Аффтар и просто поклонники такого изрыга, как С++, любят хвалиться, мол, мы внесли в С парадигму ООП и мы тем самым мегакруты, мы продвинули область вперёд, бла-бла-бла. Не очень понятно, как можно второй раз внести парадигму в язык, в котором она уже есть. Вообще-то говоря, парадигма это нечто абстрактное, оно не форсируемо синтаксисом языка. Это удел семантики. Можно писать в функциональном стиле на Басике (через AddressOf) или в императивном — на Хаскеле (через монады). Ясен пень, что из последнего и то, и то является большой болью в ж., однако это не соотносимо с Си. В Си объектная модель всегда легко имплементировалась и имплементируется.
Я для примера написал код для решения такой тестовой задачи на «ООП-ность» (ясно, что тот ООП, который представляют себе сиплюсятники, не сравним с алгебраическими типами функц. языков и является лишь ограниченным частным случаем, тем более криво реализованным, но не будем об этом):
ЦитироватьЕсть класс-родитель, от него нужно наследовать двух потомков. Потомки переопределяют один метод родителя. Один потомок должен в теле переопределённого метода обратиться к своим данным (новым, не тем, что наследованы у родителя). Затем поочередёно вызвать виртуальный метод у каждого объекта, закастовав всех потомков в класс родителя.
Вот так это получлись у меня на
ooc (так я называю парадигму Object Oriented C чтобы отличать от языка Objective-C), в код включил сразу макросы из ooc.h:
#define class typedef struct
#define cast(x, y) ((x)(void*)(y))
#define new(x) malloc(sizeof(x))
#define rec struct
#define virtual (void*)
class TUAnimal
{
void(*speak)(rec TUAnimal* this);
char* name;
} TUAnimal;
class recTUDog
{
TUAnimal as_animal;
} TUDog;
class recTUDuck
{
TUAnimal as_animal;
char* m_additional;
} TUDuck;
void TUAnimal_speak_virt(TUAnimal* this)
{
printf("I speak like a human :o I do not have a name :(\n\n");
}
TUAnimal* TUAnimal_init(TUAnimal* this)
{
this->speak = &TUAnimal_speak_virt;
this->name = "no name!";
return this;
}
void TUDog_speak_virt(TUDog* this)
{
printf("I bark! Woof! \n\n");
}
TUDog* TUDog_init(TUDog* this)
{
this->as_animal.speak = virtual(&TUDog_speak_virt);
this->as_animal.name = "dog";
return this;
}
void TUDuck_speak_virt(TUDuck* this)
{
printf("I quack! Quack!! \n");
printf("I have an extra feature: %s\n\n", this->m_additional);
}
TUDuck* TUDuck_init(TUDuck* this)
{
this->as_animal.speak = virtual(&TUDuck_speak_virt);
this->as_animal.name = "duck";
this->m_additional = "a child field!";
return this;
}
int main()
{
TUAnimal* animal = TUAnimal_init(new(TUAnimal));
TUDog* dog = TUDog_init(new(TUDog));
TUDuck* duck = TUDuck_init(new(TUDuck));
TUAnimal* animals[3];
animals[0] = animal;
animals[1] = cast(TUAnimal*, dog);
animals[2] = cast(TUAnimal*, duck);
unsigned i;
for(i = 0; i < 3; i++)
{
TUAnimal* curAnimal = animals[i];
printf("My name is %s\n", curAnimal->name);
curAnimal->speak(curAnimal);
}
return 0;
};
А вот так получилось на
С++ (я не стал лукавить и все методы определил отдельно от интерфейса, хотя этого можно было не делать, тем самым сохранив тестовую длину исходника, но так делается в большинстве серьёзоных проектов):
#include <iostream>
namespace TestUnit
{
class Animal
{
public:
virtual void speak();
char* name;
Animal();
};
class Dog: public Animal
{
public:
virtual void speak();
Dog();
};
class Duck: public Animal
{
public:
virtual void speak();
Duck();
private:
char* additional;
};
void Animal::speak()
{
std::cout << "I speak like a human :o I do not have a name :(\n\n";
}
Animal::Animal()
{
name = "no name";
}
void Dog::speak()
{
std::cout << "I bark! Woof! \n\n";
}
Dog::Dog()
{
name = "dog";
}
void Duck::speak()
{
std::cout << "I quack! Quack!! \n";
std::cout << "I have an extra feature: " << additional << "\n\n";
}
Duck::Duck()
{
name = "duck";
additional = "a child field!";
}
}
using namespace TestUnit;
int main()
{
Animal* animal = new Animal();
Dog* dog = new Dog();
Duck* duck = new Duck();
Animal* animals[3];
animals[0] = animal;
animals[1] = dog;
animals[2] = duck;
for(unsigned i = 0; i < 3; i++)
{
Animal* curAnimal = animals[i];
std::cout << "My name is " << curAnimal->name << "\n";
curAnimal->speak();
}
return 0;
}
Код по функциональности и интерфейсам АБСОЛЮТНО одинаковый. В Си-аналоге имеется и наследование, и инкапсуляция (через соглашение именования членов), и виртуализация методов (кто это всё назовёт "эмуляцией", тот дурак). Output при вополнении абсолютно идентичный.
Итак, какие мы имеем данные.
Размер кодаПо-размеру сишный код с учётом макросов на 26% больше, чем сиплюсный.
