Опрос
Вопрос:
Что вы хотели бы использовать для русского языка?
Вариант 1: Кириллицу
Вариант 2: Латиницу
Вариант 3: Иероглифику
Вариант 4: Другое
Навеяно разными темами, например, этой: http://lingvoforum.net/index.php/topic,110.0.html.
Называйте меня как хотите, я выбираю первое.
Добавлено потом: Неужели так мало людей сейчас на форуме?
P.S. Под иероглификой я имел любую: в "Другое" она не входит.
Добавлено потом: Ух ты, кому-то по душе иероглифы! :)
тема хмпуста. тут поститься можно? ::)
Кирилица — это так задумано или описка?
Oops!
我уже言ил, что願чу作атьkonlangдля露кого語ана基е日本скихи中国ских漢字。
(Я уже говорил, что хочу создать конланг для русского языка на основе японских и китайских иероглифов)
;)
А вообще мне на лекции по химии недавно пришла идея латиницы (очередной) для русского языка, завтра выложу свой проект ;D
Поэтично, для "русский" и "Россия" уже зарезервирован иероглиф 露 - роса, жаль, что в самом японском используется не во всех случаях (например 露和辞典 русско-японский словарь)
(Можете прямо сюда, всё равно тут почти пусто. :))
L'ьbl'u latinnьcъ. B'ez variantъf.
Въ смс примѣняю латиницу - для соблюденiя правописанiя.
А такъ - кvриллица прекрасна и много привлекательнѣе латиницы, нахожу я.
Цитата: Rómendil от марта 31, 2010, 20:12
我уже言ил, что願чу作атьkonlangдля露кого語ана基е日本скихи中国ских漢字。
我言Л, 何願У作Ь
КОНЛАНГДЛЯ露ГО語А基Е日本ХИ中国Х漢字В
Хотя кириллица не смотрится. Может, бопомофо приспособить?
Я тут добавил лишние буквы, чтобы отличать 中国 от 中国СКИЙ (например) :) Или 言ИТ от 言ЯТ.
Цитата: Rómendil от апреля 1, 2010, 05:30
Я тут добавил лишние буквы, чтобы отличать 中国 от 中国СКИЙ (например) :) Или 言ИТ от 言ЯТ.
А я добавлял необходимый минимум букв. Что еще может означать «中国Х» кроме «китайских»? «Китаях»?
Цитата: RómendilЯ тут добавил лишние буквы, чтобы отличать 中国 от 中国СКИЙ (например)
Русско-китайская окуригана? Сильно!
Цитата: Bhudh от апреля 2, 2010, 01:51
Русско-китайская окуригана? Сильно!
万歳! 我оя 愛мая 寫менность!
Цитата: Python万歳! 我оя 愛мая 寫менность!
Лучше так: 《万歳!我よ愛も寫も!》
Латиница. Надо со всем цивилизованным миром в ногу шагать, да и раскладок меньше будет.
Цитата: kiryll от апреля 2, 2010, 06:13
Латиница. Надо со всем цивилизованным миром в ногу шагать, да и раскладок меньше будет.
Вот-вот!
Вон с варварской кириллицей, употребление латинницы - показатель цивилизованности! :smoke:
露的え音節おえ文字
| - | А | И,Й | О | Е,Э | У | Ы | Ю | Я |
| - | | あ | い | お | え | う | ㄣ | ゆ | や |
| Б | ㄅ | ば | び | ぼ | べ | ぶ | ㄅㄣ | ㄅゅ | ㄅゃ |
| Г | ㄍ | が | ぎ | ご | げ | ぐ | ㄍㄣ | ㄍゅ | ㄍゃ |
| Д | ㄉ | だ | ぢ | ど | で | づ | ㄉㄣ | ㄉゅ | ㄉゃ |
| З | ㄗ | ざ | じ | ぞ | ぜ | ず | ㄗㄣ | ㄗゅ | ㄗゃ |
| К | ㄎ | か | き | こ | け | く | ㄎㄣ | ㄎゅ | ㄎゃ |
| М | ㄇ | ま | み | も | め | む | ㄇㄣ | ㄇゅ | ㄇゃ |
| Н | ㄋ | な | に | の | ね | ぬ | ㄋㄣ | ㄋゅ | ㄋゃ |
| П | ㄆ | ぱ | ぴ | ぽ | ぺ | ぷ | ㄆㄣ | ㄆゅ | ㄆゃ |
| Р | ㄖ | ら | り | ろ | れ | る | ㄖㄣ | ㄖゅ | ㄖゃ |
| С | ㄙ | さ | し | そ | せ | す | ㄙㄣ | ㄙゅ | ㄙゃ |
| Т | ㄊ | た | ち | と | て | つ | ㄊㄣ | ㄊゅ | ㄊゃ |
| Х | ㄏ | は | ひ | ほ | へ | ふ | ㄏㄣ | ㄏゅ | ㄏゃ |
| В | ㄨ | わ | ゐ | を | ゑ | ㄨう | ㄨㄣ | ㄨゅ | ㄨゃ |
| Ж | ㄓ | ㄓあ | ㄓい | ㄓお | ㄓぇ | ㄓう | ㄓㄣ | ㄓゅ | ㄓゃ |
| Л | ㄌ | ㄌあ | ㄌい | ㄌお | ㄌぇ | ㄌう | ㄌㄣ | ㄌゅ | ㄌゃ |
| Ф | ㄈ | ㄈあ | ㄈい | ㄈお | ㄈぇ | ㄈう | ㄈㄣ | ㄈゅ | ㄈゃ |
| Ц | ㄑ | ㄑあ | ㄑい | ㄑお | ㄑぇ | ㄑう | ㄑㄣ | ㄑゅ | ㄑゃ |
| Ч | ㄔ | ㄔあ | ㄔい | ㄔお | ㄔぇ | ㄔう | ㄔㄣ | ㄔゅ | ㄔゃ |
| Ш | ㄕ | ㄕあ | ㄕい | ㄕお | ㄕぇ | ㄕう | ㄕㄣ | ㄕゅ | ㄕゃ |
| Щ | ㄒ | ㄒあ | ㄒい | ㄒお | ㄒぇ | ㄒう | ㄒㄣ | ㄒゅ | ㄒゃ |
Цитата: kiryll от апреля 2, 2010, 06:13
Латиница. Надо со всем цивилизованным миром в ногу шагать, да и раскладок меньше будет.
:down:
Цитата: kiryll от апреля 2, 2010, 06:13
Латиница. Надо со всем цивилизованным миром в ногу шагать, да и раскладок меньше будет.
А свойствен ли цивилизованному миру принцип шагания в ногу? Почему латинские алфавиты для разных языков не идентичны? Тем более, раскладки: английская (США), английская (Британия), еще пара английских расширенных, потом, теоретически очень удобная (но на практике неприменяемая) двораковская (тоже несколько вариантов)... И это только английский, без французского, немецкого, испанского, славянских :)
Цитата: Conservator от апреля 2, 2010, 08:06
употребление латинницы - показатель цивилизованности!
Т.е., Соломоновы Острова более цивилизованы, чем Япония или Израиль?
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 18:22
Т.е., Соломоновы Острова более цивилизованы, чем Япония или Израиль?
Я ж не написал, что единственный показатель? Конкретно в этом плане - да.
И в Японии есть официально утвержденная система латинской графики, просто используется в четко определенных сферах.
У меня просто нетерпимость по отношению к кириллице. Врожденная.
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 19:04
Я ж не написал, что единственный показатель? Конкретно в этом плане - да.
Вообще-то, цивилизованность Европы истекает не из латиницы. Скорее, латиница — мода, слепо копируемая у цивилизованного мира, в свою очередь когда-то порожденная средневековым низким статусом этнических языков по сравнению с «божественной» латынью. Не будь в Европе периода темных веков и церковного мракобесия, современный мир пользовался бы рунами, гораздо лучше приспособленными к германской фонетике (английский, немецкий...)
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 19:04
У меня просто нетерпимость по отношению к кириллице. Врожденная.
:down:
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 19:30
Не будь в Европе периода темных веков и церковного мракобесия, современный мир пользовался бы рунами.
Не весь :) Но всеобщей латинизации точно не было б)
И венгерские руны не вымерли б...
Цитата: Евгений от апреля 4, 2010, 19:33
Cytat: Conservator w Dzisiaj o 19:04ЦитироватьУ меня просто нетерпимость по отношению к кириллице. Врожденная.
