В финно-угорских различные падежи нахождение, направления, отправления называются именно падежами. В то же самое время в нахско-дагестанских говорится про различные "серии".
Существует ли различие или это фактически одна и та же категория?
В марийском часть названа падежами, часть послелогами... Я большой разницы не замечаю... Например, послолег гыч «через, с, из». Почему он не падеж? Насколько я помню, -ы- в гыч не участвует в сингармонии, а потому... Ударение, может, дополнительное у него? Нечёткая какая-то граница.
Ну, арабские, ивритские и коптские предлоги вроде ничто не мешает назвать падежными префиксами, но все называют предлогами. Есть вот в коптском предлог, оформляющий подлежащее (nci).
Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!
А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой! Зато падеж выражен.
ЦитироватьЭто все условные названия!
Не до конца. Русские предлоги отделимы (в дверь, в большую дверь, в - как бы это сказать - дверь), а финские падежные показатели, насколько я знаю, нет.
И если мне не ошибает память, падежи, в отличие от послелогов, могут модифицировать основу (укр. "рука-руці").
Цитата: Artemon от июля 13, 2009, 02:59
... падежи, в отличие от послелогов...
:donno: :negozhe:
Цитата: Драгана от июля 12, 2009, 20:43
Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!
А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой! Зато падеж выражен.
Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.
Зато вот эстонские прилагательные, которые стоят в форме генитива при некоторых падежных формах существительных, которые сами явно по форме являются сочетанием генитива и послелога - вот это уже интересный вопрос.
Вот например: (Omastav) punase raamatu ~ (Rajav) punase raamatu-ni ~ (Olev) punase raamatu-na
Цитата: regn от июля 13, 2009, 06:34
Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим.
А если в послелоге корнем стоит гласный, который и так никогда не подчиняется сингармонизму? См. выше.
Или вот там же показатель множественного числа -влак пишется как некая частица через дефис. Почему? Почему
уна-влак гыч, а не
унавлакгыч? )\:)
Цитата: regn от июля 13, 2009, 06:34
Цитата: Драгана от июля 12, 2009, 20:43
Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!
А вот в венгерском такие части слова, как предлоги или суффиксы, показатели падежа - у существительных в конце (baratneke - у друга, asztalra - на стол), а у местоимений в начале (nekem - у меня, rad - на тебя, тебя, тебе в смысле направленности; показатели - am, -ad в то же время как личные окончаний глаголов). То есть по сути слова как будто без корня, только с личным окончанием и приставкой! Зато падеж выражен.
Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.
Послелоги и даже союзы могут подчиняться сингармонизму вообще-то. В тех же тюркских.
В "Общей Морфологии" Плунгяна 8 критериев определения линейно-синтагматического статуса языкового знака:
1. АВТОНОМНОСТЬ – способность оформлять минимальное высказывание.
2. ФОНЕТИЧЕСКАЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ – способность иметь собственное ударение.
3. ОТДЕЛИМОСТЬ – способность отделяться от соседних словоформ.
4. ПЕРЕМЕСТИМОСТЬ – способность зависеть от нескольких словоформ в высказывании.
5. ТРАНСКАТЕГОРИАЛЬНОСТЬ – способность зависеть от всех или почти всех словоформ.
6. СЕМАНТИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность образовывать с главным словом довольно однородный смысл, не складывающийся из смыслов морфемы и словоформы.
7. ФОНЕТИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность образовывать с главным словом довольно однородный фонетический комплекс.
8. СИНТАКСИЧЕСКАЯ СВЯЗАННОСТЬ – способность зависеть ровно от одной словоформы.
Цитата: Sudarshana от июля 12, 2009, 19:40
Ну, арабские, ивритские и коптские предлоги вроде ничто не мешает назвать падежными префиксами, но все называют предлогами.
Коптский не знаю, но по-Вашему же критерию:
Цитата: Sudarshana от июля 12, 2009, 22:51
Не до конца. Русские предлоги отделимы (в дверь, в большую дверь, в - как бы это сказать - дверь), а финские падежные показатели, насколько я знаю, нет.
Ивритские тоже отделимы.
Цитата: RawonaM от июля 13, 2009, 17:51
Ивритские тоже отделимы.
А случайно не вообще все семитские?
ЦитироватьИвритские тоже отделимы.
Ого! А чем, например, отделяться могут?
