Лингвофорум

Эта тема - на стыке орфоэпии и орфографии, но вопрос касается именно орфографии.

Я глотаю безударные гласные:

город=горд
(ин)спектор=спектр
красить=красть
падала=падла
пойдём=падём
выносить=вносить

парикмахер "прьхмахьр"
собственно "сопсн"
находится "нахойц"
как-нибудь "какнть"
пожалуйста "пажалст"
почему-то "пчимут"

и т.п.

Некоторым примерам - добрая сотня лет (вытти у Грота, пшёл у А.Н.Толстого). У Богородицкого это тоже отражено (к(о)стяной, тут х(о)ть, шестнадц(а)ть, п(о)тому, дерётс(я), в гост(и)). По диалектам см. карту ДАРЯ1-32 (не знаю, насколько она верна).

Кроме того, окончания прилагательных -ая=-ое=-ые (ср. "погода стоит жаркое" у Богородицкого).

Общие правила сформулировать трудно, но вот некоторые случаи выпадения безударной гласной (кроме у/ю):
1. -RV, где R=н/л.
2. CVR, где R=р/л/н.
3. RVC, где R=р/л/н (но, в отличие от нг/нк, "н" в нVг/нVк не превращается в ŋ), в предударном слоге нерегулярно.
4. между глухими согласными, кроме предударного слога.

Задача: разработать систему орфографических правил, чтобы я не пропускал в письме эти гласные (и не писал гласные там, где не положено), не изучая предварительно дикторское произношение (т.е. другой диалект). В сводах Грота, 1956 года, Розенталя и Лопатина таких правил нет.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:07
Эта тема - на стыке орфоэпии и орфографии, но вопрос касается именно орфографии.

Зачем нужно эти особенности быстрой речи отражать на письме? Если Вас спросят как по-русски «city» Вы скажете «город» или «горд»? Если первое, то точно ничего помечать не нужно.

Я скажу "горт". Вторую гласную в этом слове я не произношу никогда. Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21
Я скажу "горт". Вторую гласную в этом слове я не произношу никогда. Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

Интересно, впервые слышу о таком говоре.

Для меня это вполне естественно. Это новые еры. Вспомним слабые позиции для еров в общеславянском. Выпадение еров между глухими согласными типично, например, для японского. Выпадение некоторых -и на конце слов было и в древнерусском. Эко в "Маятнике Фуко" пишет даже про итальянский с выпавшими гласными.

Эти гласные существуют только с точки зрения тех, кто их произносит. С точки зрения тех, кто их не произносит (и не знаком с диалектами, их отражающими), их нет. Никто не скажет, что в русском языке остались слабые ъ/ь, потому что их не произносит никто. Если взять согласные, то, например, в учебниках французского изложение в таком духе, что в слове vous нет s, а vous êtes оно появляется благодаря "liaison". То есть они не считают, что s в vous проглатывается. Его никто не говорит даже в самой медленной речи.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2009, 18:37

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21
Я скажу "горт". Вторую гласную в этом слове я не произношу никогда. Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

Интересно, впервые слышу о таком говоре.

Игорь Верник так говорит или примерно так. Гласные глотает как галушки.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21
Я скажу "горт". Вторую гласную в этом слове я не произношу никогда. Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

У вас какой диалект.

Рязанский (один из).

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 19:23
Рязанский (один из).

Я в Википедии читал, что в Рязани яканье.

В Рязани яканья нет. Вообще. Оно есть южнее - в Ухоловском районе.

И вообще, хотелось бы видеть предложения по заданному вопросу. Есть конкретная задача, её надо решить.

А Андрей Малахов вообще человек говорит как чек! Вот уж глотает так глотает, и гласные, и согласные! Конечно, так трандычать...

Хотя в некоторых словах и у меня иногда бывает - но в быстрой разговорной речи. Например, что-нибудь - как штонить, штоньть, пожалуйста - пожалста, здравствуйте - здрасте, у тебя - у тя... Но это только если так быстро, обычно гласные и согласные настолько не глотаю.

Такое укорочение безударных гласных может в дальнейшем привести к появлению долгих и коротких гласных. Как например в английском, арабском, ...
Лично для меня - это даже красиво:
появляется мелодичность и речь становится похожей на песню.