Без включения хедеров в тело оригинального кода, если просто подключить заранее подготовленный реюзабельный хедер ooc.h, то разница по длине кода будет всего лишь
8.9%Это где-то минус, но 8.9% времени и более у вас скорее уйдёт на борьбу с кривым синтаксическим парсером или ещё какими-нибудь сюрпризами психических девиаций Страуструпа.
Код я написал примерно за одно и то же время.
(тест просто маленький для показа реальных величин, поэтому и пропасть такая 26% > 8.9% Хедеры написаны раз и навсегда. Тем более что в Си++-варианте подключается хедер iostream... Так что честно сравнивать без учёта размера хедеров. Т.е. 9%).
СкоростьЯ немного изменил код в main:
Си++
long ticks = GetTickCount();
for(unsigned i = 0; i < 30000; i++)
{
Animal* curAnimal = animals[i % 3];
std::cout << "My name is " << curAnimal->name << "\n";
curAnimal->speak();
}
std::cout << GetTickCount() - ticks;
И на ooc:
long ticks = GetTickCount();
unsigned i;
for(i = 0; i < 30000; i++)
{
TUAnimal* curAnimal = animals[i % 3];
printf("My name is %s\n", curAnimal->name);
curAnimal->speak(curAnimal);
}
printf("%d\n", GetTickCount() - ticks);
Си-вариант выполнился за 5437 мс, Си++-вариант — за 5641. Т.е. скорость Си++ продувает по скорости на 200 мс, то бишь на
3.6% Можете, конечно, отмазываться, мол, std::cout там реализован мелденно, я мухлюю, бла-бла-ба, но мне плевать. Может быть завтра сделаю другой тест, щас в лом.
Размер бинарникаСи++ — 259 кб.
Си — 6 кб.
Разница очевидна — Си++ проигрывает в 43 раза.
И вот тут у меня появляется вопрос. Зачем нужен С++?
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
И вот тут у меня появляется вопрос. Зачем нужен С++?
Мне один прогер так сказал - если бы не Java, очень большое количество проектов вообще не дошло бы до финальной стадии и программерские конторы бы разорились/раздолбайство победило. В современном мире все надо делать быстро - это одна из причин, почему проприетарный код далеко не всегда лучше свободно распространяемого.
Так и с плюсами. Когда ваши проекты станут посложнее рисования окошек, еще лучше - когда вашу программу будет писать не один человек, придет понимание.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
Си — 6 кб.
Я тебе открою тайну, размер минимально достижимого образа процесса под Windows (без хаков) — 1 Kбайт. :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
мплементировалась и имплементируется
Был на днях на семинаре, гламурные перцы из Москва-сити приезжали. Один из них сказал сильную фразу - "фича, которую мы имплементировали в плане бизнеса"
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
Зачем нужен С++?
Ну, для лепления COM-объектов нормально. Только не спрашивай меня, зачем нужны COM-объекты. :)
Цитата: злой от июля 9, 2009, 21:54
В современном мире все надо делать быстро
Код больше всгео на 9%. И то эта цифра неточная, нужны ещё тесты.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 21:54
Когда ваши проекты станут посложнее рисования окошек
GObject и проекты, юзающие его — "посложнее рисования окошек" или нет?
Извините меня, но рисовать окошки я могу и без объектной системы. Я не хелловорлдщик. Был бы хеллооволдщик, не заботился бы о 40 мс.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 21:54
когда вашу программу будет писать не один человек, придет понимание.
И в чём проблема с си-вариантом, что несколько человек не одолеют её? Если программист не способен соблюдать code convention, например то, что m_ это приватный член в ooc, и полезет его извне класса менять - то он хреновый программист, котоорому нужна няня-синтаксический парсер, который по попе будет шлёпать всегда, когда ему приспичит нашкодить мимо установленного и поломать приватность. Гнать его из конторы. Я не вижу проблем с написанием и чтением.
Цитата: myst от июля 9, 2009, 21:58
Я тебе открою тайну, размер минимально достижимого образа процесса под Windows без хаков — 1 Kбайт.
500 б видел под C--
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:02
Ну, для лепления COM-объектов нормально. Только не спрашивай меня, зачем нужны COM-объекты.
COM языконезависим
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
В Си объектная модель всегда легко имплементировалась и имплементируется.
:uzhos: Налепился я в своё время COM-объектов на голом С. Удовольствие списифисиское. ;D
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:02
Цитироватькогда вашу программу будет писать не один человек, придет понимание.
И в чём проблема с си-вариантом, что несколько человек не одолеют её? Если программист не способен соблюдать code convention, например то, что m_ это приватный член в ooc, и полезет его извне класса менять - то он хреновый программист, котоорому нужна няня-синтаксический парсер, который по попе будет шлёпать всегда, когда ему приспичит нашкодить мимо установленного и поломать приватность. Гнать его из конторы. Я не вижу проблем с написанием и чтением.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:05
Налепился я в своё время COM-объектов на голом С. Удовольствие списифисиское
COM это частный случай. Это не всё и вся. Он нужен ьтолько для хреновых студенчееских быдлопроектах на дельфи, чтобы, там, Экселя табличку вызвать. Или кривую компоненту какую конторы города Урюпинска.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:02
Если программист не способен соблюдать code convention, например то, что m_ это приватный член в ooc, и полезет его извне класса менять - то он хреновый программист, котоорому нужна няня-синтаксический парсер, который по попе будет шлёпать всегда, когда ему приспичит нашкодить мимо установленного и поломать приватность. Гнать его из конторы. Я не вижу проблем с написанием и чтением.
