Из соседней ветки:
Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 02:04
Но скорее всего, именно самодийским субстратом объясняются нескоторые ФУ особенности монгольских языков.
Очень интересно, что именно там за особенности?
Для развития темы прилагаю одну любопытную статью, где сравнивается типология разных ФУ ветвей с тюркскими и монгольскими, причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.
познавательно!
спасибо
Цитата: Devorator linguarum от июля 12, 2009, 22:08
причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.
:o
А что Роман скажет по этому поводу? :eat:
Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 19:54
Цитата: Devorator linguarum от июля 12, 2009, 22:08
причем там получается, что по языку ближе всего к монголам прибалтийские финны.
:o
А что Роман скажет по этому поводу? :eat:
А какое отношение Роман имеет к прибалтийским финнам? Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.
Цитата: Beermonger от июля 13, 2009, 20:09
А какое отношение Роман имеет к прибалтийским финнам? Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.
Roman знает монгольский?
Роман учил эстонский... ;)
И Гринь кажется тоже собирался.
Цитата: Xico от июля 13, 2009, 20:10
Roman знает монгольский?
:donno: :)
Цитата: Nekto от июля 13, 2009, 20:11
Роман учил эстонский...
Про эстонский помню, а про монгольский нет.
я немного бурятский знаю.Финский нет((( Ну с монгольской части все как бы правильно, только это все как-то поверхностно... Может там и есть что-то, но исследовать нужно глубже
Цитата: Beermonger от июля 13, 2009, 20:09
Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.
Ну это вы изволили чушь сморозить, но вам какбэ простительно ;)
Цитата: Roman от июля 15, 2009, 22:50
Цитата: Beermonger от июля 13, 2009, 20:09
Балтские и-е. языки и Балто-финнские ничего общего не имеют и в помине.
Ну это вы изволили чушь сморозить, но вам какбэ простительно ;)
Имелось ввиду генетически, заимствования-то понятно - отдельная песня. Почему вы всегда все так топорно воспринимаете ;)?
Цитата: Beermonger от июля 15, 2009, 23:20
Почему вы всегда все так топорно воспринимаете ;)?
Я воспринимаю так, как вы пишете. Так как ваши тезисы -
тупые и топорные, то соответственная и реакция. Кроме заимствований, у прибалтийских финнов с балтийцами есть много структурных общностей в грамматике и фонетике. Можно даже говорить о существовании "балтийского языкового союза" на подобие балканского
Цитата: Roman от июля 15, 2009, 23:25
Так как ваши тезисы - тупые и топорные, то соответственная и реакция. Кроме заимствований, у прибалтийских финнов с балтийцами есть много структурных общностей в грамматике и фонетике. Можно даже говорить о существовании "балтийского языкового союза" на подобие балканского
Eeeeeeeei! Romanai, nu nebūkit gi toks nemandagus! Ko jūs jį taip puolate? :) Nu nežino žmogus.
Я вот сам многого в этой области не знаю. Расскажите нам :)
Мне вот в голову приходит:
1) ударение на первом слоге в латышском под влиянием приб.-финских
2) адессив, иллатив и аллатив в балтийских
В статье присутствует анализ линейной модели словоформы, копетан был бы доволен)))
На деле совпадение порядка следования суффиксов в существительном финском и монгольском - случайное. Дело в том, что лично-притяжательные аффиксы в монгольском появились достаточно поздно. В языке "золотого сказания" насколько я знаю их нет. В современном они пишутся отдельно от слов. Например охин чинь - дочь твоя. Только буряты пишут их слитно: нютагни, нютагшни и т.п. Так что это все пояилось гораздо позднее того, как монголы перестали иметь что-то общее с финнами. Не знаю когда притяжательные аффиксы появились в финском. может тоже довольно поздно
Цитата: kya от июля 16, 2009, 10:32
На деле совпадение порядка следования суффиксов в существительном финском и монгольском - случайное.
Да там весь "анализ" довольно наивный, и методологически не лезет не в какие ворота. Посмотрите что делает автор: он надёргал абсолютно рандомные черты фонетики и грамматики, у которых однако есть одна общая черта - они
бинарные. Т.е. автор анализирует языки на тему - "открытые слога": "закрытые слога"; "притяжательный суффикс стоит до падежного": "прит. суффикс стоит после падежного" и так со всем. Что же мы получаем в результате?