Цитата: Anwar от июля  7, 2009, 08:15
Такое укорочение безударных гласных может в дальнейшем привести к появлению долгих и коротких гласных. Как например в английском, арабском, ...
Лично для меня - это даже красиво:
появляется мелодичность и речь становится похожей на песню.

в тех случаях где выпадают гласные вместе со звуком [й] (даже в безударной позиции) иногда уже сейчас слышится долгий звук. Например:
пойдем [па:д'ом]
находиться [нахо:цца] ~ [нахо:?ицца]

понял>поэл (при чём -оэ- порой может быть назализованным :))
будет > буэт, буит

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21
Я скажу "горт". Вторую гласную в этом слове я не произношу никогда. Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

Интересно, в моём идиолекте заударные гласные имеют тенденцию наоборот больше проявляться (различие безударных -а, -ы; -и, -е и т. д.), а в предударных слогах наборот, в отличие от Масквы, они теряют свои качества; вышеуказанное [па:д'ом] скорее > [пə:д'ом].
Это видимо потому что заударные окончания синтаксически важны, и поэтому идёт выделение. Не знаю. Но я вряд ли скажу "горт". Только "го́рəт". Во множественном числе — гəрəда́ (иногда гарəда́).

Цитата: kya от июля  7, 2009, 10:39
в тех случаях где выпадают гласные вместе со звуком [й] (даже в безударной позиции) иногда уже сейчас слышится долгий звук. Например:
пойдем [па:д'ом]
находиться [нахо:цца] ~ [нахо:?ицца]

Это какой у вас диалект? :what:
У нас просто нахоица, и то не всегда, а только в непринуждённой обстановке.

Моi проглатывания:
город=горат
парикмахер "прикмахир"
собственно "сопсна"
как-нибудь "какнить"
пожалуйста "пжалста"
почему-то "пчимута"
что-нибудь - чёньть 
здравствуйте - драсти,
у тебя - у тя (сравните в финском mina" - ma")

Цитата: Алексей Гринь от июля  7, 2009, 10:54
Но я вряд ли скажу "горт". Только "го́рəт". Во множественном числе — гəрəда́ (иногда гарəда́).

По нашим правилам надо произносить - гəрада́ в предударной, начальной и конечной всегда - А: [афтəмаби́л'а]

Всем приятного аппетита. А в холодильнике ничего нет?

Цитата: Валентин Н от июля  7, 2009, 11:38
По нашим правилам

По каким по вашим?

Цитата: RawonaM от июля  7, 2009, 11:39
Всем приятного аппетита. А в холодильнике ничего нет?

Только кофе осталось..

Цитата: Алексей Гринь от июля  7, 2009, 11:48
По каким по вашим?

содомогоморским московским

Цитата: Алексей Гринь от июля  7, 2009, 11:48

Цитата:  от Всем приятного аппетита. А в холодильнике ничего нет?

Только кофе осталось..

Ну хотя б гласные кофем запить, и то приятнее по-моему.

Цитата: RawonaM от июля  7, 2009, 11:39
Всем приятного аппетита. А в холодильнике ничего нет?

Празднуешь десятитысячный пост? :)

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 19:23
Рязанский (один из).

А правда? Я когда проезжал мимо чуть с полки не слетел когда услышал слово "путя́". Вы вправду так говорите?
В одной книжонке о диалектах читал, что и на самом деле там проглатывают гласные, только написано было о безударных гласных находящихся не перед ударной: праход, врабей...

Я не говорю "путя́", но если вы имеете в виду родительный падеж от слова "путь", то такой вариант описан у Дурново. Мне его слышать не приходилось, но я был бы рад, если бы его включили в норму.

Проход и пароход у меня действительно звучат одинаково. Глава и голова тоже.

Цитата: Alone Coder от июля  8, 2009, 09:42
Я не говорю "путя́", но если вы имеете в виду родительный падеж от слова "путь", то такой вариант описан у Дурново. Мне его слышать не приходилось, но я был бы рад, если бы его включили в норму.

Проход и пароход у меня действительно звучат одинаково. Глава и голова тоже.