Праааильна, нефиг баловать! Пущай в машинных кодах лабают! А то взяли моду, панимаешь! ;D
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:07
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Есмь отрокъ free software foundation. Так что можете уходить ;)
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:08
Праааильна, нефиг баловать! Пущай в машинных кодах лабают! А то взяли моду, панимаешь
Не утрируй :(
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:07
Делать деньги.
Делать деньги можно и в с Си. И я показал как.
Эмбедщики чот ринулись в такой недовысер как Embedded C++, слава богу он как проект практически умер уже.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:07
Он нужен ьтолько для хреновых студенчееских быдлопроектах на дельфи, чтобы, там, Экселя табличку вызвать.
А DirectX, начиная с версии наверное 7, по-твоему на основе чего сделан? ;)
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:08
На форуме Пол: Сообщений: 6603 #10 Сегодня в 23:08 Цитата Цитата: злой от Сегодня в 23:07ЦитироватьДелать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги. Делать деньги.
Есмь отрокъ free software foundation. Так что можете уходить ;)
Кушать вам лично RMS присылает? :))
Поверьте, я уважаю FSF. Наша контора пользуется, например, Asterisk`ом и Линуксы на куче машин стоят. Однако софт для ядерных реакторов или такие вещи, как Oracle энтузиасты писать не будут - делать им нечего.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:08
Не утрируй :(
Не, серьёзно. Сложность освоения инструмента играет роль своеобразного фильтра кадров. Остаются только лучшие, настоящие фанаты своего дела. :)
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:13
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:08
Не утрируй :(
Не, серьёзно. Сложность освоения инструмента играет роль своеобразного фильтра кадров. Остаются только лучшие, настоящие фанаты своего дела. :)
Остаются только включенные и красноглазые :P
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:12
Однако софт для ядерных реакторов или такие вещи, как Oracle энтузиасты писать не будут - делать им нечего.
:3tfu: Надеюсь, до софта для ядерных реакторов на моём веку дело таки не дойдёт. (http://www.kolobok.us/smiles/icq/girl_angel.gif)
Лень - главная добродетель программиста. Не было бы мне лень забивать 100 номеров в базу, не научился бы я Perl`у на уровне хелловорлдщика, и не написал бы программу, которая мне конфиг генерит.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:14
Остаются только включенные и красноглазые :P
Дык, красноглазые и нужны. Красноглазые до программирования. :)
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:16
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:12
Однако софт для ядерных реакторов или такие вещи, как Oracle энтузиасты писать не будут - делать им нечего.
:3tfu: Надеюсь, до софта для ядерных реакторов на моём веку дело таки не дойдёт. (http://www.kolobok.us/smiles/icq/girl_angel.gif)
Слышал, такой софт строго на ассемблере пишется. Чтобы, не приведи Г-дь.
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:13
Не, серьёзно. Сложность освоения инструмента играет роль своеобразного фильтра кадров. Остаются только лучшие, настоящие фанаты своего дела. :)
Ну утрирование с ассемблером не в кассу. Он не переносим, он запутанный. А в моём примере всё прозрачно. Я просто не подобающе красиво оформил. Я щас для себя пишу правила-диздок о том, как это всё реализовывать, поэтому, может быть, приведённое кажется жуткой кашей-мессивом с приветом из 80-ых. Это не так. Там всё очень логично и ровненько.
Лопата.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:16
Лень - главная добродетель программиста.
Только лень нужна правильная. Я, вон, три «зубочистки» две недели лепил. Лень некошерная напала. ;D
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:17
Ну утрирование с ассемблером не в кассу.
Дык, я ить не про ассемблер говорил. Ассемблер придуман нерадивыми машкодерами. :)
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:17
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:14
Остаются только включенные и красноглазые :P
Дык, красноглазые и нужны. Красноглазые до программирования. :)
Я стараюсь придерживаться принципа, что свою работу надо беззаветно любить, но строго с 9 до 6 с часовым перерывом на обед. Далее - "свободное время".
Кстати, удивился. Даже у нас в Караганде хороший программист может зарабатывать порядка 1500 долл/мес. Для наших краев - весьма приличная зарплата.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:16
Лень - главная добродетель программиста. Не было бы мне лень забивать 100 номеров в базу, не научился бы я Perl`у на уровне хелловорлдщика, и не написал бы программу, которая мне конфиг генерит.
Я же показал, что написание под оос по прозрачности обгоняет Си++... Вот в вашей конторе новички скорее будут доставать вопросами типа "а почему то-то в это у меня не кастуется? а почему тут вот деструктор виртуальный? а почему вот тут тип неполный и надо typename писать? а зачем const-correctness?" и ему в ответ дают - читай стандарт, между 200 и 500-ыми страницами, ага. В Си++ просто огромное количество нюансов. Немыслимое. Взять те же шаблоны или ужас психиатра - STL.