:down:
А что здесь такого? Любовь к латиннице рождает нелюбовь к кириллице как ее основному конкуренту ;)
Vot moj variant latinicy:
А - A
Б - B
В - V
Г - G
Д - D
Е - Je, E
Ё - Jo, io
Ж - Ž
З - Z
И - I
Й - J
К - K
Л - L
М - M
Н - N
О - O
П - P
Р - R
С - S
Т - T
У - U
Ф - F
Х - Ch
Ц - C
Ч - Č
Ш - Š
Щ - Šč
Ъ - j
Ы - y
Ь - j
Э - E
Ю - Ju, iu
Я - Ja, ia
Teperj podrobnee - j oboznačajet й v intervokaljnoj pozicyi, pered soglasnym, v konce i v načale slova. Posle soglasnogo označajet miahkij znak.
Ться\тся pišetsa čerez tjsa\tsa. Žy, šy, cy pišutsa toljko s "y" (krome inostrannych slov, kotoryje v originale proiznosiatsa po-drugomu).
Э i Е vnutri slova pišutsa odinakovo - čerez "e". V načale slova oni, jestestvenno, različajutsa :)
Jesli sočetanije "i" s bukvoj, oboznačajuščej glasnyj, neobchodimo pročitatj razdeljno (kak v slove радио) ispoljzujem ї (radїo).
U menia voznikli problemy toljko s "х", potomu što (što pišetsa čerez š) ja chotel by ispoljzovatj etot alfavit ješčio i dlia ukrainskogo s belorusskim, a tam neobchodima bukva "h", kotoruju vsledstvije etogo ja ne mogu ispoljzovatj v kačestve "х". K tomu že, možno bylo by pisatj "miahkij", "boh", "lehko", "horoskop", "Hamburg" ;D
Poetomu ja ostanovilsia na variante "ch", chotj on i ne očenj choroš :???
Цитата: Rómendil от апреля 4, 2010, 20:13
U menia voznikli problemy toljko s "х", potomu što (što pišetsa čerez š) ja chotel by ispoljzovatj etot alfavit ješčio i dlia ukrainskogo s belorusskim, a tam neobchodima bukva "h", kotoruju vsledstvije etogo ja ne mogu ispoljzovatj v kačestve "х". K tomu že, možno bylo by pisatj "miahkij", "boh", "lehko", "horoskop", "Hamburg" ;D
если так, то почему не:
х-х
h-г (фрикативный)
g-ґ (прорывной)
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 19:59
Любовь к латиннице рождает нелюбовь к кириллице как ее основному конкуренту
Начнем с того, что основной конкурент — китайская письменность. Людей, пользующихся иероглифами, раз в 10 больше, чем тех, кто пользуется кириллицей. И современные Китай и Япония — уже далеко не отсталые государства, как это было 50 лет назад. Да, конечно, существует пиньин и ромадзи, но переход дальневосточных языков на латиницу так же маловероятен, как переход английского на МФА.
Mne počemu to ne očenj nravitsa variant "x".
Xotia jesli podumatj... :eat:
I ješčio: kogda ja pišu takoj latinicej, u menia voznikajut problemy s napisanijem defisov (počemu-to, po-drugomu), kakix ja ne imeju pri pisjme kirillicej, poetomu defisy otmeniajutsa! :=
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 20:19
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 19:59
Любовь к латиннице рождает нелюбовь к кириллице как ее основному конкуренту
Начнем с того, что основной конкурент — китайская письменность. Людей, пользующихся иероглифами, раз в 10 больше, чем тех, кто пользуется кириллицей. И современные Китай и Япония — уже далеко не отсталые государства, как это было 50 лет назад. Да, конечно, существует пиньин и ромадзи, но переход дальневосточных языков на латиницу так же маловероятен, как переход английского на МФА.
Vot ja i predložyl v načale temy proekt perexoda na hieroglify :eat:
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 20:19
Начнем с того, что основной конкурент — китайская письменность. Людей, пользующихся иероглифами, раз в 10 больше, чем тех, кто пользуется кириллицей. И современные Китай и Япония — уже далеко не отсталые государства, как это было 50 лет назад. Да, конечно, существует пиньин и ромадзи, но переход дальневосточных языков на латиницу так же маловероятен, как переход английского на МФА.
Количество людей не равно кол-ву языков.
Myst! Евгений! Кто-нибудь! Тут кто-то транслитом пишет! Надавайте ему предупреждений!
Цитата: Rómendil от апреля 4, 2010, 20:13
Teperj podrobnee - j oboznačajet
Как-то непоследовательно.
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2010, 20:47
Тут кто-то транслитом пишет! Надавайте ему предупреждений!
В этой теме, думаю, можно (как и в теме о китайском писать по-китайски).
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 20:33
Количество людей не равно кол-ву языков.
В таком случае, следовало бы отказаться от письменности вообще, поскольку большинство языков бесписьменные. На самом деле большее значение имеет не количество языков, а возможность найти полезную информацию, используя тот или иной язык с той или иной письменностью. Ну а количество носителей уже само по себе способствует переводу книг с других языков на данный.
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 21:06
Ну а количество носителей уже само по себе способствует переводу книг с других языков на данный.
Не всегда, а лишь если эти носители являются целевой аудиторией.
Русский хангыль (см. 룻기잇폴수야훈글 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12187.0.html) )
Цитата: Conservator от апреля 4, 2010, 21:25
Не всегда, а лишь если эти носители являются целевой аудиторией.
Безусловно. Целевая аудитория — те носители, чей уровень образованности предполагает интерес к соответствующей книге. Образованность, как правило, тесно связана с экономическим и политическим потенциалом страны — почему я и упомянул о возрастающей роли Японии и Китая.
Пожалуй, даже в США легче найти вывеску с иероглифами, чем с кириллицей. Следует ожидать, что при дальнейшем развитии ситуации в том же направлении знание отдельных иероглифов станет признаком минимальной образованности и за пределами конфуцианского мира (а в дальнейшем — и не отдельных).
Predpočitaū perevod russkogo āzyka na latinicu bez vvoda "ja", "jo", "ju", a ispoļzovat dlā ētih bukv i dlā э sleduūščie simvoly: ā,ō,ū,ē. Možno bylo by i dlā ostaļnyh bukv pridumat prāmye analogi s paločkoj. :)
Цитата: Hellerick от апреля 4, 2010, 20:47
Myst! Евгений! Кто-нибудь! Тут кто-то транслитом пишет! Надавайте ему предупреждений!
Eto nie translit, bacieńka, a normalnyj russkij jazyk łacinicej. Nowaja epocha i nowyje ciechnołogii dajut swobodu wybora w woprosie, kakoj piśmiennosćju polzowaćsia. Monopolii odnoj piśmiennosci prichodzit koniec. Tut toże dołżno być primienieno ancimonopolnoje zakonodacielstwo. Tolko żiwaja konkuriencyja! Swoboda wybora dołżna priedusmatriwać naliczije nieskolkich wariantow, inaczie eto nie wybor i eto nie swoboda. Prawo wybora dołzno być. Ciem boleje pri naliczii translicieratorow pieriegnać cełuju knigu s odnoj sisciemy piśma na druguju - dzieło nieskolkich siekund.
人、不 戦тесь! 不依存о от 道и за書и 俄их 字ъ 拉丁ицей、 贏ит 不 欧字、 構成щий из 音ов、 а 漢字、構成щий из 意ых 跡ов。
Цитата: Python от апреля 5, 2010, 00:14
人、不 戦тесь! 不依存о от 道и за書и 俄их 字ъ 拉丁ицей、 贏ит 不 欧字、 構成щий из 音ов、 а 漢字、構成щий из 意ых 跡ов。
;D
ЦитироватьЛюди, не Чжан тесь! Не зависит о от пути, и за их книгу характера ъ и Латинской ицей России, выиграл Европейский ит слова не являются щий из звуковой ов, а китайские иероглифы, смысл ых собой щий из след ов. (Google Translate (http://translate.google.com.ua/?hl=uk&tab=wT#zh-CN%7Cru%7C%E4%BA%BA%E3%80%81%E4%B8%8D%20%E6%88%A6%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%8C!%20%20%E4%B8%8D%E4%BE%9D%E5%AD%98%D0%BE%20%D0%BE%D1%82%20%E9%81%93%D0%B8%20%D0%B7%D0%B0%E6%9B%B8%D0%B8%20%E4%BF%84%D0%B8%D1%85%20%E5%AD%97%D1%8A%20%20%E6%8B%89%E4%B8%81%D0%B8%D1%86%D0%B5%D0%B9%E3%80%81%20%E8%B4%8F%D0%B8%D1%82%20%E4%B8%8D%20%E6%AC%A7%E5%AD%97%E3%80%81%20%E6%A7%8B%E6%88%90%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D0%B7%20%E9%9F%B3%D0%BE%D0%B2%E3%80%81%20%D0%B0%20%E6%BC%A2%E5%AD%97%E3%80%81%E6%A7%8B%E6%88%90%D1%89%D0%B8%D0%B9%20%D0%B8%D0%B7%20%E6%84%8F%D1%8B%D1%85%20%E8%B7%A1%D0%BE%D0%B2%E3%80%82))
:donno:
Цитата: Python от апреля 4, 2010, 19:30
Не будь в Европе периода темных веков и церковного мракобесия, современный мир пользовался бы рунами, гораздо лучше приспособленными к германской фонетике (английский, немецкий...)