Я так тоже говорю.
Что касается орфографии, можно ввести диакритические знаки.
ò - ə или ∅
à - ə или ∅
ô - a
è - и или jи в начале слова
я̀ - jə
я̇ - и

и ещё для пропущенных согласных апостроф, как в английском.
В этих примерах оглушение гласных не показано:
горòд, пàрикмахèр, собс'ннò, как-ни'дь, пòжал'ста. пòчèму-тò, что-ни'дь, 'дра'ст'è

а ещё я такое слышал: наверное -> нар

Цитата: amdf от июля  8, 2009, 10:46
ò - ə или ∅
à - ə или ∅

а зачем тут разные буквы использовать если звук одинаковый?

Да и не понятно зачем вообще это надо, у нас фонемный принцип, а не фонетический

Цитировать
пòжал'ста.

Московиты говорят пажалста, а пəжалста - когда дразним малоросов :)

пжалст

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2009, 12:52

Цитата: amdf от июля  8, 2009, 10:46
ò - ə или ∅
à - ə или ∅

а зачем тут разные буквы использовать если звук одинаковый?

Пô э̇тимòлôгичèским причинàм.

Цитата: Валентин Н от июля  8, 2009, 12:52
Московиты говорят пажалста, а пəжалста - когда дразним малоросов :)

Èщё нужна буквà å, ставить èё туда, где в корнè чèрèдуèтся̀ о и а. рост - рåсти рåстение гôреть ôгåрòк гåрь.

ну и зачем вам это надобно? хотите писать как слышится?
а с согласными как? Дочь дома, тоже обозначать? а как кстати звонкость обозначают в транскрипции, мягкость, знаю - апострофом, аз вонкость?

Цитата: amdf от июля  8, 2009, 23:25
рост - рåсти рåстение

Это не чередование о/а, а чередование русского корня с церковнославянским.

Друг из Томска точь также говорит, типа "паадёмть" - пойдемте.
Иногда слушаю россиян и думаю, что самый чистый русский звучит.... на севере Казахстана среди горожан всех национальностей.

Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):

У мя типа шва вроде есть во вторых случаях. :???

Если кто-то скажет «голова администрации», на него посмотрят странно.

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

только в японском

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Это либо в вашем идиолекте, либо в ну очень быстрой речи...  :???

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):

Интересно, не замечал.

Откуда во р. п. мн.ч. "ИнспектОров"?? Что, ударение на предпоследний слог? В современном русском, все-таки, существует аканье, к сожалению или к счастью.

Цитата: Morumbar от октября 25, 2011, 15:19
Откуда во р. п. мн.ч. "ИнспектОров"??

Где вы вычитали такое?

Цитата: iopq от октября 25, 2011, 14:52

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

только в японском

:+1: :green:

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48
одинаково

:o

Цитата: mnashe от октября 25, 2011, 23:59

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48одинаково

:o

У Алан Кодера супер-редукция, но я такой у живых людей не слышал ещё. Может быть, диалектное, есть кто ещё с Рязани?

Про "город" в википедии тоже пишут (со ссылками):
(wiki/ru) Русская_фонетика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)

ЦитироватьОглушение происходит также между сонантами и глухими, вплоть до полного исчезновения гласного: череп [ʨerʲɪ̥p], город ['gor̥t].

Цитата: bvs от октября 26, 2011, 02:05
вплоть до

У меня gorət :dunno:

Но, действительно, если кто-то скажет горт, то я восприму это как город. Не потому, что они супер-пупер-идентичны, а потому что внутренний декодер в мозгу посчитает это неизвестное слово за случай потери информации при передаче (невнятная речь, плохо слышно), и автоматически восстановит его как gorət.

Эти слова не произносятся, а воспринимаются одинаково.

А почему на концах слов звонкие согласные становятся глухими? (д-т, з-с, г-к)?? Потому что отпал редуцированный еръ? Я что-то совсем запутался - в немецком и английском есть такое? (оглушение, в смысле)

Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:14
в немецком

Есть.

Цитироватьи английском

Нет.

Цитата: Morumbar от октября 26, 2011, 13:14
А почему на концах слов звонкие согласные становятся глухими?

Потому что лень их звонко произносить.