оос наоборот пропогандирует лень и в то же время смекалку. Язык состоит из ограниченного, минимального набора примитивов, которыми можешь ворочать как хочешь. Код пишется так же быстро (ну, может +3-5%, но со временем будет ускорение), беспроблемно, прозрачно, но в то же время задействует МОЗГ. Дисциплинирует - потому что весь синтаксический сахар Си++ тут превращается в naming convention. Много положительного. Взамен - на +5% умедление скрости кода. Это не многого просит. Качество (например, скорость диспатчинга виртуальных методов у оос быстрее выходит) важнее количества. Пока я в который раз пишу у функции на автомате, скажем, префикс "NDList..." (naming convention: ИМякласса_префиксприватности_имяметода), у меня в этот момент есть время подумать над структурой кода...
Причём это самое NDList_addItem ничем принципиально не отличается от С++шного NDList::addItem в файле имплементации...
Разница практически нулевая в этом нюансе, а производительность! Вот вы похоже и стругаете окошки, раз об производительности не думаете и пользуете с++ :D
Зря вы так поносите.
Я вон читал, писали игру. Рендеринг одно сложного кадра длился вроде бы 20 мс. Они убрали все с++ диспатчинги виртуальных методов, заменили на энумы, ещё что-то подчистили... В общем убрали все цэпэпэшные надстройки. В итоге реденринг стал занимать по времени 2 мс.
:P
Это у вас окошки, а тут сурьёзная работа :)
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:10
ЦитироватьОн нужен ьтолько для хреновых студенчееских быдлопроектах на дельфи, чтобы, там, Экселя табличку вызвать.
А DirectX, начиная с версии наверное 7, по-твоему на основе чего сделан? ;)
Я юзаю исключительно ОпенГЛ просто :)
P.S. Чьё сообщение так искривило страницу? ;)
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 21:46
Си-вариант выполнился за 5437 мс, Си++-вариант — за 5641. Т.е. скорость Си++ продувает по скорости на 200 мс, то бишь на 3.6% Можете, конечно, отмазываться, мол, std::cout там реализован мелденно, я мухлюю, бла-бла-ба, но мне плевать. Может быть завтра сделаю другой тест, щас в лом.
Кто ж консольным выводом скорость тестирует? :green:
Я именно что шлепаю окошки. Это мой уровень - я не программер. Но если в конторах делают выбор в пользу той же Java или Шарпа, это говорит о том, что это ЭКОНОМИЧЕСКИ выгодно. Не спорю, что, возможно, где-то есть конторы "бест оф дзе бест", где люди в силу своей квалификации могут писать на чем-то другом и добиваться немыслимых результатов.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:30
Я вон читал, писали игру. Рендеринг одно сложного кадра длился вроде бы 20 мс. Они убрали все с++ диспатчинги виртуальных методов, заменили на энумы, ещё что-то подчистили... В общем убрали все цэпэпэшные надстройки. В итоге реденринг стал занимать по времени 2 мс.
Небось еще инлайнов натыкали...
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:12
Однако софт для ядерных реакторов или такие вещи, как Oracle энтузиасты писать не будут - делать им нечего.
Многие ядерные реакторы, к слову, используют ОС QNX. Открыта в 2007 году под open source. Правда, для коммерческого пользования нужно купить лицензию. Но авторы — энтузиасты-красноглазики.
Цитата: GaLL от июля 9, 2009, 22:32
Кто ж консольным выводом скорость тестирует? :green:
Так задумано. Вообще какая разница, какие методыдёргать? Или вы хотите, чтобы я дёргал выгодные для С++. которые оптимизированы? А невыгодное игнорировать? :D
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:34
Небось еще инлайнов натыкали...
Как натыкаешь инлайны там, где нужна виртуализация методов (скажем,100 объектов 10 разных классов, реализующих интерфейс Drawable::draw())?
Тут инлайном не заткнёшь.
Енто токмо JITter'ы умеют.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:37
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:12
Однако софт для ядерных реакторов или такие вещи, как Oracle энтузиасты писать не будут - делать им нечего.
Многие ядерные реакторы, к слову, используют ОС QNX. Открыта в 2007 году под open source. Правда, для коммерческого пользования нужно купить лицензию. Но авторы — энтузиасты-красноглазики.
Пруфлинк или извиниться.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:37
Пруфлинк или извиниться.
Про реакторы:
http://www.qnx.ru/example_ino.html
Вот анонс, что код открыт:
http://www.qnx.com/news/pr_2471_1.html
ЦитироватьУправление ядерным реактором. Одно из отделений канадской компании Atomic Energy of Canada Ltd., которая известна как разработчик, производитель и продавец ядерных реакторов, специализируется на разработке программных продуктов по управлению и мониторингу. На основе операционной системы реального времени QNX этим отделением разработана система управления ядерным реактором, которая называется «Распределённая Система Управления с Открытой Архитектурой» (Open Architecture Distributed Control System).
isco Systems использует оптимизированную версию микроядра операционной системы реального времени QNX Neutrino в программном обеспечении IOS XR. Программный пакет IOS XR предназначен для управления коммутаторами Cisco CRS-1, обеспечивает непрерывный режим работы и поддерживает развитые функции управления терабитными коммутаторами с распределённой архитектурой.
Вот, красноглазые, скорее всего даже талантливые робяты накропали, а потом НА ОСНОВЕ их труда кто надо за хорошие деньги подогнал и доработал их творение для выполнения конкретной задачи.
XR - это круто, поверьте на слово.