Чем же он лучше для английского? Наличием двух букв для th?
Ja cac-to pridoumaival svoj variant latinizai dlea ruſscogo.
Vaichodilo cjto-to pochozheje na heto.
Цитата: Lugat от апреля 4, 2010, 23:24
Nowaja epocha i nowyje ciechnołogii dajut swobodu wybora w woprosie, kakoj piśmiennosćju polzowaćsia. Monopolii odnoj piśmiennosci prichodzit koniec. Tut toże dołżno być primienieno ancimonopolnoje zakonodacielstwo. Tolko żiwaja konkuriencyja! Swoboda wybora dołżna priedusmatriwać naliczije nieskolkich wariantow, inaczie eto nie wybor i eto nie swoboda. Prawo wybora dołzno być. Ciem boleje pri naliczii translicieratorow pieriegnać cełuju knigu s odnoj sisciemy piśma na druguju - dzieło nieskolkich siekund.
В корне не согласен. Для преподавания в школе удобнее стандартизированность. Школа формирует привычки. Как следствие, альтернативные письменности нужны только
фрикам единицам, и то скорее ради эстетики, или иностранцам, на которых, понятное дело, никто не будет ориентироваться.
Цитата: Python от апреля 5, 2010, 00:14
人、不 戦тесь! 不依存о от 道и за書и 俄их 字ъ 拉丁ицей、 贏ит 不 欧字、 構成щий из 音ов、 а 漢字、構成щий из 跡ых 跡ов。
(Человек|люди), не (сражай|бей|дери)тесь! Независимо от (пут|дорог|стез|дистанци|техник|уловк|хитрост|иде|мысл)и записи (сползающ|высок|взбит|росийск|русск)их (букв|символов|знаков)ъ латиницей, победит не алфавит, (зависящ|состоящ)ий из звуков, а (ханьцзы|кандзи|иероглиф), (зависящ|состоящ)ий из (желаем|мысленн|идейн|смыслов|подозрительн)ых (след|признак|остатк|памятник)ов.
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:09
(Человек|люди), не (сражай|бей|дери)тесь! Независимо от (пут|дорог|стез|дистанци|техник|уловк|хитрост|иде|мысл)и записи (сползающ|высок|взбит|росийск|русск)их (букв|символов|знаков)ъ латиницей, победит не алфавит, (зависящ|состоящ)ий из звуков, а (ханьцзы|кандзи|иероглиф), (зависящ|состоящ)ий из (желаем|мысленн|идейн|смыслов|подозрительн)ых (след|признак|остатк|памятник)ов.
Отлично, именно то, что я хотел сказать! Это автоперевод? А какой инструмент использовался?
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:09
В корне не согласен. Для преподавания в школе удобнее стандартизированность. Школа формирует привычки. Как следствие, альтернативные письменности нужны только фрикам единицам, и то скорее ради эстетики, или иностранцам, на которых, понятное дело, никто не будет ориентироваться.
Потому-то дебилы из школы и выходят из-за пресловутой стандартизированности и сформированных железобетонных привычек. Творчество - прежде всего мутация, а потом отбор. Надо спросить Грую, плохо это или хорошо, если в их школах на равном уровне изучается латиница и кириллица. А японцы по сути изучают аж четыре письменности. Тупее ли они от этого? Скорее, наоборот.
Цитата: Python от апреля 5, 2010, 01:22
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:09
(Человек|люди), не (сражай|бей|дери)тесь! Независимо от (пут|дорог|стез|дистанци|техник|уловк|хитрост|иде|мысл)и записи (сползающ|высок|взбит|росийск|русск)их (букв|символов|знаков)ъ латиницей, победит не алфавит, (зависящ|состоящ)ий из звуков, а (ханьцзы|кандзи|иероглиф), (зависящ|состоящ)ий из (желаем|мысленн|идейн|смыслов|подозрительн)ых (след|признак|остатк|памятник)ов.
Отлично, именно то, что я хотел сказать! Это автоперевод? А какой инструмент использовался?
Это выписывание всех возможных вариантов из словаря. :) У автоматизированной было бы больше бреда, не говоря уже о том, что Ошанин не даёт для 構成 значения
состоять, только
зависеть.
Сделать автоматическую штуку не очень сложно, если интересует. Правда, для английского сделать её гораздо легче.
В словаре взять все варианты перевода одним словом.
Построить полную парадигму для каждого варианта перевода (хммм... для этого готовых конкретных программ не знаю, но Lingvo и рифмовник же это делают).
Посмотреть, подходит ли начальная и конечная часть.
Цитата: Lugat от апреля 5, 2010, 01:22
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:09
В корне не согласен. Для преподавания в школе удобнее стандартизированность. Школа формирует привычки. Как следствие, альтернативные письменности нужны только фрикам единицам, и то скорее ради эстетики, или иностранцам, на которых, понятное дело, никто не будет ориентироваться.
Потому-то дебилы из школы и выходят из-за пресловутой стандартизированности и сформированных железобетонных привычек. Творчество - прежде всего мутация, а потом отбор.
Ну, при таком подходе школу надо отменить вообще. Ведь школа в любом случае даёт стандартный набор знаний.
Цитата: Lugat от апреля 5, 2010, 01:22А японцы по сути изучают аж четыре письменности. Тупее ли они от этого? Скорее, наоборот.
Ну, тогда и мы учим две письмености: большие и маленькие буквы.
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:35
Сделать автоматическую штуку не очень сложно, если интересует.
Думаю, мну справится. Где бы найти словарь в удобочитаемом для компьютера формате?
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:42
Ну, тогда и мы учим две письмености: большие и маленькие буквы.
Если с учетом печатных и рукописных букв, то четыре. А еще математические знаки — пять, латинские буквы (полюбому приходится знать) — шесть... А если рассматривать римские цифры отдельно от арабских и +-=, то... Я уже со счета сбился :)
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:42
Ну, при таком подходе школу надо отменить вообще. Ведь школа в любом случае даёт стандартный набор знаний.
И что? Не учит мыслить? :o Точно отменить.
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:42
Ну, тогда и мы учим две письмености: большие и маленькие буквы.
Тогда арабы тоже четыре письменности: начальное, срединное, конечное и отдельное написание. Но всё это не сравнить с четырьмя японскими письменностями.
Цитата: Python от апреля 5, 2010, 01:46
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:35
Сделать автоматическую штуку не очень сложно, если интересует.
Думаю, мну справится. Где бы найти словарь в удобочитаемом для компьютера формате?
Хммм... Для русского сложно найти что-то нормальное.
Для английского было бы так просто: взял CEDICT и, при желании, Unihan, и всё.Я думаю, что проще всего взять какой-то DSL-ный (БКРС?) и выбрать слова оттуда, что не в тегах, не в скобках, не разделено запятыми. Правда, тоже не идеальный вариант.
Цитата: Lugat от апреля 5, 2010, 02:02
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:42
Ну, при таком подходе школу надо отменить вообще. Ведь школа в любом случае даёт стандартный набор знаний.
И что? Не учит мыслить? :o Точно отменить.
Ну, я не имел в виду, что передача знаний - единственная функция. :о
Цитата: Lugat от апреля 5, 2010, 02:02Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 01:42
Ну, тогда и мы учим две письмености: большие и маленькие буквы.
Тогда арабы тоже четыре письменности: начальное, срединное, конечное и отдельное написание. Но всё это не сравнить с четырьмя японскими письменностями.
Я имел ввиду, что у японцев две письменности, и то вторая (ромадзи) условно.
А кана и иероглифы - одна письменность. Так как невозможно записать современный японский иероглифами без каны. Всё это части стандартной письменности.
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 02:10
А кана и иероглифы - одна письменность. Так как невозможно записать современный японский иероглифами без каны. Всё это части стандартной письменности.
Зато можно каной без иероглифов — в телеграммах так и делают.