В слове "город" вторая гласная произносится, как и в большинстве слов, которые указал Кодер. Иначе было бы много ошибок на этой почве. Спектр произносится как спектЪр, поэтому иногда пишут угл.

Проволка, водросль, врянт действительно так произносятся.

Цитата: Маркоман от октября 26, 2011, 19:41
Иначе было бы много ошибок на этой почве

Кстати да, не видел ещё ошибок на эту тему. Что disproves А. Кодера. Единственное что есть, это случаи типа психиатр > психиатор и т.д., но там-то как раз наоборот, сварабхакти.

Цитата: Маркоман от октября 26, 2011, 19:42
Проволка, водросль, врянт действительно так произносятся.

Проволка — там из-за аналогии по суффиксу -ка, -о- там лишний (так же, как в род. пад. брелока > брелка)

Насчёт водросль — поспорил бы.

Вообще не понял, что такое врянт.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 19:44
Вообще не понял, что такое врянт.

вариант

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 19:44
Насчёт водросль — поспорил бы.

Во мн. ч. у меня [во́дръсл'ь], в ед. вроде бы [во́дръсъл'].

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 19:44
Вообще не понял, что такое врянт.

Вариант. У меня обычно [вър'а́нт].

Не знаю, у меня всё чётко — три слога. Видимо у ботаников-лингвистов принято бубнить и жевать сопли, а не говорить.

Ну, иногда какой-то глайд получается... Если учесть, что я ещё и не лингвист...

Цитироватьа ещё я такое слышал: наверное -> нар

сам произношу нарна

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 21:33
сам произношу нарна

н(а)эрнə — ещё верю, но не нарна.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 21:35
наэрнə — ещё верю, но не нарна.

Ударный гласный не может выпасть.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 21:35

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 21:33
сам произношу нарна

н(а)эрнə — ещё верю, но не нарна.

именно нарна. Я даже в переписке стал употреблять это слова (типа пишу как говорю). Пример:
ты нарна чёньть купишь сёння? (цитата. орфография сохранена) - ты наверное чего-нибудь купишь сегодня?
В ком кабе сит чилка? (из смс. орфография сохранена) - в каком кабинете сидит училка.

Данные письменные сокращения - не потому что удобно, а потому что пишу как говорю, и от этого уже удобно.

От што сыщенная сила рдукцы тварит!

О Мария! :o

Не относится к теме, но вспомнил до кучи.

(Сам из кемерово), говорю не вроде, а навродя́сь. Теперь живу не в кемерово, и приходится свою речь контролировать.

Пачитав все тут темки нащёт пральнава рускава, и чуствую терь ся лингвомонстром, кторый всю сзнатильную жизть гварил нипральна..

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 21:39
Я даже в переписке стал употреблять это слова

Иероглифическая запись. Не отражает произношения.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 22:15

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 21:39
Я даже в переписке стал употреблять это слова

Иероглифическая запись. Не отражает произношения.

Вы видимо ослышались (точнее огляделись). Я же говорю, в переписке стал писать как говорю. Так как уже давно ничего не читал, поэтому стал забывать правописания и пишу под произношение - так легче.

Вы наверное говорите [н(ə)æрнə]. Но я бы не стал это записывать, как «нарна».

Цитата: arseniiv от октября 26, 2011, 22:04
О Мария! :o

Да мы уже не так давно обсуждали лексические и даже грамматические особенности речи dagege...  ;D

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 22:22
Вы наверное говорите [н(ə)æрнə]. Но я бы не стал это записывать, как «нарна».

вот пример моей речи.
ты нарна чёньть купишь сёння?
В ком кабе сит чилка?
навродясь

Второе предложение вообще как-то не по-русски звучит :???

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 22:28
вот пример моей речи.
ты нарна чёньть купишь сёння?

Если это [a], то я китайский император.

ЦитироватьВ ком кабе сит чилка?

На раскодирование в ПИСЬМЕННОЙ форме потребовалась минута. В устной - ниасилил бы вообще. Я понимаю, что тут ещё социолект, но блин.

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 22:28
вот пример моей речи.
ты нарна чёньть купишь сёння?
В ком кабе сит чилка?
навродясь

Ага, а «первое предложение» и т.д. говорится чётко.