Цитата: Драгана от июля 12, 2009, 20:43
Это все условные названия! То, что в финском называют падежами, только пугает новичков - сколько падежей, куча! Хотя то, что в русском языке выражается падежным окончанием с предлогом, воспринимается нормально. А если бы писались отдельно, то были бы собственно послелогами, как в русском предлоги, в том же смысле! А если бы в русском языке предлоги писались слитно со словами, то тоже можно было бы назвать падежами - например, вдверь - падеж направления, отнего - падеж наоборот, отдаления, сним - падеж совместности. Все это очень условно! А взять даже разные значения, выражающиеся в русском языке одним падежом! Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!
Как интересно! Ну в финском наверное то все-таки падежи, пусть они даже и не-давно грамматикализировались...
Цитата: Драгана от июля 12, 2009, 20:43
Например, пойти лес - увидеть лес. оба В.п., а значение разное!
пойтилес - что это такое? :o :donno:
Цитата: regn от июля 13, 2009, 06:34Не так все просто. Не забывайте, что в агглютинативных языках бывает такая вещь, как сингармонизм. Тогда уж точно аффикс от служебного слова легко отличим. Кроме того, языки меняются. В эстонском некоторые падежные аффиксы стянулись, и различия выражаются изменением основы, т.е. флективно.
За все тюркские не скажу, однако в турецком послелог ile противопоставлен аффиксу -le/-la с тем же значением именно по этому критерию. В последнее время, как я понял, есть тенденция к вытеснению данного послелога данным аффиксом.
Но как чуть ниже заметил Гринь, в отдельных случаях всё сложнее. Кажется, Toman когда-то подробно растолковывал эту тему, но уж не вспомню где.
Цитата: Антиромантик от июля 13, 2009, 12:14
Послелоги и даже союзы могут подчиняться сингармонизму вообще-то. В тех же тюркских.
Ну я же не о всех языках говорил. В некоторых агглютинативных этот вопрос более трудно решить, чем в других.
Неужели до сих пор нет более или менее четкой общепринятой системы, по которой четко можно отличить аффикс от служебного слова?
Цитата: Алексей Гринь от июля 13, 2009, 10:58
Или вот там же показатель множественного числа -влак пишется как некая частица через дефис. Почему? Почему уна-влак гыч, а не унавлакгыч? )\
Не опирался бы сильно на описание. В болгарском артикли писались донедавна через черточку, а сейчас слитно. Их статус это никак не затронуло.
В испанском местоимения-клитики пишутся после глагола слитно с ним. Но пока у глагола таких особых категорий не выделяли.
Некоторые японские аффиксы по традиции в учебных пособиях пишут отдельно, но они все же вряд ли отдельные слова в этом языке. Например, суфф. "-no".
Цитата: Sudarshana от июля 13, 2009, 18:27
ЦитироватьИвритские тоже отделимы.
Ого! А чем, например, отделяться могут?
Ну к примеру "бе-ейзешеу маком", "бе-арбе мекомот". К тому же, бе- может присоединяться не только к существительным, как мы тут видим, и даже к глаголам: "ираним алуфим бе-лаасот маапехот" и т.п. Более того, сам этот предлог может принимать личные суффиксы и склоняться по лицам. Так что никакой приставки не просматривается, слово (по ударению — клитика) по-любому. По ивритской графике слова из одной буквы пишут слитно со словом.
Цитата: regn от июля 14, 2009, 05:46
В болгарском артикли писались донедавна через черточку, а сейчас слитно. Их статус это никак не затронуло.
Но так артикли артиклями, у них вполне определённая, отличная от остальных функция. А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи. Субтильная только разница в форме. А в некоторых случаях и её нетути.
Я не об написании говорил. Написание это скорее следствие.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2009, 12:52
А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи.
А почему не "ту же функцию, что и предлоги?" Я прямо заинтриговалась, должна Вам сказать... :what: ::)
Цитата: Тася от июля 14, 2009, 15:38
А почему не "ту же функцию, что и предлоги?"
Так тоже верно... Но таки послелоги явно отличаются от предлогов по позиции :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2009, 15:47
Цитата: Тася от июля 14, 2009, 15:38
А почему не "ту же функцию, что и предлоги?"
Так тоже верно... Но таки послелоги явно отличаются от предлогов по позиции :)
Понятно. :) Но, на мой взгляд, функциональная близости предлогов и послелогов существенней, а позиционное различие здесь не настолько важно, чтобы ставить в однородный ряд грамматическую категорию и средство выражения. 8)
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2009, 12:52
А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи. Субтильная только разница в форме. А в некоторых случаях и её нетути.
