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Евгений от марта 9, 2005, 20:51
Цитата: RawonaMА после модальных глаголов может быть å?
Нет, не может, так же, как и в английском.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 20:54
Цитата: Евгений
Цитата: RawonaMА после модальных глаголов может быть å?
Нет, не может, так же, как и в английском.
Ну так и в английском бывает to not VERB. Тут про модальные говорилось.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 21:07
А как же want? (перепутал малость...)
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 21:09
Цитата: Vertaler van TekstenА как же want? (перепутал малость...)
А как want? Что с ним?
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 9, 2005, 21:38
С ним то, что после него to употребляется.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: RawonaM от марта 9, 2005, 22:02
Цитата: Vertaler van TekstenС ним то, что после него to употребляется.
Ну да вообще-то, поэтому он и не является модальным глаголом в английской грамматике.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: ginkgo от марта 10, 2005, 03:06
«он может этого не делать» по-немецки будет -  
Er muss das nicht tun. (то есть не обязан)
в отличие от "он не может этого сделать" -
Er kann das nicht tun.
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Blighter от марта 10, 2005, 06:41
Цитата: Vertaler van Tekstenкак правильно перевести фразу «он может этого не сделать» на все (ну или почти все) германские языки?

Кстати, эта фраза, хорошая иллюстрация расплывчатости и неточности некоторых конструкций русского языка. В самом деле, она может быть понята очень по-разному:

1. Он может быть сделает это, а может и нет, в зависимости от обстоятельств  (именно так я её и понял ).
2. Ему позволено этого не делать.
3. Он может это не суметь сделать.
4. Он в состоянии не поступать таким образон.


В германских языках такая ситуация, на сколько я понимаю,  встречается на порядок реже, а в английском, полагаю, на два порядка (из-за развитой системы времён)
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Vertaler от марта 10, 2005, 16:06
Blighter, третье входит в первое. ;--)
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Blighter от марта 10, 2005, 17:26
Цитата: Vertaler van TekstenBlighter, третье входит в первое.

Согласен, я просто немного неправильно сформулировал первый пункт. Под "обстоятельствами" я имел в виду его возможное нежелание это делать, а это с третьим пунктом никак не согласуется, так как он подразумевает исключительно физическую невозможность...

Поэтому, переформулирую первый пункт:

1. Он может быть сделает это, а может и нет, в зависимости от своего желания и обстоятельств, влияющих на желание. :D
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: ginkgo от марта 11, 2005, 01:42
Как мне кажется, все это лишний раз подтверждает, что перевод без контекста - затея довольно-таки бессмысленная.  Вот употребили бы фразу в конкретной ситуации или описали ситуацию, в которой фраза может быть употреблена - сразу бы все стало намного проще...
Название: Модальный глагол при глаголе с отрицанием
Отправлено: Preso Feliz от марта 14, 2005, 02:02
Уважаемый Vertaler van Teksten!

Поставленный Вами вопрос очень необычен и интересен. Я думаю, фраза "Он может этого не сделать" по-английски лучше всего будет звучать:

He may fail to do it.

Что касается голландского, то не забывайте о многозначности модального глагола "mogen". Зачем обязательно зацикливаться на "kunnen", когда можно сказать:

Hij mag dat niet doen/maken.

Впрочем, правильное понимание этой фразы будет всецело зависеть от конкретной речевой ситуации. То же сочетание слов может означать "он не имеет права этого делать". Все решит контекст.