Цитата: Lugat от апреля 4, 2010, 23:24
Nowaja epocha i nowyje ciechnołogii dajut swobodu wybora w woprosie, kakoj piśmiennosćju polzowaćsia.
Вы так договоритесь до того, что люди должны иметь право выбирать, на каком языке говорить.
Цитата: Demetrius от апреля 5, 2010, 02:10
Я имел ввиду, что у японцев две письменности, и то вторая (ромадзи) условно.
А кана и иероглифы - одна письменность. Так как невозможно записать современный японский иероглифами без каны. Всё это части стандартной письменности.
Ну-у-у, батенька, с такой логикой можно утверждать что и у сербов нет латиницы и кириллицы, а есть только части стандартной сербской письменности. :negozhe:
Цитата: Hellerick от апреля 5, 2010, 02:23
Цитата: Lugat от апреля 4, 2010, 23:24
Nowaja epocha i nowyje ciechnołogii dajut swobodu wybora w woprosie, kakoj piśmiennosćju polzowaćsia.
Вы так договоритесь до того, что люди должны иметь право выбирать, на каком языке говорить.
Да, как ни странно. И даже национальность себе выбирать.
Цитата: Lugat от апреля 5, 2010, 02:25
с такой логикой можно утверждать что и у сербов нет латиницы и кириллицы, а есть только части стандартной сербской письменности.
У сербохорватов немного другая ситуация: правила не требуют использовать в тексте одновременно кириллицу и латиницу — зная лишь один алфавит, серб все же сможет полноценно читать (хотя, конечно, не любой текст). А вот если представить ситуацию, когда любой серб, закончивший школу, обязан общий текст писать кириллицей, собственные имена — латиницей, флексии у этих имен — снова кириллицей... Зная только кандзи или только одну из кан, можно ли найти книгу, которую возможно полноценно читать (ну, кроме «для самых маленьких»)?
Пример с японским телеграфом — пример письменности в условиях технических ограничений. Как только ограничение устранится, японцы начнут писать телеграммы с кандзи (если, конечно, телеграф еще кому-то нужен).
Если бы латиницу вводили для русского, то лучше бы сразу упростили правописание. Например, нет смысла различать ц/тс/тьс, щ/сч/шч/жч. Ну и, разумеется, надо вписаться в английский алфавит.
а=a, б=b, в=v, г=g, д=d, е=ye/e (после согласной), ё=yo, ж=j, з=z, и=i, й=y, к=k, л=l, м=m, н=n, о=o, п=p, р=r, с=s, т=t, у=u, ф=f, х=h, ц=ts, ч=c, ш=x, щ=sc, ъ=', ы='i, ь=y, э=e/'e (после согласной), ю=yu, я=ya
ж=j, ш=x - это как в португальском.
По поводу ye/e/'e: "э" после согласной произносится отлично от "э" в начале слова, которому соответствует "е" после согласной, в том числе после йота (там, конечно, есть открытый и закрытый варианты в зависимости от твёрдости следующей согласной, но это справедливо и для #э-).
q, w не используются. Можно было бы ы=w, но такого нет ни в одном языке мира.
Ещё можно сделать х=q, ъ=h, ы=hi, э=he, тогда апострофов не будет.
Цитата: Versteher от марта 31, 2010, 20:31
А такъ - кvриллица прекрасна и много привлекательнѣе латиницы, нахожу я.
+100
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2010, 23:28
ц=ts
У вас «c» (латиницей) не используется. Зачем разрывать границу слога?
Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 07:03
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2010, 23:28
ц=ts
У вас «c» (латиницей) не используется. Зачем разрывать границу слога?
Используетя — для «ч».
Цитата: Hellerick от августа 19, 2010, 07:16
Используетя — для «ч».
О, пардон. Действительно.
ЦитироватьНапример, нет смысла различать ц/тс/тьс
Но тогда некоторые омофоны окончательно станут омонимами, более того, некоторые различимые по написанию и звучанию слова станут омографами (напр., палица, палится, палиться => палица).
Цитата: Python от августа 19, 2010, 08:59
палица, палится, палиться => палица
В предложенном AloneCoder'ом варианте орфографии этих слов различаются: palitsa, palitsya, palitysya.
Речь скорее идет о том, что не придется задумываться, как пишутся слова типа "камчатский".
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2010, 23:28
а=a, б=b, в=v, г=g, д=d, е=ye/e (после согласной), ё=yo, ж=j, з=z, и=i, й=y, к=k, л=l, м=m, н=n, о=o, п=p, р=r, с=s, т=t, у=u, ф=f, х=h, ц=ts, ч=c, ш=x, щ=sc, ъ=', ы='i, ь=y, э=e/'e (после согласной), ю=yu, я=ya
ж=j, ш=x - это как в португальском.
Бросается в глаза, что для Ы используется два знака, а для Ж — один, хотя используется она вдвое чаще. Можно произвести замену:
Е: ye > je
Ю: yu > ju
Я: ya > ja
Ь: y > j
Ы: 'i > y
Это еще сэкономит бумагу, т.к. буква J уже Y, и именно ее более предпочтительнее использовать в качестве более частотной.
Правда тогда непонятно, что делать с буквой Ж — получается, для нее нужно придумывать какой-то диграф типа ZX.
Бросайте это дело, пишите на хангыле
Надо только модифицировать его для русского языка.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 08:59
Но тогда некоторые омофоны окончательно станут омонимами, более того, некоторые различимые по написанию и звучанию слова станут омографами (напр., палица, палится, палиться => палица).
Ну и что?
Цитата: 恍惚 от августа 19, 2010, 10:13
Надо только модифицировать его для русского языка.
룻기잇폴수야훈글 #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12187.0.html)
Цитата: Alone Coder от августа 18, 2010, 23:28
Можно было бы ы=w, но такого нет ни в одном языке мира.
В валлийском w может обозначать гласный звук ([ʊ, uː]).
Был ещё вариант (в системе без апострофов х=q, ъ=h, ы=hi, э=he) использовать ia, io, iu, ie для я, ё, ю, je и, соответственно, iha, iho, ihu, ihe, iye для иа, ио, иу, иэ, ие. Тогда j останется на ж, и все довольны.
а=a, б=b, в=v, г=g, д=d, е=ie/e (после согласной), ё=io, ж=j, з=z, и=i, й=y, к=k, л=l, м=m, н=n, о=o, п=p, р=r, с=s, т=t, у=u, ф=f, х=q, ц=ts, ч=c, ш=x, щ=sc, ъ=h, ы=hi (или w), ь=y, э=e/he (после согласной), ю=iu, я=ia
Цитата: myst от августа 19, 2010, 10:41
Ну и что?
То, что фонетическая точность в комплекте с морфемной приблизительностью более типична для языков с молодой неотработанной письменностью, записи на которой не содержат важных деталей, способных потеряться из-за омонимии.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 19:40
То, что фонетическая точность в комплекте с морфемной приблизительностью более типична для языков с молодой неотработанной письменностью, записи на которой не содержат важных деталей, способных потеряться из-за омонимии.
Ну, а по существу в чём проблема?
Цитата: myst от августа 19, 2010, 20:13
Ну, а по существу в чём проблема?
Просто есть два возможных подхода к письменности: либо легкая запись + трудное понимание, либо трудная запись + легкое понимание. В зависимости от целей, выбирается та или иная парадигма. Письменность, ориентированная на передачу сложной информации, должна передавать смысл более точно, чем фонетическая транскрипция. Письменность, ориентированная на быстрое обучение письму, должна содержать минимум сложных правил и полностью базироваться на фонетике (с допустимой потерей смысловых и даже некоторых фонетических деталей). Для чего именно нужна русская латиница?
Экономия бумаги, экономия клавиш, красивые TrueType шрифты, интеграция в мировое сообщество, повод наконец привести в порядок орфографию - нужное подчеркнуть :)
А, да, и знаменитое:
"Русский гражданский алфавит в его истории является алфавитом самодержавного гнета, миссионерской пропаганды, великорусского национал-шовинизма, что в особенности проявляется в руссификаторской роли этого алфавита по отношению к нац. меньшинствам бывшей Российской Империи (записка генерала Кауфмана и др. документы). В то же время этот алфавит является орудием пропаганды русского империализма за рубежом (славянофильство, борьба за проливы)."
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
А, да, и знаменитое:
"Русский гражданский алфавит в его истории является алфавитом самодержавного гнета, миссионерской пропаганды, великорусского национал-шовинизма, что в особенности проявляется в руссификаторской роли этого алфавита по отношению к нац. меньшинствам бывшей Российской Империи (записка генерала Кауфмана и др. документы). В то же время этот алфавит является орудием пропаганды русского империализма за рубежом (славянофильство, борьба за проливы)."