Ну так в ие языках тоже падежи-то развились из послелогов. Просто надо найти тот момент, когда послелог перестает быть таковым и становится флексией.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2009, 12:52
А послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи.
Особенно хорошо эта фраза смотрится применительно к осетинскому, где традиционно выделяются и предлоги и падежи: http://ironau.ru/6.html
ЦитироватьА послелоги выполняют абсолютно ту же функцию, что и падежи
"стучать молотк-ом" = "стучать, используя молоток"
Не писать же "используя" слитно? А оно даже не предлог.
Цитата: Sudarshana от июля 14, 2009, 17:37
"стучать молотк-ом" = "стучать, используя молоток"
Не писать же "используя" слитно? А оно даже не предлог.
Ну, в таком случае аналитические языки явно не пользуются деепричастием.
Я бы сказал "стучать с молоток" или, если послелогом, "стучать молоток с".
Цитата: Чайник777 от июля 14, 2009, 16:27
Особенно хорошо эта фраза смотрится применительно к осетинскому, где традиционно выделяются и предлоги и падежи: http://ironau.ru/6.html
Там послелог требует какого-то падежа, а бывает, что используется "послелог" + форма сушествительного без каких-либо флексий.
Цитата: Тася от июля 14, 2009, 16:07Но, на мой взгляд, функциональная близости предлогов и послелогов существенней, а позиционное различие здесь не настолько важно, чтобы ставить в однородный ряд грамматическую категорию и средство выражения. 8)
Функциональная близость у всех четырёх (послелоги, предлоги, падежи и вот тут должно быть какое-то умное слово, которого я не знаю) одинаковая (во сказонул :)), они семантические роли кодируют. Иногда встречаются в парах, но пары послелоги-предлоги и падежи-тосамоеслово в языках по очевидным причинам редки.
Да-да-да, не путайте семантику с морфологией...
Цитироватьпослелоги, предлоги, падежи
...и части речи с грамматическими категориями
Цитата: Artemon от июля 15, 2009, 02:46
Иногда встречаются в парах, но пары послелоги-предлоги и падежи-тосамоеслово в языках по очевидным причинам редки.
Это какие же такие
очевидные? 8) А то мои очи, быть иожет, потому что сижу в компьютерных очках, не видят этих причин. ;)
ЦитироватьФункциональная близость у всех четырёх (послелоги, предлоги, падежи и вот тут должно быть какое-то умное слово, которого я не знаю) одинаковая (во сказонул :)), они семантические роли кодируют.
Хорошо, определение падежа в Вашем представлении дайте, пожалуйста. :)
Цитата: Тася от июля 15, 2009, 06:10Это какие же такие очевидные?
"Из (предлог) дом красивый проспект на (послелог) выхожу".
ЦитироватьХорошо, определение падежа в Вашем представлении дайте, пожалуйста. :)
Не дам. Не люблю их. Послелоги добрее как-то. :)
Цитата: Artemon от июля 16, 2009, 04:58
Цитата: Тася от июля 15, 2009, 06:10Это какие же такие очевидные?
"Из (предлог) дом красивый проспект на (послелог) выхожу".
Извините, не поняла немного... 8) Поясните, пожалуйста.
ЦитироватьНе дам. Не люблю их. Послелоги добрее как-то. :)
Как хотите. :) Просто, думаю, дефиниция помогла бы мне лучше понять Ваши мысли.
Тася, по-вашему, между падежами и послелогами нет разницы?
Цитата: Hworost от июля 21, 2009, 10:24
Тася, по-вашему, между падежами и послелогами нет разницы?
Почему же? Разница есть. :) Говоря в общем, перед нами грамматическая падежная семантика, с одной стороны, и средство её выражения, - с другой.
Цитата: Тася от июля 21, 2009, 03:29Извините, не поняла немного... 8) Поясните, пожалуйста.
К чему "красивый" относится?
Цитата: Artemon от июля 27, 2009, 15:52
Цитата: Тася от июля 21, 2009, 03:29Извините, не поняла немного... 8) Поясните, пожалуйста.
К чему "красивый" относится?
Если отвлечься от позиционного синтаксиса, семантически может относиться как к "дому", так и к "проспекту". :eat: