"Граматика української мови для учнів, абітурієнтів і студентів", якою я користувався у школі пише:
Цитата: Граматика української мови для учнів, абітурієнтів і студентівСполучення –шся дієсловах 2-ої ос. однини теп. часу вимовляється як [с':я].
Наприклад: смієшся [с'мійес':а].
А от у піснях Руслани я чітко чую саме [шся]. И ще вона вимовляє
щ не як [шч], а як [ш']. (Як у російській мові.)
Самому нажаль не доводилося бути у Західній Україні, але ж я якось завжди думав, що така (літературна, як у граматиці) вимова – це риса західних говірок. Але ж Руслана – вона ж, якщо я не помиляюся, з Гуцульщини родом, зараз мешкає у Львові. Як же тоді це все розуміти? Якщо не там, то де ж тоді (крім телебачення) вимовляють оці [шч] і [сс'а] ?
Добавлено спустя 1 день 1 час 45 минут 16 секунд: І ще у неї
в наприкінці слова це [ф], а не [w]: любов – [л'убоф], знов – [зноф] тощо.
Щоб не бути голословним. Ось, наприклад з її хіта "Коломийка":
Закохає
шся, шиді риді дана,
Не сховає
шся - я твоя кохана.
Не питай мене, шиді риді дана.
Чи любо
в мине, шиді риді! Гей! Гей!
(Може знайду його mp3 десь в інеті, тоді дам посилання.)
Тобто, щоб було зрозуміло, питання у мене таке: це характерно тільки для ідіодекту Руслани, чи у Західній Україні насправді так вимовляють ці слова?
PS
Це, напевно, переважно питання для пані Тіції та Hopeful.
Цитата: iskenderЯк же тоді це все розуміти?
Щодо [шся], то можливо це - наслідки семантичного відокремлення
-ся мімохіть. Щодо
щ, то її вимова дуже варіативна і можна запросто зустріти як [шч], так і [ш:'].
Ну а можливо Русланка у житті російською спілкується - то зна...
Цитата: DigammaЩодо щ, то її вимова дуже варіативна і можна запросто зустріти як [шч], так і [ш:'].
Вимова Щ вимовою, тільки ось половина українців звикла до такої варіативності, що замість єдино визнаного літературною нормою польського "
так" каже "російське" (та ще й болгаро-румуно-молдавське)
да. І що з того? Це значить хіба, що можна "варіативно" говорити "да"?
Цитата: Iskandarболгаро-румуно-молдавське да
:no:
Що, ні?
А як жеж в них?
В якійсь книжці (чи то з старослов'янської мови) колись я вчитав щось типа: "это значение до сих пор сохраняет русское и болгарское утверждение да" Брешуть тобто... Ет! :(
А від кого тоді позичили волохи своє da (spune DA! :D)?
Цитата: IskandarЩо, ні?
А як жеж в них?
В якійсь книжці (чи то з старослов'янської мови) колись я вчитав щось типа: "это значение до сих пор сохраняет русское и болгарское утверждение да" Брешуть тобто... Ет! :(
А від кого тоді позичили волохи своє da (spune DA! :D)?
Румунсько-молдавською це буде насправді DA. Тільки ось болгарською — «ано» (само як чеською та словацькою). ;--)
Цитата: Vertaler van TekstenРумунсько-молдавською це буде насправді DA. Тільки ось болгарською — «ано» (само як чеською та словацькою).
Кажется, по-болгарски будет да. Вот
http://www1.cs.columbia.edu/~radev/dictionary/get.cgi?search=yeshttp://sa.dir.bg/ тоже даёт да. :dunno:
Нда. Просто я видел когда-то какой-то болгарский разговорник для англоязычных (могу даже сказать, где, но этого сайта уже нет), и там чёрным по белому было написано «ано». Но вот побродил я по теме «български за някой» и пару раз увидел именно «да» именно в этой функции (там ещё и союз подчинительный такой есть). :dunno:
так отож!;--)
Цитата: IskandarІ що з того? Це значить хіба, що можна "варіативно" говорити "да"?
Питання було - спробувати пояснити особливості вимови Руслани, а не надавати власні оцінки того чи іншого явища.
Цитата: IskandarЦитата: DigammaЩодо щ, то її вимова дуже варіативна і можна запросто зустріти як [шч], так і [ш:'].