«Латинский английский алфавит в его истории является алфавитом колониального гнета, миссионерской пропаганды, европоцентристского национал-шовинизма, что в особенности проявляется в англофицирующей роли этого алфавита по отношению к нац. меньшинствам бывшей Британской Империи. В то же время этот алфавит является орудием пропаганды британского империализма за рубежом (англофильство, борьба за колонии)».
По-моему смысл не сильно изменился. Тупая пропагандисткая листовка, играющая на одних эмоциях. Коммунисты такие коммунисты.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
интеграция в мировое сообщество,
Албанцы тоже латиницей пишут — и что? Успехов их в интеграции — меньше, чем у евреев, пишущих с права налево своим консонантным алфавитом.
Цитировать"Русский гражданский алфавит в его истории является алфавитом самодержавного гнета, миссионерской пропаганды, великорусского национал-шовинизма, что в особенности проявляется в руссификаторской роли этого алфавита по отношению к нац. меньшинствам бывшей Российской Империи (записка генерала Кауфмана и др. документы). В то же время этот алфавит является орудием пропаганды русского империализма за рубежом (славянофильство, борьба за проливы)."
Зная все это, русские в здравом уме вряд ли перейдут на латиницу: быть великой империей, навязывающей всем свой диктат, куда привлекательнее, чем ютиться в уголке мирового сообщества, пытаясь при этом не оскорбить его своим историческим прошлым.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
Экономия бумаги, экономия клавиш
Ценой потери времени из-за кучи диграфов и превращения некоторых букв в слоги.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
красивые TrueType шрифты
ІМНО, проблема вся в том, что кириллический мир пытается делать свои буквы похожими на латинские. Как и при любой стилизации, получается уродство.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
повод наконец привести в порядок орфографию
А чем плоха существующая? Обычная естественная письменность, со временем усложняющаяся, но отказ от этих сложностей снизил бы ее функциональность.
Ещё бонусы:
1. не придётся переключать раскладку
2. можно будет писать смски по 160 символов, а не по 70 :)
3. население наконец научится диктовать е-мейлы и урлы по телефону :))
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:29
Обычная естественная письменность, со временем усложняющаяся, но отказ от этих сложностей снизил бы ее функциональность.
Каким образом отказ от "ё" после шипящих в пользу "о" во всех случаях и отказ от "ы" после "ц" в пользу "и" опять-таки во всех случаях снизил бы её функциональность?
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:29
Ценой потери времени из-за кучи диграфов и превращения некоторых букв в слоги.
Зато исчезает гораздо более жестокая потеря времени на русском наборе из-за запятых с шифтом и апострофа вообще в другой раскладке.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
В то же время этот алфавит является орудием пропаганды русского империализма за рубежом (славянофильство, борьба за проливы)."
Проливы это важно.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 20:37
Письменность, ориентированная на передачу сложной информации, должна передавать смысл более точно, чем фонетическая транскрипция.
Я вот не пойму, если в устной речи нет проблем, с чего бы им взяться в письменной? Если мы говорим
нравица, зачем писать
нравится? В чём сакральный смысл-то?
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:33
Зато исчезает гораздо более жестокая потеря времени на русском наборе из-за точек и запятых с шифтом и апострофа вообще в другой раскладке.
:o Это какая-то шутка? Вы частотность запятых, точек и тем более апострофа хотя бы пробовали прикинуть?
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 20:47
Экономия бумаги
С чего вдруг, латинские шрифты, что ли, уже?
У меня есть частоты русских букв. Давайте свою латиницу, прикинем насколько она менее эффективна. И не надо забывать, что русская раскладка эффективнее QWERTY.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:39
Это какая-то шутка? Вы частотность запятых, точек и тем более апострофа хотя бы пробовали прикинуть?
Не шутка. Запятая встречается в литературном тексте (я брал "Остров накануне" Эко) с той же частотой, чем я, ю и ё, вместе взятые.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:42
С чего вдруг, латинские шрифты, что ли, уже?
Таки да.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:44
не надо забывать, что русская раскладка эффективнее QWERTY.
Каким образом она эффективнее?
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:37
Если мы говорим нравица, зачем писать нравится? В чём сакральный смысл-то?
Всё просто: страна у нас очень консервативная по ряду вопросов.
Я вообще считаю, что все нерусские народности (в том числе и в РФ) должны перейти на латиницу, а русским наоборот оставить кириллицу. Пускай они станут придатком американского и европейского империализма, пофиг, это их дело, зато русский язык обретёт свою уникальную письменность. Сами по судите: у армян есть своя уникальная письменность, у грузин, у евреев, у греков, у корейцев, даже у эфиопов, а вот русским — нет, прям дай им раствориться среди всего этого однообразного евроубожества. Кириллица должна стать уникальным алфавитом только русского языка. Максимум с болгарами и македонцами можно поделиться, всё таки изначально это был их алфавит. А украинцы и в особенности белорусы пущай евроинтегрируются с братьями поляками и чехами.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:37
Я вот не пойму, если в устной речи нет проблем, с чего бы им взяться в письменной? Если мы говорим нравица, зачем писать нравится? В чём сакральный смысл-то?
Всё оккэ, морфологический принцип очень правильный из всех, его надо наоборот оставить. А всякие исключения из правил, традиционные написания, непроверямые гласные в корне, удвоенные и проч. отменить.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:44
Не шутка. Запятая встречается в литературном тексте (я брал "Остров накануне" Эко) с той же частотой, чем я, ю и ё, вместе взятые.
Этого не может быть. Я — 16-я по частотности буква алфавита, её частота почти 95000 ppm.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:45
Каким образом она эффективнее?
Она создана с учётом частотности русских букв.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:31
Каким образом отказ от "ё" после шипящих в пользу "о" во всех случаях и отказ от "ы" после "ц" в пользу "и" опять-таки во всех случаях снизил бы её функциональность?
С точки зрения автоматической обработки текста удобнее, если во всех формах слова в одной и той же позиции сохраняется одна буква — либо е, либо о.
С цы/ци, пожалуй, упрощение действительно никому особо не повредит.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:30
1. не придётся переключать раскладку
При желании, латинские буквы можно зашить в кириллицескую раскладку под AltGr :)
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:30
2. можно будет писать смски по 160 символов, а не по 70
Интересно, коль уж гражданская кириллица стилизирована под латиницу, почему никто не додумался использовать в ней латинские буквы вместо похожих кириллических? Длина среднего сообщения могла бы увеличиться, пусть и не до уровня английской, но вполне сравнимого с расширенными латиницами.
Впрочем, рано или поздно возникнут новые стандарты, позволяющие писать мегаСМСки в десятки килобайт.
Цитировать3. население наконец научится диктовать е-мейлы и урлы по телефону )
Не научится — из-за путаницы между русскими и английскими правилами чтения.
Кстати, я уже где-то показывал чисто морфологическую латиницу - без фузий на стыках. Правда, она будет работать в полную силу только при условии монодиалектного наполнения русского языка, без всяких там калашник/отличник и тем более поглощу/проглочу.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:52
Этого не может быть. Я — 16-я по частотности буква алфавита, её частота почти 95000 ppm.
Тем не менее это есть.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:54
С точки зрения автоматической обработки текста удобнее, если во всех формах слова в одной и той же позиции сохраняется одна буква — либо е, либо о.
1. Всё равно придётся парсить ё->е. Почему бы не парсить взамен шо->ше и т.п.?
2. Тогда надо заодно писать скандирующим письмом, чтобы редуцированные не выпадали.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:54
Интересно, коль уж гражданская кириллица стилизирована под латиницу, почему никто не додумался использовать в ней латинские буквы вместо похожих кириллических? Длина среднего сообщения могла бы увеличиться, пусть и не до уровня английской, но вполне сравнимого с расширенными латиницами.
Не возрастает. Если в сообщении хоть одна буква не ASCII, всё кодируется по 2 байта на символ.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:54
Не научится — из-за путаницы между русскими и английскими правилами чтения.
Все будут называть русские названия латинских букв. А не как сейчас "эс как русская гэ, це как русская эс".
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 21:47
Я вообще считаю, что все нерусские народности (в том числе и в РФ) должны перейти на латиницу, а русским наоборот оставить кириллицу.
+1
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 21:47
А украинцы и в особенности белорусы пущай евроинтегрируются с братьями поляками и чехами.