С++ можно любить, C++ можно ненавидеть, но к нему нельзя остаться равнодушным. :)
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:46
Вот, красноглазые, скорее всего даже талантливые робяты накропали, а потом НА ОСНОВЕ их труда кто надо за хорошие деньги подогнал и доработал их творение для выполнения конкретной задачи.
Вы судите, не зная сколько там и чего наоптимизировано. Как-то слабоаргументированно. В любом случае робяты рубят баблос. Что не устраивает? Не это ль камень краеугольный?
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:46
Одно из отделений канадской компании Atomic Energy of Canada Ltd., которая известна как разработчик, производитель и продавец ядерных реакторов, специализируется на разработке программных продуктов по управлению и мониторингу. На основе операционной системы реального времени QNX этим отделением разработана система управления ядерным реактором, которая называется «Распределённая Система Управления с Открытой Архитектурой» (Open Architecture Distributed Control System).
Про QNX знаю, но сомневаюсь, что она именно управляет реактором. Мониторинг, то, сё — это ещё ладно, но двигать стержни? :uzhos:
Я думаю, этим занимается железо, N раз продублированное.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:49
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:46
Вот, красноглазые, скорее всего даже талантливые робяты накропали, а потом НА ОСНОВЕ их труда кто надо за хорошие деньги подогнал и доработал их творение для выполнения конкретной задачи.
Вы судите, не зная сколько там и чего наоптимизировано. Как-то слабоаргументированно. В любом случае робяты рубят баблос. Что не устраивает? Не это ль камень краеугольный?
Рубят бабосы не красноглазые, а те, кто проект реализует. Вот, для OS X взяли ядро FreeBSD - кто срубил бабло? Те, кто реализовывал под OS X.
Если прямым текстом написано - программа, написанная на основе QNX управляет реактором, то тут как можно иначе толковать?
Все это к тому, что красноглазость и голый энтузиазм к реальным деньгам имеет опосредованное отношение. Допустим, даже для реактора писали программу те же красноглазые, что создавали QNX как поделку - сколько их таких? Скольким перепадает в процентном отношении? А когда человек сидит в конторе и пишет очередной режим на Шарпе, он имеет стабильную копейку. Глядишь, еще и зарплату поднимут, если себя хорошо проявит.
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:51
Я думаю, этим занимается железо
В любомслучае железом управляет программа-прошивка, а не само железо.
QNX это embedded-система реального времени, известная за свою 100% надёжность и безотказность. Эта ОС встраивается в качестве прошивки в разное техническое обородуавние, это те не виндовс с окошками. Если ты думаешь, типа, QNX может сглючить на ядерном реакторе и тогда всем капец, что чего то же самое не думаешь на дефольтную прошивку написанную незнай кем?
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:57
Цитата: myst от июля 9, 2009, 22:51
Я думаю, этим занимается железо
В любомслучае железом управляет программа-прошивка, а не само железо.
QNX это embedded-система реального времени, известная за свою 100% надёжность и безотказность. Эта ОС встраивается в качестве прошивки в разное техническое обородуавние, это те не виндовс с окошками. Если ты думаешь, типа, QNX может сглючить на ядерном реакторе и тогда всем капец, что чего то же самое не думаешь на дефольтную прошивку написанную незнай кем?
Там логические микросхемы. Не 155-й серии. Аппаратно реализованная логика И-НЕ.
Цитата: злой от июля 9, 2009, 22:56
Если прямым текстом написано - программа, написанная на основе QNX управляет реактором, то тут как можно иначе толковать?
to control толковать можно по-разному: от слежения за параметрами до управления. Цитата попахивает рекламой.
Логические хсхемы — та же программа. Их делают те же люди. И в них тоже могут ошибиться и тада всем капец.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:57
В любомслучае железом управляет программа-прошивка, а не само железо.
Жёсткую логику никто не отменял. И в реакторе ей самое место. :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 23:01
Логические хсхемы — та же программа. Их делают те же люди. И в них тоже могут ошибиться и тада всем капец.
2000 раз испытать перед внедрением и капец атменяется.
Цитата: Алексей Гринь от июля 9, 2009, 22:57
QNX это embedded-система реального времени, известная за свою 100% надёжность и безотказность. Эта ОС встраивается в качестве прошивки в разное техническое обородуавние, это те не виндовс с окошками. Если ты думаешь, типа, QNX может сглючить на ядерном реакторе и тогда всем капец, что чего то же самое не думаешь на дефольтную прошивку написанную незнай кем?
Я в курсе, что такое QNX (:tss: у меня есть 4-ка и ранняя 6-ка, Нейтрино которое). Это Нейтрино (его давали пощупать в году эдак 2001 всем желающим) было влажновато. Надеюсь, в атомных станциях не оно. :3tfu:
Да, кстати, если мне память не изменяет, 4-ка работает только на IA-32 со всеми вытекающими отсюда следствиями.
Кто-то сказал что-то в духе: Языки типа С создавались для экономии дорогих ресурсов компьютера. Когда эти ресурсы стали дешевыми, стали создаваться языки для экономии дорогих ресурсов человека — программистов. Имеются в виду конечно языки типа Python, PHP, но С++ был одним из этапов между этими крайностями.
Гринь вроде как говорил, что в корне испорчен ООП, но что-то этого не видно. Есть хотя бы такое понятие как инкапсуляция, которую в С он предлагает воплотить как "раз залез туда не куда надо — сам дурак". Для С++ скорость не на столько важна, сколько ООП, поэтому сравнивать по параметру скорости некорректно.