Вимова Щ вимовою, тільки ось половина українців звикла до такої варіативності, що замість єдино визнаного літературною нормою польського "так" каже "російське" (та ще й болгаро-румуно-молдавське) да. І що з того? Це значить хіба, що можна "варіативно" говорити "да"?
Добавлю, что "Да" ещё в сербском, хорватском, македонском и словенском
Цитата: Vertaler van TekstenЦитата: IskandarЩо, ні?
А як жеж в них?
В якійсь книжці (чи то з старослов'янської мови) колись я вчитав щось типа: "это значение до сих пор сохраняет русское и болгарское утверждение да" Брешуть тобто... Ет! :(
А від кого тоді позичили волохи своє da (spune DA! :D)?
Румунсько-молдавською це буде насправді DA. Тільки ось болгарською — «ано» (само як чеською та словацькою). ;--)
Vertaler, це для мене вiдкриття! Нема, правду кажу, нема у сучаснiй болгарськiй мовi слова "ано" - тiльки "да"!
Цитата: МитридатVertaler, це для мене вiдкриття! Нема, правду кажу, нема у сучаснiй болгарськiй мовi слова "ано" - тiльки "да"!
То й що я робитиму? Нема вже того майданчику, нема, от і не можу я показати, де це бачив. :roll:
_______________________________
та -> то (сер. рід)
видав -> бачив (видав = past від укр. видавати = рос. издавать)
F
Akella, словенцы преимущественно говорят "ja", "da" - литературная норма, но я почти не встречала людей, которые бы употребляли это слово постоянно в вышеупомянутом значении, а ещё это союз.
Цитата из SSKJ:
já1 prisl. (a) pog.
1. izraža pritrjevanje, ant. ne: »je to vaš
sin?« »Ja« / potrka, in iz sobe se oglasi:
ja! naprej; poklical je hčer: »Marija!«
»Ja!« se mu je oglasila tukaj sem
2. izraža podkrepitev trditve: ja, tako je
bilo; da ni tam mosta? Je, ja; o ja, nekaj
je pa le prinesel / ja, ja, samo potepal bi
se / ja, ti pa znaš govoriti
3. izraža pričakovanje pritrditve: saj
pojdeš z nami, ja?
• pog. reci ja pritrdi, privoli; pog. ne reče
ne ja ne ne ne pove svoje odločitve; pog. če
sem zadovoljen, bi radi vedeli: ja in ne
delno sem, delno pa ne; sam.: njen ja je
bilo komaj slišati; prim. da
já2 prisl. (a) pog.
1. poudarja samoumevnost
povedanega; vendar: jurček je pa ja ena
najboljših gob; svoj klobuk bom pa ja
poznal / včasih okrepljen: pa se menda ja
ne prepirata; pa ja (da); o, pa ja
2. izraža domislek: a ja, še to moram
povedati // izraža prehod k drugačni
misli: ja, hotel sem reči, da bi bilo treba
več športa
3. izraža obotavljanje, pomislek: ja,
čakaj malo, da premislim // izraža
privolitev z nejevoljo: no ja, bomo pa šli
domov
4. izraža nasprotje prejšnji misli: ima
knjigo - ja, pa je ni bral; ostal je brez
službe - ja, in zdaj? poje, to ja, pa ne v
operi; prim. da
jà prisl. (a) pog.
1. izraža nejevoljo, nestrpnost; vendar:
ja nehaj se že hvaliti; ja zakaj še nisi
napravljena? ja daj si no dopovedati
2. izraža začudenje, presenečenje: ja
fantek, ti se pa jokaš!
dá prisl. (a) knjiž.
1. izraža pritrjevanje, ant. ne: »Si
pripravljen?« »Da.« / na trkanje se
oglasi iz sobe: da! naprej!
• ni rekel ne da ne ne ni povedal svoje
odloèitve; sprašujete, ali se strinjam: da
in ne delno se strinjam, delno pa ne
2. izraža podkrepitev trditve: da, tako je
bilo; gledam te, da, pa te komaj
spoznam; da, da, pa pojdimo; pomirila
se je, da, celo smeje se že; grem
zraven, to da, ne bom pa igral
3. izraža domislek: ah da, zdaj se
spomnim
4. izraža obotavljanje, pomislek: da, kje
sem že to zvedel? no, da, pa pridi jutri;
sam.: odgovarja samo z da in ne; to je
njegov odločni da
da без обозначенного ударения - союз. Прошу прощения за флуд и не буду возражать, если сие будет перенесено в соотв. тему. :-[
Руслана справді в житті спілкуєтся російською (не знаю часто чи ні). В неї батько з Івано-Франківщини, а мама з Уралу. Чоловік також росіянин. Десь чув, що вона закінчила російську школу у Львові.