Вполне логично: хошь в Европу - завязывай со всякой бесовской тарабарщиной и реципиируй латиницу. Пускай безобразно, но зато единообразно (цитата из многочисленных перлов нашего старшины в учебке).
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:33
Зато исчезает гораздо более жестокая потеря времени на русском наборе из-за запятых с шифтом и апострофа вообще в другой раскладке.
Просто нужно ввести в практику нормальные кириллические раскладки, а не разработанные для неизвестного языка и впаренные вместе с виндой.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:37
сли мы говорим нравица, зачем писать нравится? В чём сакральный смысл-то?
«Это не курица. Это варица»
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 21:47
Максимум с болгарами и македонцами можно поделиться
Сербам тоже надо оставить.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:52
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:45ЦитироватьКаким образом она эффективнее?
Она создана с учётом частотности русских букв.
Зато QWERTY снимает целых два столбца с мизинца.
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 21:47
А украинцы и в особенности белорусы пущай евроинтегрируются с братьями поляками и чехами.
Без вас разберемся. Кириллица, вроде бы, в Киеве раньше появилась, чем в вашей глуши. Впрочем, я бы все же сделал очертания украинских букв более архаичными, а русские пусть и дальше пишут своей петровской стилизацией под антикву.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:09
Зато QWERTY снимает целых два столбца с мизинца.
Чиво-чиво она снимает?
Цитата: Python от августа 19, 2010, 22:03
Просто нужно ввести в практику нормальные кириллические раскладки, а не разработанные для неизвестного языка и впаренные вместе с виндой.
:stop: Не надо гнать на русскую раскладку. Это одна из лучших стандартных раскладок.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:09ЦитироватьЗато QWERTY снимает целых два столбца с мизинца.
Чиво-чиво она снимает?
Ширина ЙЦУКЕН - 12 кнопок. Ширина QWERTY вместе с запятыми - 10 кнопок. Ня?
Цитата: Python от августа 19, 2010, 22:10
Без вас разберемся. Кириллица, вроде бы, в Киеве раньше появилась, чем в вашей глуши.
Вы бы как бы уж определились. То кириллица — это великодержавный московский шовинизм, то теперь кириллица — это ваше ридное, руськое. Вечно ощущение, что вам, лишь бы к москалям придраться, что вам не сделай, всё не нравится: споришь — не нравиться, соглашаешься — тоже.
Тем более вы так свое ридное берегли, что ни одного документа после монголов не сберегли, всё в нашей глуши осталось. Поэтому что-то менять вам не привыкать. Евроинтеграция!
П.С. А про Новгород забыл! Так что не катят ваши замашки на первородство, за чечевичную похлёбку нам его продали давно.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:19
Не надо гнать на русскую раскладку. Это одна из лучших стандартных раскладок.
Не понял, а чего её ругают-то? Хотят изобрести не одну из, а самую лучшую? Так нет предела совершенству.
Некоторые детали орфографии Остромирова Евангелия заставляют предполагать, что писец был не новгородец, а киевлянин: иер'данъ, иерданьскаjа, ерданьсц+ьи, единственная мена ч/ц написана по подскоблённому, крупный почерк.
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 22:25
П.С. А про Новгород забыл! Так что не катят ваши замашки на первородство, за чечевичную похлёбку нам его продали давно.
А ведь ещё Ладога была. Когда там, кстати, Яблошный Спас и Преображение?
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 22:28
Не понял, а чего её ругают-то?
Кто её ругает? Тот, кто одним пальцем набирает? :)
Конечно, её можно улучшить, но на самом деле особого смысла в этом нет. Раскладка на скорость набора влияет несущественно.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:24
Ширина ЙЦУКЕН - 12 кнопок. Ширина QWERTY вместе с запятыми - 10 кнопок. Ня?
Вы в каком месте верхнего ряда запятые на QWERTY нашли, и с каких пор он на QWERTY 10 клавиш?
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 22:28
Не понял, а чего её ругают-то? Хотят изобрести не одну из, а самую лучшую? Так нет предела совершенству.
К спору QWERTY против Dvorak: http://millikeys.sourceforge.net/misc/why-qwerty.pdf
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:19
Не надо гнать на русскую раскладку. Это одна из лучших стандартных раскладок.
В ней отсутствуют некоторые знаки пунктуации, принятые в русском языке — тире, «правильные» кавычки, тот же апостроф. Зато есть малоиспользуемые и дублированные * и /.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:20
Ичо?
А если кто-то говорит «писят» вместо «пятьдесят» и «писать», то так и писят?
Цитата: Python от августа 19, 2010, 21:54
При желании, латинские буквы можно зашить в кириллицескую раскладку под AltGr :)
Я себе как раз такую и сделал. :yes:
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:38
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:00ЦитироватьТем не менее это есть.
У Вас неверные данные.
У меня верные данные:
пробел=120554 (13.8%)
,=19019
.=7180
?=697
!=393
о=79408 (9%)
е=61373 (7%)
а=56184
и=49280
т=46823
н=45306
с=37479
р=35035
л=32423
в=32287
к=23285
м=22372
д=21839
п=20738
у=19469
ы=14736 (1.7%)
я=14583 (1.7%)
б=14089
ь=12627
з=11830
г=11484
ч=10564 (1.2%)
й=7309
ж=6709
х=5822
ш=4850
ю=4778 (0.55%)
ц=3125
щ=2594
э=1936
ф=1687
ъ=157 (0.018%)
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 23:24ЦитироватьШирина ЙЦУКЕН - 12 кнопок. Ширина QWERTY вместе с запятыми - 10 кнопок. Ня?
Вы в каком месте верхнего ряда запятые на QWERTY нашли, и с каких пор он на QWERTY 10 клавиш?
Если вы не заметили, на QWERTY запятая в нижнем ряду. И 10 клавиш там было всегда: QWERTYUIOP.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 22:44
В ней отсутствуют некоторые знаки пунктуации, принятые в русском языке — тире, «правильные» кавычки, тот же апостроф. Зато есть малоиспользуемые и дублированные * и /.
Это всё потому, что на печатных машинах этих символов не было.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 22:44
А если кто-то говорит «писят» вместо «пятьдесят» и «писать», то так и писят?
Это два разных слова вообще-то. И произносятся и пишутся по-разному.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:47
У меня верные данные:
:D Верные данные у него.
Вы бы ещё на трёх словах посчитали.
Вот данные на 300-мегабайтном массиве:
Цитировать
а 18958257
б 3993583
в 9764436
г 4063977
д 7000250
е 20190452
ж 2534207
з 4146824
и 16040677
й 2614620
к 7630665
л 12453810
м 7587625
н 15944808
о 26780190
п 6324724
р 10719540
с 12494931
т 14500117
у 6657539
ф 338236
х 2039172
ц 790510
ч 3401638
ш 1940195
щ 904105
ъ 55664
ы 4845258
ь 4724179
э 838415
ю 1396668
я 4860559
. 4576723
, 5196978
: 170820
; 53694
- 2547087
? 440253
! 242467
' 14657
И в каком месте запятая частотнее я+ю?
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:51
на 300-мегабайтном массиве
На 300-мегабайтном массиве чего? Я дал конкретную книгу.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:51
И в каком месте запятая частотнее я+ю?
А я говорил, что она ЧАСТОТНЕЕ? 19019 против 14583+4778=19361.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:47
Если вы не заметили, на QWERTY запятая в нижнем ряду. И 10 клавиш там было всегда: QWERTYUIOP.
Так Вы ширину какого ряда меряете, я не понял?
Они какбэ одинаковой ширины в обеих раскладках.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:52
На 300-мегабайтном массиве чего?
Книг. Неожиданно, правда?
В распознанном пэдэфе? :o
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 22:55
А я говорил, что она ЧАСТОТНЕЕ? 19019 против 14583+4778=19361.
Как бы то ни было, Ваши данные неправильные.
Итог: не дождались мы доказательств, что печать в русской латинице будет медленнее, чем печать в ЙЦУКЕН.
Цитата: Bhudh от августа 19, 2010, 22:58
В распознанном пэдэфе? :o
Нет, в текстовом файле из "Библиотеки в кармане".
Цитата: Ванько от августа 19, 2010, 22:25
То кириллица — это великодержавный московский шовинизм, то теперь кириллица — это ваше ридное, руськое.
Ну так и латиница тоже вызывает неприятные воспоминания о польской колонизации. А что плохого в старой кириллице? Объективно, кириллицу изобрели не русские. Русский язык еще не начинал своей экспансии, когда сами русские учились по грамматике Смотрицкого. Русская лишь ее евростилизация, и именно в этой упаковке русский язык стал инструментом шовинизма.