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 06:36
Имеются в виду конечно языки типа Python, PHP
Удавчик ладно, но PHP... :uzhos:
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 06:36
Для С++ скорость не на столько важна, сколько ООП, поэтому сравнивать по параметру скорости некорректно.
Не-не, очень даже важна. Поэтому там есть возможность выбирать между виртуальными методами (с диспетчеризацией) и статическими, например. Вообще, я пописываю на С++, так как на C99 микрософтовские разработчики полностью забили. Правда, обычно только C-образное подмножество использую. Нормально. Exe'шник размером с килобайт больше ни на чём, кроме асма, не написать. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 16:12
Не-не, очень даже важна.
Однако не так, как в С.
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 17:32
Однако не так, как в С.
В C++ есть все средства, какие есть в C. Использовать только их или дополнительные плюшки — дело программиста. И это как раз сильное качество C++. Оно же его проклятие. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 17:37
В C++ есть все средства, какие есть в C. Использовать только их или дополнительные плюшки — дело программиста. И это как раз сильное качество C++. Оно же его проклятие. :)
Ну так а кто ж спорит? Но если ты используешь дополнительные средства С++, то не ожидай, что они будут работать по той же примитивной системе, что и в С. ООП гораздо более сложная система, она по определению не может быть настолько низкоуровненной, как С. Соответственно и скорость и размер несопоставимы.
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 17:41
Но если ты используешь дополнительные средства С++, то не ожидай, что они будут работать по той же примитивной системе, что и в С.
В общем-то, про накладные расходы, связанные с виртуальными функциями, жужжат наверное в каждом учебнике по C++. Поэтому сюрприза быть не должно. :)
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 17:41
ООП гораздо более сложная система, она по определению не может быть настолько низкоуровненной, как С.
Я слышал, в Жабе вызов методов гораздо дешевле, чем вызов виртуальных методов C++. Не проверял. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 17:58
Цитата: от Но если ты используешь дополнительные средства С++, то не ожидай, что они будут работать по той же примитивной системе, что и в С.
В общем-то, про накладные расходы, связанные с виртуальными функциями, жужжат наверное в каждом учебнике по C++. Поэтому сюрприза быть не должно. :)
Вот именно. Но ведь в С++ не все методы класса не являются виртуальными (в отличие от Жабы), а только те, которые эксплицитно указаны, поэтому есть некая гибкость (в ущемление принципам ООП).
Капельку перефразируя Кернигана, C++ is a razor-sharp tool, with which one can create an elegant and efficient program or a bloody mess. :)
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 06:36
Гринь вроде как говорил, что в корне испорчен ООП, но что-то этого не видно. Есть хотя бы такое понятие как инкапсуляция
ООПы бывают разные, в некоторых нету инкапсуляции: все данные "приватны", все "методы" — а точнее один единственный диспатчер
сообщений — публичны.
Цитата: RawonaM от июля 10, 2009, 17:41
ООП гораздо более сложная система, она по определению не может быть настолько низкоуровненной, как С
Заблуждение. Я тут практически уже отработал множественное наследование...
Единственное, что в С не реализовать - шаблоны, но это так-то и не входит в ООП (более того, калечит :))
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 22:33
Я тут практически уже отработал множественное наследование...
По-моему, у гноммеров был подобный велосипед, но сейчас они какой-то DSL сварганили. Поняли, что черпать воду тапком не очень удобно. :)
С препроцессором развлекаешься? Препроцессор — зло.
Цитата: myst от июля 10, 2009, 22:36
С препроцессором развлекаешься? Препроцессор — зло.
Препроцессор зло, если писать так:
#define add(x) x + 1
Но не так:
#define add(x) ((x) + 1)
Препроцессором я пользуюсь, чтобы заставить компилятор молчать. Ведь для него приведение вроде бы как неприводимых типов (эмулируемых родителей и детей) есть ужасный ужас.
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:01
Но не так:
#define add(x) ((x) + 1)
А если x — буханка хлеба? ;)
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:01
Препроцессором я пользуюсь, чтобы заставить компилятор молчать.
В этом и зло. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:04
А если x — буханка хлеба? ;)
Вылезет понятная ошибка, что нельзя складывать буханку с единицей. У шаблонов сообщения об ошибках ещё ужаснее. Но это шаблоны. Я тут про ООП такто =\
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:05
ЦитироватьПрепроцессором я пользуюсь, чтобы заставить компилятор молчать.
В этом и зло. :)
Не такое большое, каким его малюют. "Программистов", которые гыгыкают и пускают слюну, нужно гнать взашей :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:10
Вылезет понятная ошибка, что нельзя складывать буханку с единицей.
Только это скорее всего будет не сама буханка, а указатель на неё. Смекаешь? ;)
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:10
Не такое большое, каким его малюют.