Это просто намеренная вычурь. Я слышал, так некоторые говорят «по приколу», но в реальной жизни речь не такая у них совсем.

Я один раз читал реферат в универе. Пока читал - все внимательно слушали. По окончанию обнаружилось, что никто не понял почти ни слова, и попросили заново и помедленней.

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 22:42
Я один раз читал реферат в универе. Пока читал - все внимательно слушали. По окончанию обнаружилось, что никто не понял почти ни слова, и попросили заново и помедленней.

Ну это у многих есть такое — бубнение, нечленораздельная речь. Не думаю, что фактор языка, скорее фактор социально-психологический.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 22:41

Цитата: dagege от октября 26, 2011, 22:28
вот пример моей речи.
ты нарна чёньть купишь сёння?
В ком кабе сит чилка?
навродясь

Ага, а «первое предложение» и т.д. говорится чётко.

Это просто намеренная вычурь. Я слышал, так некоторые говорят «по приколу», но в реальной жизни речь не такая у них совсем.

Если по-вашему это вычурь, то я бы очень хотел от неё избавиться, ибо мешает при переговорах на работе и порой запинаюсь.

Вот пример двух речей. Замедленная и обычная.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 20:00
Не знаю, у меня всё чётко — три слога.

:D не верю, всегда слышал [вар'йант] даже в медленной речи
а также: [телевиден'йе]

В слове «вариант» чаще всего слышу восходящий дифтонг, реже — «варянт».
Полного в этом слове не слышал, полноценного [j], кажется, тоже.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 19:43
Кстати да, не видел ещё ошибок на эту тему.

Слово "город" входит в топ 150 и написано на каждом углу. С хрена ли в нём ошибаться?

Знаю человека, который произносит слово "наверное" как "нарн".

Цитата: Alone Coder от октября 27, 2011, 12:06
Слово "город" входит в топ 150 и написано на каждом углу. С хрена ли в нём ошибаться?

Ну так эта ошибка масштабная, не только на «город» распространяемая. Якобы у нас уже русский дошёл до кондиции грузинского. Но я реально окромя очевидно маргинальных случаев, такого уж большого количества подобных ошибок не видал.

Цитата: amdf от октября 27, 2011, 12:49
Знаю человека, который произносит слово "наверное" как "нарн".

Такие частотные слова для темы (падение редуцированных в русском) нерелевантны. Чё-нить, щас, сопсна, сёдня и т.п. - обычный процесс сокращения полуслужебных слов, который есть практически  в любом языке.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2011, 18:02
Якобы у нас уже русский дошёл до кондиции грузинского.

А что с грузинским?

Цитата: Artiemij от октября 27, 2011, 18:44
А что с грузинским?

Мтврали, ткбили, гвпртсквни и т.д.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2011, 20:59
Мтврали, ткбили, гвпртсквни и т.д.

Вы уверены, что грузины всё это действительно без гласных произносят?

Цитата: Маркоман от октября 27, 2011, 21:04
Вы уверены, что грузины всё это действительно без гласных произносят?

Да я не уверен, что и русские все представленные здесь примеры без гласных произносят. Тут, мне кажется, просто вопрос восприятия. Шва есть, но оно не воспринимается.

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2011, 21:14
Шва есть, но оно не воспринимается.

В слове тигр шву произносят. Я в детстве норовил тигор написать. А в слове "встретить" - нет.

Цитата: mnashe от октября 27, 2011, 09:27
В слове «вариант» чаще всего слышу восходящий дифтонг, реже — «варянт».
Полного в этом слове не слышал, полноценного [j], кажется, тоже.

это я и имел в виду, у меня транскрипция не точная

Цитата: Маркоман от октября 27, 2011, 21:21

Цитата: Алексей Гринь от октября 27, 2011, 21:14
Шва есть, но оно не воспринимается.

В слове тигр шву произносят. Я в детстве норовил тигор написать. А в слове "встретить" - нет.

это слогообразующая сонорная

в словах мужского рода воспринимается как [тигър] а в словах женского рода как [мысл'ъ] т.е. тигор/мысля

А я в детстве хотел написать "дорокон".

Цитата: iopq от октября 28, 2011, 01:45
в словах мужского рода воспринимается как [тигър] а в словах женского рода как [мысл'ъ] т.е. тигор/мысля

:no:
Мыс[ъ]ль.