Цитата: Alone CoderНет
Я
μύστην про 300 MB спрашивал.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 22:48
Это всё потому, что на печатных машинах этих символов не было.
А вообще, почему клавиатура должна косить под печатную машинку?
По привычке.
Печатные машинки ещё не умерли, вообще-то.
Они сейчас такие же мини-компы, как МФУ.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 23:01
Русская лишь ее евростилизация, и именно в этой упаковке русский язык стал инструментом шовинизма
Да ладно. В середине XIX в.в. галичане за гражданку боролись, власти предписывали исключительно славянский шрифт.
Цитата: piton от августа 19, 2010, 23:15
В середине XIX в.в. галичане за гражданку боролись, власти предписывали исключительно славянский шрифт.
Там вообще сложная ситуация была. Старой кириллицей активно пользовались тогда, похоже, лишь в Галичине. Галицкие москвофилы при этом испытывали рвение к России, украинофилы — к подроссийской Украине, но и восточный украинский, и русский язык в то время пользовались гражданкой. Получается, старая кириллица нравилась лишь австрийскому правительству и отчасти духовенству, чтущему традиции.
К стати, в тот период украинская кириллица начала выделяться такими прогрессивными по сравнению с русской особенностями, как отсутствие еров и ятей — т.е., пережила реформу, аналогичную послереволюционной русской, но лет на 50-100 раньше.
С другой стороны, некоторые восточноукраинцы (например, Гатцук) считали, что петровская кириллица приспособлена для украинского языка даже хуже, чем церковнославянская.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 23:01
Итог: не дождались мы доказательств, что печать в русской латинице будет медленнее, чем печать в ЙЦУКЕН.
Не дождались мы русской латиницы. Давайте свою латиницу, посчитаем.
Хотя и так всё понятно. Если в Вашей латинице
я и
ю — диграфы, то она очевидно медленнее, так как запятая с шифтом — это полтора нажатия, частотность её ниже, чем у я+ю.
Цитата: Python от августа 19, 2010, 23:11
А вообще, почему клавиатура должна косить под печатную машинку?
Исторически так сложилось.
От исторически сложившихся неудобств можно и избавиться. Допустим, в первых моделях печатных машинок не различались прописные и строчные буквы, отсутствовала Ё, для набора некоторых букв использовались цифры — значит, нужно так и оставить? С моей точки зрения, клавиатура должна обеспечивать все возможности, присутствующие в типографском и рукописном варианте письма. Если и рукопись, и типографика различают входные и выходные кавычки, почему клавиатура должна их путать? Если в рукописи или книжке могут быть буквы с ударением — почему на клавиатуре вместо них используются прописные? И т.д.
Нормальным людям ни «елочки», ни тире не нужны. То, что люди привыкли читать, не обязательно должно быть тем, что людям легко писать.
Цитата: Python от августа 20, 2010, 08:35
От исторически сложившихся неудобств можно и избавиться. Допустим, в первых моделях печатных машинок не различались прописные и строчные буквы, отсутствовала Ё, для набора некоторых букв использовались цифры — значит, нужно так и оставить? С моей точки зрения, клавиатура должна обеспечивать все возможности, присутствующие в типографском и рукописном варианте письма. Если и рукопись, и типографика различают входные и выходные кавычки, почему клавиатура должна их путать? Если в рукописи или книжке могут быть буквы с ударением — почему на клавиатуре вместо них используются прописные? И т.д.
Я согласен, что должна. Я сам пользуюсь доделанной раскладкой, где всё это есть (блин, нормальный апостроф никак руки не дойдут добавить :wall:). Но перспективы создания соответствующей стандартной раскладки стремятся к нулю. Народные массы даже текущую раскладку не горят особым желанием осиливать. О чём тут говорить? :donno:
Причём не только россиянские народные массы. Ведь в английском тоже есть нормальные кавычки и апостроф, и тире (аж нескольких видов). В других языках тоже. Но nobody cares. :(
Цитата: Hellerick от августа 20, 2010, 09:14
Нормальным людям ни «елочки», ни тире не нужны.
Этим людям и прописные буквы не нужны. :green:
Цитата: myst от августа 20, 2010, 09:45
Причём не только россиянские народные массы. Ведь в английском тоже есть нормальные кавычки и апостроф, и тире (аж нескольких видов). В других языках тоже. Но nobody cares.
Среди стандартных виндовых раскладок есть «США-международная», в которой присутствуют 'простые кавычки' и «елочки». Так что перспективы создания стандартной раскладки с расширенными типографическими возможностями не совсем нулевые. Впрочем, на это можно особо не надеяться: поставщик стандартного ПО со стандартными раскладками имеет весьма смутное представление о нашей письменности.
Из-за автозамены кавычек на "такие" в Word'e в бел. тексте сейчас они используются практически во всех белорусских печатных изданиях. Повбивав би.
Цитата: Python от августа 20, 2010, 10:42
Так что перспективы создания стандартной раскладки с расширенными типографическими возможностями не совсем нулевые.
Я бы в это с радостью поверил, если бы были заметны хоть какие-то телодвижения в этом направлении наших стандартизаторов. Пока мы довольствуемся ГОСТ 6431-90 и ГОСТ 14289-88.
Стандартизаторы пока находятся в глубокой коме. Хотя, например, такой продвинутый ресурс, как яндекс, предлагает своим пользователям весьма навороченную экранную клавиатуру.
Всеми частями тела - за кириллицу (хотя против киррилических доменов в Интернете).
第三 вариант тоже по-своему 有意思, если будет актуален 问题 масштабной 中国 экспансии, но 我不думаю, что 汉字когда-либо 入 в 俄语。
Иероглифика — это, в первую очередь, вхождение в японо-корее-китайскую языковую общность. Красиво, но нереально, увы )
Цитата: myst от августа 20, 2010, 07:57
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:01ЦитироватьИтог: не дождались мы доказательств, что печать в русской латинице будет медленнее, чем печать в ЙЦУКЕН.
Не дождались мы русской латиницы. Давайте свою латиницу, посчитаем.
Вообще-то давно дождались: Русский: кирилица vs latinica (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17858.msg611471.html#msg611471) .
Интересно, что вы будете считать? Число нажатий? А как оно связано со скоростью печати, когда тут разные клавиатуры и разные положения рук вообще?
Цитата: myst от августа 20, 2010, 07:57
Если в Вашей латинице я и ю — диграфы, то она очевидно медленнее, так как запятая с шифтом — это полтора нажатия, частотность её ниже, чем у я+ю.
Частотность её практически равна я+ю, и, простите, каким пальцем вы предлагаете нажимать Shift?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:48
Частотность её практически равна я+ю, и,
Хренасе практически равна! :o 5196978 vs 6257227. А теперь берём отношение нажатий в обоих случаях (5196978*1,5 + 6257227)/(5196978 + 6257227*2) = 1,26, то есть на целых 26%(!) больше нажатий требует Ваша латиница.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:48
простите, каким пальцем вы предлагаете нажимать Shift?
Странный вопрос. Вы машинописи не обучены?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 14:48
Число нажатий? А как оно связано со скоростью печати, когда тут разные клавиатуры и разные положения рук вообще?
:o Этот смайлик не в состоянии выразить всей глубины моего недоумения. Вы хотя бы для приличия ознакомьтесь с машинописью, а потом шокируйте публику.
Жду ответа...
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 18:05
а=a, б=b, в=v, г=g, д=d, е=ie/e (после согласной), ё=io, ж=j, з=z, и=i, й=y, к=k, л=l, м=m, н=n, о=o, п=p, р=r, с=s, т=t, у=u, ф=f, х=q, ц=ts, ч=c, ш=x, щ=sc, ъ=h, ы=hi (или w), ь=y, э=e/he (после согласной), ю=iu, я=ia
О, тут ещё и для
е диграф. Как мило!
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:13
Жду ответа...
Жду освоения Alone Coder'ом машинописи. После этого он не будет задавать вопросы о связи числа нажатий со скоростью набора. Для него эта связь будет очевидной даже без знания теории машинописи.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 07:57
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 23:01
Итог: не дождались мы доказательств, что печать в русской латинице будет медленнее, чем печать в ЙЦУКЕН.
Не дождались мы русской латиницы.
И слава богу.
Alone Coder, что Вы имели в виду под разными клавиатурами и (в особенности) разным положением рук? Я не понял. У вас две клавиатуры: одна с кириллицей, другая с латиницей — и до кучи они совершенно разной конструкции, да? :eat:
Для справки, частота " е" = 0,003, а частота "ие" = 0,004. Что по сравнению с 0,022 для запятой как-то мелко. Не?