Ну играйся-играйся. Познать коварство препроцессора тоже не помешает. Отлаживать препроцессорный винегрет то ещё удовольствие. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:12
Только это скорее всего будет не сама буханка, а указатель на неё. Смекаешь? ;)
А я чё, дурак складывать указатель с единицей, если поблизости нет массивов? :o Делать больше нечего :D
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:14
Отлаживать препроцессорный винегрет то ещё удовольствие
Дык макросы это ж не функции в 50 строк. Короткие. Чего их отлаживать. Все ить проблемы-то не от макросов идут. А от кривых быдлокодерских рук, их пользуюсчих. Вот один такой быдлокодер подумал-подумал, и написал С++ :D Скрестив Си с Симулой, ежа с мамонтом :D
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:45
А я чё, дурак складывать указатель с единицей, если поблизости нет массивов? :o Делать больше нечего :D
Ню-ню. :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 10, 2009, 23:45
Все ить проблемы-то не от макросов идут. А от кривых быдлокодерских рук, их пользуюсчих.
Шапкозакидательствуешь? ;) Си и его препроцессор — хорошее лекарство от такого настроения. :)
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:58
Ню-ню. :)
В Си нету перегрузки операторов, поэтому складывать структуру — будь она на стеке или в хипе — с единицей посреди нормального кода бьёт по глазам, как по башке.
Вообщем случай оч редкий. Придирпаешься к частностям.
Цитата: myst от июля 10, 2009, 23:58
ЦитироватьВсе ить проблемы-то не от макросов идут. А от кривых быдлокодерских рук, их пользуюсчих.
Шапкозакидательствуешь? ;) Си и его препроцессор — хорошее лекарство от такого настроения
А я те говорю: голову надо иметь.
Да и обращаться к массиву лучше через переменные-индексеры, а не через изменение указателя, путём прибавления. Все проблемы — от грязных хаков и хренового подхода. Ясно, что в критичном для производительности месте я не буду пользовать индексеры, а буду менять указатель, но в такой функции я и так каждый шаг писят раз перепроверю :) А в прочем коде нет нужды так тупить (т.е. мудрствовать)
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:01
А я те говорю: голову надо иметь.
Нужна очень хорошая память и постоянная концентрация внимания, чтобы не прострелить себе ногу. ;D
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:01
В Си нету перегрузки операторов, поэтому складывать структуру — будь она на стеке или в хипе — с единицей посреди нормального кода бьёт по глазам, как по башке.
Особенно, когда код чужой, и в нём чёрт ногу сломит. Макры добавляют особую пикантность этому блюду. :)
В общем, про то, как писать на Си и не сломать себе шею, не одна книга написана. И это неспроста.
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:09
Нужна очень хорошая память и постоянная концентрация внимания, чтобы не прострелить себе ногу. ;D
Так, не до конца раскрыто.
Сообщество Си — это сообщество молодых. Хорошая память, хорошая смекалка, хорошее зрение, хорошая физподготовка.
Сообщество Си++ — это сообщество пенсионеров. Хреновая память, крепчающий маразм, плохое зрение, что приходится носить очки, на костылях, тугие на ухо, использующие слуховые аппараты и т. д. :D
P.S. Ёпрст. В монитор вдарился гигантский комар-самец. :o Страшно жить.
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:13
В общем, про то, как писать на Си и не сломать себе шею, не одна книга написана. И это неспроста.
Потому что аудитория криворуких быдлокодеров оч большая, ох какая большая :D
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:12
Особенно, когда код чужой, и в нём чёрт ногу сломит. Макры добавляют особую пикантность этому блюду. :)
Не, я же не призываю использовать макры. Макросы у меня используются ограниченно, чтобы легче реализовать ООП, только в подключаемом ooc.h, и всё. В остальном лучше использовать inline-функции...
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:14
P.S. Ёпрст. В монитор вдарился гигантский комар-самец. :o Страшно жить.
Как ты определил его пол? :o
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:14
Сообщество Си++ — это сообщество пенсионеров.
Всё, что сказано про Си, справедливо и для C++, плюс у него ещё и свои странности. Его потянут только выдающиеся спортсмены, вроде Александреску. :)
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:15
Как ты определил его пол? :o
Самцы гигантские, самки мелкие. Самцы не кусаются. Разве нет?
Кстати, у Александреску есть хорошие книги. Одна из них про C++, и как его правильно готовить. Рекомендую. :yes:
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:18
Самцы гигантские, самки мелкие.
Да не, это комар-плясун наверное был. Другой вид.
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:20
ЦитироватьСамцы гигантские, самки мелкие.
Да не, это комар-плясун наверное был. Другой вид.
В биологии не силён, наверное это у меня в голове какое местное поверье... Вообщем, я их самцами называю :)
А, кстати, таких насекомых, которые на вид как пауки, но уж очень тонконогие, у вас как называют? У нас — сенокосцы, но я слышал какой-то другой вариант от девочки с Ямало-Ненецка... Переверни моё представление о насекомых! :D
Цитата: myst от июля 11, 2009, 00:19
Кстати, у Александреску есть хорошие книги. Одна из них про C++, и как его правильно готовить. Рекомендую.
Видать, придётся. А то я тут решил потыкать палочкой Ogre. :)
ЦитироватьСамцы комаров не занимаются высасыванием крови - они питаются растительной пищей и нектаром.
ЦитироватьМоскиты могут летать между дождевыми каплями со скоростью до 2.5 км/час на протяжении 5 минут[/b]
ЦитироватьКомары не кусают, а сосут. 1200000 комаров достаточно, чтобы выпить из человека всю кровь.
ЦитироватьЭксперимент в канадской тундре показал, что люди с обнаженными руками, ногами и туловищем за минуту получают 9000 укусов молодых москитов. При таких темпах за два часа человек может потерять половину крови
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:25
У нас — сенокосцы, но я слышал какой-то другой вариант от девочки с Ямало-Ненецка... Переверни моё представление о насекомых! :D
У нас оно называется «Ножка-ножка попляши!». :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:25
А то я тут решил потыкать палочкой Ogre. :)
3D-двиг? Я что-то слышал про него краем уха. На ЛОР'е, наверное.
Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 00:25
А, кстати, таких насекомых, которые на вид как пауки, но уж очень тонконогие, у вас как называют? У нас — сенокосцы, но я слышал какой-то другой вариант от девочки с Ямало-Ненецка...
Косиножка?
Ок, вот вам тест на ООП: на скорость вызова нужного виртуального метода. Результаты даны под Release с дефолтными флагами, которые ставит Code::Blocks, хрен знает, какие он там ставит. Компилятор - gcc+minGW.
Задача: определить два класса, один потомок другого; родитель определяет две поля и один метод; потомок наследует эти два поля, добавляет ещё одно - своё - и переопределяет родительский метод. Этот метод должен инкрементировать все унаследованные поля и своё одно, больше ничего не делать. Далее создать потомка и вызывать его переопределённый метод 1 миллиард раз.
Прогонял по десять раз, даны средние величины.
Си++
скорость: 5.32 с
размер исходника: 810 байт
размер бинарного файла: 20.5 кб
Си в объектном стиле:
скорость: 4.7 мс
размер исходника: 1.35 кб
размер бинарного файла: 6 кб
По размеру исходника для Си небольшая ремарка: исходник не использует сторонних макросов, хотя я обычно использую реюзабельный ooc.h, с которым он уменьшится раза в два. Так же исходник следует моей парадигме ooc, которая накладывает определённые ограничения на именование имён интерфейсных методов, поэтому они по размеру громоздче. Чем больше проекты, тем разница по размеру исходников нивелируется, как ни странно, находясь примерно в отношении 1/1.1
Энивэйз, к ooc я наловчился, поэтому по времени написал и то, и то одинаково.
Заключение такое: в очень ресурсоёмких задачах стандартная реализация ООПа СиПлюса хорошенько проигрывает легко и просто эмулируемому ООПу Си (в данном случае на 13 процентов). Естественно, что для писателей окошечек, в кои меня успели зачислить, такая разница не будет заметна, и они могут продолжать писать на Си++.
Если надо, выложу исходники.
Цитата: myst от июля 23, 2009, 17:47
ЦитироватьЕсли надо, выложу исходники.
Давай.
Потерял ужо.
Алсо, делал сёдня минитестики:
1.
while быстрее, чем
for в 1.02 раза
2.
malloc быстрее, чем
calloc в 1.14 раза
3.
printf быстрее чем
std::cout в 3.2 раза
4.
CLala* lala = CLala_create(10, 20);
free(lala);быстрее чем
CPPLala* lala = new CPPLala(10, 20);
delete lala;в 1.07 раза (функциональность одна и та же)
Цитата: Алексей Гринь от июля 24, 2009, 21:36
CPPLala* lala = new CPPLala(10, 20);
delete lala;
А определения new, delete и конструкторов хде?
В общем, хотеть исходники посмотреть у себя запускать.
Цитата: myst от июля 26, 2009, 22:38
А определения new, delete и конструкторов хде?
В C++:
CPPLala(int x, int y): x(10), y(20) { }
В С:
CLala* CLala_create(int x, int y)
{
CLala* self = malloc(sizeof(CLala));
self->x = 10;
self->y = 20;
return self;
}
Деструктор не определён.
А исходники значит опять зажал? ;)
Объект только x и y содержит?
Цитата: Алексей Гринь от июля 24, 2009, 21:36
malloc быстрее, чем calloc
Это очевидно и без тестов.
Проф. Луговской (Xenocephal) метко о с++ и о жизни: http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=65&tid=466654&pg=1
Тред баян, но хозяйке на заметку :)
Цитата: myst от июля 27, 2009, 19:06
Это очевидно и без тестов.
Но без тестов не очевидно
насколько. :)
Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 23:22
Тред баян, но хозяйке на заметку :)
Троллинг Луговского на ЛОР'е ещё не забыт. ;D
Ссылку можно? :)
Решил всё перечитать...
Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 23:30
Ссылку можно? :)
Решил всё перечитать...
Это было года 3 назад, если не больше, я даже его ники не помню. :what: Надо искать Я даже его ники не помню в недрах ЛОР'а. :)
Не 3, а не меньше 5 лет уже прошло. :uzhos:
В общем ищи на ЛОР'е по ключевым словам: Луговский, Виталий Луговский, Виталик, vsl, mahuur, antrichrist.
Цитата: myst от июля 30, 2009, 23:48
В общем ищи на ЛОР'е по ключевым словам: Луговский, Виталий Луговский, Виталик, vsl, mahuur, antrichrist.
Кстати, не это ли Чорт в свое время вел сайт Скептик.нет?
А кто сейчас занимается этим сайтом?
Ага: http://lurkmore.ru/Луговский
Цитата: Nekto от августа 2, 2009, 09:39
Ага: http://lurkmore.ru/Луговский
Действительно... :what: Надо было сразу на Лурк обратиться. :)
Мало ли чо на лурке напишут.
Ип кембриджского университета не доказательство? Много ли троллей сидит под ипом кембриджского университета?