Цитата: Toivo от октября 28, 2011, 07:59
Мыс[ъ]ль.

+100 Не мысля же.

Мысля, это, мне кажется, пародирование деревенских говоров/просторечия, там в некоторых местах тупизация -ь > -я (мышь > мыша, например).

Цитата: Алексей Гринь от октября 28, 2011, 10:15
Мысля, это, мне кажется, пародирование деревенских говоров/просторечия, там в некоторых местах тупизация -ь > -я (мышь > мыша, например).

ну да, этот процесс из-за того что мысль женского рода

Цитата: iopq от октября 28, 2011, 13:05
ну да, этот процесс из-за того что мысль женского рода

Это понятно. Но мысль всё равно произносится как мысъл', а не как мысл'ъ.

А вот не было бы падения редуцированных еще при царе Горохе, было бы все гораздо круче!

А в современном русском есть слогообразующие Л и Р? (как они называются? "сонорные"?)

Цитата: Morumbar от октября 29, 2011, 11:23
А вот не было бы падения редуцированных еще при царе Горохе, было бы все гораздо круче!

А в современном русском есть слогообразующие Л и Р? (как они называются? "сонорные"?)

ну вот же мысль, добр, бобр, коромысл (род. п. коромысло) и т.д.
еще есть примеры с м: русизм, пасм (род. п. пасмо)

Цитата: iopq от октября 30, 2011, 20:39
коромысл (род. п. коромысло)

коромысел.

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 20:40

Цитата: iopq от октября 30, 2011, 20:39
коромысл (род. п. коромысло)

коромысел.

надо придумать другой пример может быть мой пример с пасмо тоже нерверный

Цитата: Alone Coder от октября 30, 2011, 20:40

Цитата: iopq от октября 30, 2011, 20:39
коромысл (род. п. коромысло)

коромысел.

Значит, в д.-рус. до падения редуцированных было *коромысьло ?

Нет, коромысел это поздняя эпентеза.

Увидев написание «колубника», задумался: а три ли слога в словах «голова» и «молоко»?

ЦитироватьСпектр произносится как спектЪр, поэтому иногда пишут угл.

А разве оно произносится не с глухим Р на конце?

ЦитироватьМтврали, ткбили, гвпртсквни

Явно какие-то согласные должны быть слоговыми, скорее всего Р или В.

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2014, 17:28
Увидев написание «колубника»

Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 00:48

Цитата: mnashe от октября 25, 2011, 23:59

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48Проблемные пары слов (произносятся одинаково):
горд/город
глава/голова
красть/красить
щёчки/счётчики

Цитата: Alone Coder от октября 25, 2011, 11:48одинаково

:o

У Алан Кодера супер-редукция, но я такой у живых людей не слышал ещё. Может быть, диалектное, есть кто ещё с Рязани?

Я один раз слышал это самое "красть", кстати, да. Дело было, когда я учился в универе, и вот вечером возвращался домой, гулял до Кутузовской. Иду по ветке с Сортировочной на Кутузово (левой, которая на Пресню - именно она ведь ведёт в сторону м. Кутузовская), и вдруг, внезапно, навстречу два вохра. И вот один из них мне говорит: "ты чё - вагоны красть ходил?" Вначале я реально не понял, что он имеет в виду. Подумал, что он хотел сказать "грабить вагоны" - ну, в смысле, красть что-то, что лежит в вагонах или является их частью. Ведь украсть вагон целиком, просто так проходя мимо пешком, не представляется возможным ну вообще никак. И только чуть позже (но своё недоумение я высказать не успел), когда они стали упоминать некие баллоны, в смысле, что нет ли их у меня в рюкзаке - я понял, что они, значит, этой ночью держали засаду на граффитчиков, а я, не будучи таковым, их, к счастью, не интересовал. И только тогда я сообразил, что то ихнее "красть" таки означало "красить". Но это было для меня совсем нетривиальным фактом, до которого ещё надо было догадаться (и прифигеть от такого произношения).
(А ещё через несколько минут, уже проезжая в метро, я как-то напрягся, подумав, что совершенно легко мог бы там проходить и с баллончиками краски в рюкзаке, и тогда был бы принят за граффитчика - хотя баллончики мне были нужны только для нанесения надписей на асфальте - с их помощью я незадолго до того планировал закошмарить любимую девушку, но потом отказался от этой идеи).