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:16
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:13ЦитироватьЖду ответа...
Жду освоения Alone Coder'ом машинописи. После этого он не будет задавать вопросы о связи числа нажатий со скоростью набора. Для него эта связь будет очевидной даже без знания теории машинописи.
Ещё одно уклонение от ответа про Shift (напомню про вашу выдумку про "полтора нажатия" на запятую против двух нажатий на ia, iu), и ваш слив засчитан.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:19
Для справки, частота " е" = 0,003, а частота "ие" = 0,004.
А при чём тут сочетание е с пробелом и с
и, я не понял?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:23
Ещё одно уклонение от ответа про Shift (напомню про вашу выдумку про "полтора нажатия" на запятую против двух нажатий на ia, iu), и ваш слив засчитан.
Утипути, какие мы грозные. Полтора это не моя выдумка, а общепринятое мнение. Моя практика показывает, что и того меньше (где-то 1,3).
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:18
Alone Coder, что Вы имели в виду под разными клавиатурами и (в особенности) разным положением рук?
На QWERTY 5 столбцов букв под левой рукой и 5 под правой. На ЙЦУКЕН 5 столбцов букв (те же самые) под левой рукой и 7(!) под правой. То есть это принципиально различный баланс рук.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:26
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:19ЦитироватьДля справки, частота " е" = 0,003, а частота "ие" = 0,004.
А при чём тут сочетание е с пробелом и с и, я не понял?
При том, что только в этих двух позициях "е" - диграф.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:29
Полтора это не моя выдумка, а общепринятое мнение.
Ссылку на это общепринятое мнение в студию.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:29
Моя практика показывает, что и того меньше (где-то 1,3).
Как посчитано?
Ах да, я так и не увидел Вашего обоснования эффективности Вашей латиницы. Пурга про разные клавиатуры и разные положения рук, которые надо думать чудесным образом компенсируют бо́льший объём работы рук, к сожалению не может быть принята в силу очевидной абсурдности. :green:
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:31
Ссылку на это общепринятое мнение в студию.
(Google) шифт|shift "полтора нажатия" (http://www.google.com/search?hl=en&client=opera&hs=2r6&rls=en&q=%D1%88%D0%B8%D1%84%D1%82%7Cshift+%22%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%8F%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Гугл помогает.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:31
Как посчитано?
Не посчитано, а измерено. Есть специальный софт для этого (use Google).
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:31
При том, что только в этих двух позициях "е" - диграф.
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 18:05
е=ie/e (после согласной)
Поехали, например, как пишется?
Я не говорил, что моя латиница выигрывает, я говорю про сравнимую эффективность печати. И не зря я привёл ссылку про DVORAK vs QWERTY, которую вы не читали.
Дадад, "больший объём работы рук", только вот переключение раскладки мы почему-то не считаем, два нажатия считаем за полтора, а мизинец считаем самым ловким пальцем.
Кстати, что-то и я обсчитался. Я вам дал четыре попытки ответить про Shift вместо трёх. Слив засчитан.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:39
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:31ЦитироватьСсылку на это общепринятое мнение в студию.
(Google) шифт|shift "полтора нажатия"
Гугл помогает.
4 хита, и все мимо тазика.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:42
Поехали, например, как пишется?
poeqali. А поэт = pohet.
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:39
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 16:31ЦитироватьКак посчитано?
Не посчитано, а измерено. Есть специальный софт для этого (use Google).
Ещё в Ленинку меня отправьте. Видели мы уже вашу ссылку на гугл.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:29
Цитата: myst от августа 20, 2010, 15:18
Alone Coder, что Вы имели в виду под разными клавиатурами и (в особенности) разным положением рук?
На QWERTY 5 столбцов букв под левой рукой и 5 под правой. На ЙЦУКЕН 5 столбцов букв (те же самые) под левой рукой и 7(!) под правой. То есть это принципиально различный баланс рук.
Ой, как здесь всё запущено... Смешались люди, кони...
Клавиатура одна и та же, базовая техника работы рук одинаковая. Разница только в распределении нагрузки по зонам. Всё. В русской раскладке основная нагрузка сконцентрирована в центральных зонах. И я считаю это правильно: сильные пальцы должны работать больше. Кроме того, русской раскладке заложен принцип чередования рук, что тоже правильно.
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:44
poeqali. А поэт = pohet.
А чё тогда написали, что после согласной?
Цитата: Alone Coder от августа 20, 2010, 15:44
Ещё в Ленинку меня отправьте. Видели мы уже вашу ссылку на гугл.
А чем она Вас не устроила?
Программа называется Typing Statistics (вторая ссылка из двух в Гугле; я надеюсь, в этот раз Вас не смутит небольшое количество ссылок).
Цитата: Python от августа 19, 2010, 19:40То, что фонетическая точность в комплекте с морфемной приблизительностью более типична для языков с молодой неотработанной письменностью, записи на которой не содержат важных деталей, способных потеряться из-за омонимии.
Русская латинка не является молодой письменностью?
Цитата: Alone Coder от августа 19, 2010, 21:31Каким образом отказ от "ё" после шипящих в пользу "о" во всех случаях и отказ от "ы" после "ц" в пользу "и" опять-таки во всех случаях снизил бы её функциональность?
После твёрдых шыпящих и ц надо писать о, ы.
Цитата: myst от августа 19, 2010, 21:37Я вот не пойму, если в устной речи нет проблем, с чего бы им взяться в письменной? Если мы говорим нравица, зачем писать нравится? В чём сакральный смысл-то?
Про́ста не́катарыи щита́ют, што бизуда́рныи «о» и фся́кии там «ться» памага́ют панима́нию бо́льшы чем зна́ки ударе́ния. Лу́ччэ б ударе́ния ста́вили.
Цитата: Drundia от августа 20, 2010, 20:07
После твёрдых шыпящих и ц надо писать о, ы.
+
А после мяхких я, ю, ё, е, и.
Это самый интуитивный вариант. Доказано школьниками.
Да-да-да. А там вскоре и смягчаться согласные если надо начнут не только в цёмах, Цюрихах и жюрях.
Цитата: Demetrius от августа 20, 2010, 10:50
Из-за автозамены кавычек на "такие" в Word'e в бел. тексте сейчас они используются практически во всех белорусских печатных изданиях. Повбивав би.
А меня бесит, когда Word начинает по собственной инициативе расставлять «елочки» в английском тексте, причем простым поиском-заменой вернуть нормальные не удается — он ведь лучше пользователя знает, где и что писать.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2010, 10:48
А меня бесит, когда Word начинает по собственной инициативе расставлять «елочки» в английском тексте, причем простым поиском-заменой вернуть нормальные не удается — он ведь лучше пользователя знает, где и что писать.
Странный у Вас Word. Мой по раскладке определяет, какие кавычки ставить.
Цитата: myst от августа 21, 2010, 11:17
Странный у Вас Word. Мой по раскладке определяет, какие кавычки ставить.
Он заменяет кавычки в результатах поиска-замены. Причем результат не зависит ни от раскладки, ни от языка текста.
Цитата: Hellerick от августа 21, 2010, 10:48
А меня бесит, когда Word начинает по собственной инициативе расставлять «елочки» в английском тексте, причем простым поиском-заменой вернуть нормальные не удается — он ведь лучше пользователя знает, где и что писать.
Ну дык это без проблем. У меня тоже так. Путь простой: Сервис -> Параметры автозамены -> Автоформат при вводе -> отключаете "прямые" кавычки «парными» и тогда можно заменять на любые лапки или елочки: хоть как в польском ,,", хоть как в немецком »« или ,,", хоть как в чешском ,," хоть как в испанском « » елочки с неразрывным пробелом (для этого в заменнике после открывающей елочки и перед закрывающей надо вставить ^s), машинка своевольничать не будет.
Цитата: Lugat от августа 21, 2010, 12:32
Путь простой: Сервис -> Параметры автозамены -> Автоформат при вводе -> отключаете "прямые" кавычки «парными»
Везет вам, у вас офис человеческий. А у меня в 2007-й.
Я, конечно, знаю, как отключать автозамену.
Но функция замены кавычек в целом полезная: лучше один раз заменить кавычку на кавычку и получить правильное распределение парных кавычек в тексте, чем вручную перебирать варианты, в которых требуется открывающаяся или закрывающаяся кавычка. Вот только реализована эта функция очень по-майкрософтовски, так что по нескольку раз приходится лезть в очень глубокое меню.
Ну я, конечно же, за Латынь. Система Сиртус.