При наличии любой довольно большой языковой семьи всегда можно будет поделить эту семью на "две" части по каждому такому признаку, а потом аналогично поделить другую семью - и вуаля мы может сравнивать половинку с половинкой и делать умопомрачающие выводы. Самое страшное, что автор сознательно манипулирует своим методом. Есть такие кардинальные черты, которые делят прибалтийских финнов посередине и объединяют часть из них с пермцами. Это, например, наличие/отсутствие гармонии гласных - и что в таком случае показывает этот метод? Что монголы общались с протофиннами, но не общались с протоэстонцами? Это просто смешно, учитывая, что финны и эстонцы как народы разделились по историческим меркам совсем недавно.
Цитата: regn от июля 16, 2009, 00:37
Romanai, nu nebūkit gi toks nemandagus! Ko jūs jį taip puolate? :) Nu nežino žmogus.
Если человек "не знает" ни балтийских, ни финских языков, может стоит
воздержаться от безаппеляционных суждений, а?
Цитата: regn от июля 16, 2009, 00:37
Мне вот в голову приходит:
1. Финские аналитические перфект и плюсквамперфект - балто-германо-славянская изоглосса
2. Родительный падеж у финнов не совсем ясного происхождения (ср. с венграми), особенно его употребление по ие. модели
3. Повелительное наклонение в литовском, долженственное наклонение у латышей
4. латышские "уточняющие" приглагольные наречия (taisīt
ciet, iet
cauri, vert
vaļa...)
5. местные падежи у балтов
....
Частный вопрос, поднятый автором статьи.
Автор сравнивает показатели мн.ч. в финском и монгольском. В монгольском, если не ошибаюсь, -д- присутствует во всех падежах. В финском же (и эрзянском) только в номинативе. Серебренников писал, что когда-то этот показатель выражал собирательность, а суффикс мн.ч. был другим (-i-/-j-).
Являлся ли монгольский -д- таким же собирательным суффиксом? Когда он стал оформлять мн.ч. ? Возможно. такое сближение случайно.
Честно говоря на счет собирательности не знаю. В древнемонгольском было довольно много суффиксов мн. ч. Что касается связи между алтайскими и уральскими, то она вероятно есть. В том числе и в лексике. Например хэлэн по монгольски язык,
Кулак - в тюркских ухо и корень кулу слышать в финском, также 'пуу' дерево, по нанайски 'мо', гриб по-нанайски 'манго' и по-эрзянски 'паго'
Возможно финский иллатив на -х-н связан с ненецким местным падежом на -х-на и тюркским дательным с вариантами -га~на
Цитата: kya от июля 17, 2009, 17:45
гриб по-нанайски 'манго' и по-эрзянски 'паго'
А у прибалтийских финнов - seen(i) - и где здесь связь? :donno:
С прибалтийско-финскими нет значит. :) речь идет о связи вообще между уральскими и алтайскими. Хотя, конечно, нужно каждое такое совпадение очень детально проверять.
Выражение «я тебя люблю», по-удмуртски и по-татарски, соответственно: «мон тене яратычком», «мин сине яратам». :)
Только корень ярат- кажется заимствование в удмуртском из татарского.
Цитата: Фанис от июля 18, 2009, 18:39
Выражение «я тебя люблю» - по-удмуртски и по-татарски, соответственно: «мон тене яратычком», «мин сине яратам». :)
Хм. Денис Сахарных писал по-другому.
В смысле?
яратӥськом(ы) = мы любим
В соседнем удмуртском селе вроде было яратычком, а может яратычко...
Цитата: Фанис от июля 18, 2009, 18:48
В соседнем удмуртском селе вроде было яратычком, а может яратычко...
Возможно. Это слово случайно не заимствовано из татарского?
Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:53
1. Финские аналитические перфект и плюсквамперфект - балто-германо-славянская изоглосса
забыл это включить :)
Ярат это заимствование скорее всего. Еще вот совпадение: sana по-фински 'слово' - и санаа по-якутски и по-монгольски 'мысль'
Цитата: kya от июля 18, 2009, 19:04
санаа по-якутски и по-монгольски 'мысль'
тур. sanmak считать, думать, полагать; предполагать
А почему в якутском не исчезает звук с-?
Цитата: Антиромантик от июля 18, 2009, 19:11
А почему в якутском не исчезает звук с-?
А он должен исчезать? :o
В якутском общетюркский звук с- исчезает.
Возможно слово 'санаа' в якутском заимствовано из монгольского
Еще в коми узны 'спать' и узу- по-хакасски. Но это может быть заимствование
А коми и хакасский соседи?
Нет. Посмотрите по карте где находится Коми и где Хакасия;) имелось ввиду что к коми это слово могло попасть от других тюрков. Кстати еще-'нохо' по-ненецки песец и нохой по-монгольски собака
Наверное, произошло заимствование в то время, когда зона диалектов -z- была шире.