А я думал «в» это так транслитерируют лабиализацию предыдущего согласного. (http://lingvowiki.info/wiki/images/6/65/Sm_redface.svg) А оказалось, в грузинском нету лабиализованных фонем.

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Скорее гиперкоррекция: дескать, раз [плат'е́нцə] пишется как «полотенце», значит, и [клубн'икə] должна быть «колубника».

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 00:48У Алан Кодера супер-редукция, но я такой у живых людей не слышал ещё. Может быть, диалектное, есть кто ещё с Рязани?

Юго-восток же:

Вчера услышал слово листрация.

Цитата: Artiemij от ноября  6, 2014, 17:40

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Скорее гиперкоррекция: дескать, раз [плат'е́нцə] пишется как «полотенце», значит, и [клубн'икə] должна быть «колубника».

Поскольку у нас самих такой редукции как [плат'е́нцə] нет, это в любом случае передразнивание некоего, может быть, даже гипотетического, персонажа. У персонажа - да, м.б. и гиперкоррекция.

Цитата: Toman от ноября  6, 2014, 04:12

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2014, 17:28
Увидев написание «колубника»

Написаний таких - не видел ещё. А вот кто-то из моих родителей в шутку иногда произносит как "кулубника". Именно в шутку. Возможно, таки да, как неявное передразнивание некоего неназываемого персонажа.

Цитата: arseniiv от октября 26, 2011, 19:49
Во мн. ч. у меня [во́дръсл'ь]

:+1:

Цитата: arseniiv от октября 26, 2011, 19:49
в ед. вроде бы [во́дръсъл']

А вот тут моя версия - скорее [во́дъръсл']. Т.е. "полногласие" восстаёт по-настоящему, зато внутрь "сл" всё равно ничего не вставляется.

...А про "проволоку" у нас, помнится, уже была более новая эпическая тема, в которой я с удивлением узнал, к какому подавляющему меньшинству отношусь ([про́влъкъ]), хотя до того думал, что все так же и говорят.

...А, вон оно что, с "кулубникой", как всё просто. Я-то этого фильма целиком как-то никогда не смотрел. А родители и всё плюс-минус их поколение - разумеется, хоть когда-то да смотрели.

Цитата: Валентин Н от ноября  6, 2014, 17:43Вчера услышал слово листрация.

Бывает. Чую, редукция /у/ не за горами.

ЦитироватьВчера услышал слово листрация.

Тут где-то ещё упоминалось "алеминий", хотя чаще слышу "люминь" без "а".

Цитата: Маркоман от октября 26, 2011, 21:37

Цитата: Алексей Гринь от октября 26, 2011, 21:35
наэрнə — ещё верю, но не нарна.

Ударный гласный не может выпасть.

Почему нет? Я говорю то [нърнъ], то ближе к [нaрнъ].

(http://ege.karelia.ru/Data/Sites/1/pictures/pic22.jpg)

В Карелии тоже голотают гласные, как ни странно :umnik:

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 11:35
В Карелии тоже голотают гласные, как ни странно :umnik:

Тут же сочетание с плавным, с ними всегда оказывается отдельная история (даже если не допускать тупо реликтовую древнерусскую форму). Ср. тж. широко распространенное "молоденец" вместо "младенец" и др.
И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 13:02И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Вставные гласные и их редукция до нуля на письме проявляются одинаково. Если человек пишет «зогар» вместо «загар», это ещё не значит, что он действительно там произносит [о], а лишь свидетельствует о том, что предударные «а» и «о» в его речи не различаются.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 13:56

Цитата: Awwal12 от И вообще, тема же не про вставные гласные, а наоборот, про их редукцию до нуля (хотя иногда эти процессы и связаны).

Вставные гласные и их редукция до нуля на письме проявляются одинаково.

Вероятность гиперкоррекции на письме в общем случае ниже, чем вероятность фонетической записи.
В любом случае, северным диалектам скорее свойственно выпадение интервокальных согласных, чем редукция до нуля гласных (редукция в них и вообще слаборазвита).
Бардак с гласными (их вставка или, наоборот, редукция до нуля, а порою и то и другое - что ведет к метатезам) является фишкой юго-восточных диалектов.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07Вероятность гиперкоррекции на письме в общем случае ниже, чем вероятность фонетической записи.

В любом случае наличие лишней гласной — это более надёжный показатель, чем отсутствие нужной: какой-нибудь «клокольчик» вообще можно на опечатку списать. Самое важное — это узнать, фонематична ли вторая предударная шва перед сонорным или нет, а есть там на самом деле гласный призвук или нет — вопрос второстепенный и для фонематической записи не принципиальный.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 14:07В любом случае, северным диалектам скорее свойственно выпадение интервокальных согласных, чем редукция до нуля гласных (редукция в них и вообще слаборазвита).
Бардак с гласными (их вставка или, наоборот, редукция до нуля, а порою и то и другое - что ведет к метатезам) является фишкой юго-восточных диалектов.

Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся

Это откуда такие странные данные?

С имперской карты, например. Правда у них там и поволжье севернорусское всё, но другие карты с говорами позднего заселения мне не попадались, такшта выбирать не приходится.

(https://cdn-postnauka.netdna-ssl.com/img/2016/03/map2.jpg)

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Урал тоже вроде бы с севера заселялся

С севера и юга параллельно. На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза. Правда, Новгород и все владимиро-поволжские говоры показаны севернорусскими, что некорректно (сейчас их относят к "окающим среднерусским").

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 14:30
Традиционное диалектное деление сейчас не особенно актуально, особенно в городах. Урал тоже вроде бы с севера заселялся, а гласные жуют не хуже южан.

Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций. Но только в южнорусских размах редукции максимален, вплоть до утери противопоставления по огубленности.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42На вашей же карте кружками помечены говора говоры смешанного генеза.

Кружки — это «нерусские (менее 50%) среди русских», а смешанные говоры там полосами.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 18:42Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.

Как феномен Томана объясните? :umnik:

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21
а смешанные говоры там полосами.

Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:21

Цитата: Awwal12 от Хуже. Во всех среднерусских заударная редукция сильная, т.е. как минимум есть предпосылки для редукции в ноль хотя бы в части позиций.

Как феномен Томана объясните? :umnik:

Томан уникален во всех отношениях.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Есть ещё одна карта, но там тоже Урал по большей части севернорусский.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 19:33Томан уникален во всех отношениях.

Но он-то с этим не согласен. Говорит, /а/ только понаехалы с юга швакают.

Цитата: Artiemij от сентября  8, 2016, 19:56

Цитата: Awwal12 от Полосами там переходные (в т.ч. среднерусские). В общем, странная карта.

Есть ещё одна карта

Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?.. Ответа на вопрос, что такое "северный говор с белорусским влиянием" (sic), вы не найдете ни в одном учебнике по диалектологии.

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 23:01Она какая-то тоже странная. Нормальных вообще нет?..

С территориями позднего заселения? Нету.

Цитата: Alone Coder от июля  5, 2009, 18:21Если бы я не умел читать, то и не подозревал бы, что она есть.

Вообще говоря, проблема гораздо сложней, чем кажется. Чтобы полностью вывести «фантомные» фонемы из головы потребовалось бы не только быть безграмотным самому, но и быть окружённым людьми, которые тоже не умеют читать, причём желательно в 2-3 поколениях.

Лично я просто не представляю, как фонематически записывать свою собственную речь. По идее она должна основываться на произношении слова в идеальных условиях, но в случае с русским это произношение будет практически полностью копировать орфографическое (за вычетом аканья и оглушения/озвончения) и очень сильно отличаться от того, как это слово произносится в речи чаще всего. Т.е. если, предположим, в 80% случаев (беглая речь) «потому» будет звучать как [птаму́], ещё в 19% (аккуратная речь) — как [пəтаму́] и лишь в одном проценте (скандирование) получится [патаму́], то как я должен записать фонемами ЛФШ это слово: /птаму/, /пытаму/ или /патаму/? Где именно находится та «золотая середина» между «жёваным» быстрым произношением и идеализированным скандированным?