Украінську вона знає, але рідна мова і мова спілкування - РОСІЙСЬКА. Хіба у українця можуть бути якісь сумніви, що співає "росіянка".
Годі засмічувати усі гілки, але ця скидається на безнадійну. Отож:
Вітаю Летицію та усіх дівчат із святом подружок та мам. ;)
PS. Гадаю, що допустимо:
Тут я не бачу;
Тут я не побачила, не зауважила, не достерегла, не помітила, не запримітила тощо;
Там я не бачила.
Але не: Жодного арґументу тут я не бачила. Ситуативно нестосовна форма дієслова. Так можна висловитись лиш про невизначеність достереження факту присутности суб'єкту, ймовірну його наявність ( появу), новизну у сприйнятті etc, але у даному випадку детермінованість оцінки вимагає доконаного виду.
А ще, навздогін. Викликає подив надмір кальок з російської в останніх дописах:
без коливань - не вагаючись;
хотілося б знати більше про... - хотілося б дізнатись більше про...;
з другого боку - з иньшого боку.
Хіба у когось можуть бути сумніви - хіба хтось матиме сумніви, можуть з'явитись ( виникнути) сумніви тощо; сумніви безвідносно иснують лише у поезії;
Руслана справді в житті - насправді Руслана у побуті...
Не чіпляюсь, не злостивий.;)
Цитата: olexa от февраля 19, 2006, 16:17
Украінську вона знає, але рідна мова і мова спілкування - РОСІЙСЬКА. Хіба у українця можуть бути якісь сумніви, що співає "росіянка".
То ви росіянин, наскільки можу судити? :)
Цитата: ODmitr от ноября 5, 2012, 16:09
Цитата: olexa от февраля 19, 2006, 16:17
Украінську вона знає, але рідна мова і мова спілкування - РОСІЙСЬКА. Хіба у українця можуть бути якісь сумніви, що співає "росіянка".
То ви росіянин, наскільки можу судити? :)
Чому ж, помилки, пов'язані з «правилами милозвучності», поширені навіть у природніх носіїв української.
Цитата: Python от ноября 5, 2012, 16:49
Чому ж, помилки, пов'язані з «правилами милозвучності», поширені навіть у природніх носіїв української.
Рівно тією ж мірою що й "шьокання", "векання" і т.п.
Якби правило чергування у/в було настільки неухильним і регулярним, відхилення від нього було б неможливе навіть у поезії, як неможливою була б і втрата чергування в ряді слів (зокрема, в назві нашої країни). Плюс складні моменти (коли у/в одночасно межує з голосною та приголосною або йде після паузи). Як не дивно, це досить просте правило часто зараховують до важких, поряд із, наприклад, відмінюванням іменників ІІ відміни.
Цитата: LUTS от ноября 5, 2012, 23:45
Цє ше шо такє?
Фекання, єжелі так угодно
Цитата: iskender от марта 9, 2005, 16:57
от у піснях Руслани я чітко чую саме [шся]. И ще вона вимовляє щ не як [шч], а як [ш'].
Сорры за некропостинг але не втомлюсь уточнювати що в старій російській вимові щ це ш'ч' а не ш'. Шь воно стало наскільки я розумію зовсім не давно. І у нас коли хтось мовить цю літеру на російський манер то мовить зазвичай саме другий варіант. Я як сам носій такої вимови Тільки що спробував вимовити гроші і грощі щось і шьось і відчув чітку різницю.
А щодо Руслани то я читав наче в неї мати росіянка. Певно це вплинуло
Цитата: Python от ноября 5, 2012, 22:55
Якби правило чергування у/в було настільки неухильним і регулярним, відхилення від нього було б неможливе навіть у поезії, як неможливою була б і втрата чергування в ряді слів (зокрема, в назві нашої країни)
Отож. Наприклад особисто мені сильно ріже вуха вимова типу равнд замість раунд або шов замість шоу. Хоча начебто нескладове у там всюди має бути в цій позиції?
Цитата: Pawlo от ноября 6, 2012, 00:42
Отож. Наприклад особисто мені сильно ріже вуха вимова типу равнд замість раунд або шов замість шоу. Хоча начебто нескладове у там всюди має бути в цій позиції?
Старші люди і не вимовлять це "шоу" чи "раунд", а скажуть саме так, як вам вухо ріже. Іншомовні слова завжди важко даються, особливо якщо там є щось не характерне для певної мови.
Щодо Руслани нічого дивного не бачу. Україномовна людина теж може щьокати і чьокати. Дехто сприймає це як еталон. Впливи ТБ і радіо.
Цитата: LUTS от ноября 6, 2012, 00:56
Цитата: ODmitr от ноября 6, 2012, 00:24
Цитата: LUTS от ноября 5, 2012, 23:45
Цє ше шо такє?
Фекання, єжелі так угодно
Все'дно не ясно :donno:
Можливо автор мав наувазі те що в на кінці слів оглушують а не перетворюють у те саме вже згадане нами нескладове у.
Цитата: LUTS от ноября 6, 2012, 00:56
Все'дно не ясно :donno:
Ну елементарно ж: любоФ, стаФ, попереднікаФ. З наукової точки зору за мене вже встигли пояснити, але забавно, я був певен, що цей термін існує і всім зрозумілий :wall:
Цитата: LUTS от ноября 6, 2012, 00:54
Цитата: Pawlo от ноября 6, 2012, 00:42
Отож. Наприклад особисто мені сильно ріже вуха вимова типу равнд замість раунд або шов замість шоу. Хоча начебто нескладове у там всюди має бути в цій позиції?
Старші люди і не вимовлять це "шоу" чи "раунд", а скажуть саме так, як вам вухо ріже. Іншомовні слова завжди важко даються, особливо якщо там є щось не характерне для певної мови.
Мої старі люди там би, скоріш, уставили «в» між голосними: «шову», «равунд».
Безглуздо, на мою думку, брати за еталон західноукраїнського діалекту вимову якоїсь поп-співачки. Впевнений, що Руслана, як і інші її подруги у шоу-бізі, давно призабула свої коріння і перейшла на "общєпонятний".
"Щ" на Західній Україні вимовляється - тільки як "шч". :) Незважаючи на те, що молодь останнім часом під впливом зомбоящика часто забуває рідний говір... :'( Кажу це, як людина яка народилась на Галичині і чула вимову своїх Пращурів.
Цитата: iskender от марта 9, 2005, 16:57
І ще у неї в наприкінці слова це [ф], а не [w]: любов – [л'убоф], знов – [зноф] тощо.
Спочатку мені здавалося що тут відповідь проста - у Руслани ж мати росіянка
Але нещодавно таку ж вимову я почув у Софії Федини. Тобто почув фекання і шсяТо й подумав мо це якась характерна для південно західного наріччя нова тенденція?
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:55
Цитата: iskender от марта 9, 2005, 16:57
І ще у неї в наприкінці слова це [ф], а не [w]: любов – [л'убоф], знов – [зноф] тощо.
Спочатку мені здавалося що тут відповідь проста - у Руслани ж мати росіянка
Але нещодавно таку ж вимову я почув у Софії Федини. Тобто почув фекання і шсяТо й подумав мо це якась характерна для південно західного наріччя нова тенденція?
Понти це, при всій повазі до неї і ніякої тенденції.
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 00:57
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:55
Цитата: iskender от марта 9, 2005, 16:57
І ще у неї в наприкінці слова це [ф], а не [w]: любов – [л'убоф], знов – [зноф] тощо.
Спочатку мені здавалося що тут відповідь проста - у Руслани ж мати росіянка
Але нещодавно таку ж вимову я почув у Софії Федини. Тобто почув фекання і шсяТо й подумав мо це якась характерна для південно західного наріччя нова тенденція?
Понти це, при всій повазі до неї і ніякої тенденції.
В якому сенсі понти? Обидвох співачок важко запідозрити в тому що вони сприймюать російську вимову як щось престижне
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:58
От у Вакарчука таке мо бути дійнсо. Хоча у нього якраз я фекання не помічав
Бурни Боже, ні. :no:
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:59
В якому сенсі понти? Обидвох співачок важко запідозрити в тому що вони сприймюать російську вимову як щось престижне
Це не російська вимова. Це просто підсвідоме копіювання мови ТБ і ЗМІ.
Я теж можу чьокати, коли говорю літературно. Якщо не напружуватись - ніколи.
Цитата: olexa от февраля 19, 2006, 16:17
Украінську вона знає, але рідна мова і мова спілкування - РОСІЙСЬКА. Хіба у українця можуть бути якісь сумніви, що співає "росіянка".
можуть. Уривки фраз які вона кидає музикантам під час виступу і прямо перед ним(ті які власне не мають доноситись до глядачів але на кожному концерті кожного виконавця час від часу таки дносяться) - українські а це вагомий аргумнет.от у Вакарчука ці фрази російські зазвичай хоча якраз він не фека
Цитата: Python от ноября 5, 2012, 22:55
Якби правило чергування у/в було настільки неухильним і регулярним, відхилення від нього було б неможливе навіть у поезії,
насправді це штучне правило там має бути один єдиний "білоруський" звук ў. а чергування це вже пізніша спроба літературного внормування
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 01:02
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 00:59
В якому сенсі понти? Обидвох співачок важко запідозрити в тому що вони сприймюать російську вимову як щось престижне
Це не російська вимова. Це просто підсвідоме копіювання мови ТБ і ЗМІ.
Я теж можу чьокати, коли говорю літературно. Якщо не напружуватись - ніколи.
ви маєте наувазі що людина тупо сприйма те що чує ?ну це трохи інше явище хоча мо бути
Щодо Вакарчука хоча я подумав мо промтсо він російською на виступах каже музикантам бо серед є серби чи ще якісь іноземці?
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 01:10
Щодо Вакарчука хоча я подумав мо промтсо він російською на виступах каже музикантам бо серед є серби чи ще якісь іноземці?
Київський мовний етикет. Навчився. :)
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 01:10
ви маєте наувазі що людина тупо сприйма те що чує ?ну це трохи інше явище хоча мо бути
Не знаю, я російською ніколи не говорив, а буває чьокаю. Яке ще може бути пояснення?
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 01:13
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 01:10
ви маєте наувазі що людина тупо сприйма те що чує ?ну це трохи інше явище хоча мо бути
Не знаю, я російською ніколи не говорив, а буває чьокаю. Яке ще може бути пояснення?
Хоча я оце почав місяці назад прислухатись на мою думку ў і дзвінкість приголосних в кінці слів в більшості випадків таки зберігається
А от канонічного шч і ч я майже ніколи і не чув.
Чув шьчь(як сам вимвовляю) , чув шчь(тобто тверде ш і пом'якшене чь) а от прямо шч чув мо буквально рази.
тввердого ч тим більш.
Хоча мо це в мене просто гіперкоректне сприйняття того яким має бути тверд ч? ви не могли б піідбрати якесь аудіо(мо запис пісні на ютубі) де на вашу думку воно точно твреде щоб я міг послухати о оцніити ябки сам його сприйняв ?
Ось у дівчини наше місцеве
ч. На мою думку таке і має бути
Цитата: LUTS от января 9, 2014, 01:31
Ось у дівчини наше місцеве ч. На мою думку таке і має бути
дякую. прислухався і виникло враження що у дівчини вимова гуляє від таокго чь як я кажу до твердого . і вдіповідно щ гуляє від шчь до шч але твердного ч дуже багато більшість випадків. аж незвично
За якою ситемою воно гуляє мені важко сказати
Ще один приклад нашої
ч у Мар'яни (ведучої)
в другому відео здалося м'яким
Цитата: Pawlo от января 9, 2014, 01:44
в другому відео здалося м'яким
ІМХО, воно і не має бути зовсім тверде, як у деяких ведучих чи білорусів
ІМХО, -шся це тупо вплив російської.
Цитата: DarkMax2 от ноября 5, 2014, 11:30
ІМХО, -шся це тупо вплив російської.
Можливо. А може орфографічна гіперкорекція
Цитата: Pawlo от ноября 7, 2014, 04:05
Цитата: DarkMax2 от ноября 5, 2014, 11:30
ІМХО, -шся це тупо вплив російської.
Можливо. А може орфографічна гіперкорекція
Мабуть, що навіть більше це.