Лингвофорум

Взял наугад рассказ Чехова (под настроение :)).

Болдом выделены тюркизмы, италиком - европеизмы (хотя бы как посредники).

ЦитироватьА.П.Чехов. Лошадиная фамилия

     У отставного генерал-майора Булдеева разболелись зубы. Он полоскал  рот водкой,  коньяком,  прикладывал  к  больному  зубу  табачную  копоть,  опий, скипидар, керосин, мазал щеку йодом, в ушах у него была  вата,  смоченная  в спирту, но все это или не помогало, или вызывало тошноту.  Приезжал  доктор.
Он поковырял в зубе, прописал хину, но и  это  не  помогло.  На  предложение
вырвать больной зуб генерал ответил отказом.  Все  домашние  -  жена,  дети,
прислуга, даже поваренок  Петька  предлагали  каждый  свое  средство,  Между
прочим, и приказчик  Булдеева  Иван  Евсеич  пришел  к  нему  и  посоветовал
полечиться заговором.
     - Тут, в нашем уезде, ваше превосходительство, - сказал он,- лет десять
назад служил акцизный Яков Васильич. Заговаривал зубы - первый сорт. Бывало, отвернется к окошку, пошепчет,  поплюет  -  и  как  рукой!  Сила  ему  такая дадена...
     - Где же он теперь?
     - А после того, как его из акцизных увольнили, в Саратове у тещи живет.
Теперь только зубами и кормится. Ежели у которого человека заболит зуб, то и
идут к нему, помогает... Тамошних саратовских на дому  у  себя  пользует,  а
ежели которые  из  других  городов,  то  по  телеграфу.  Пошлите  ему,  ваше
превосходительство, депешу, что так,  мол,  вот  и  так...  у  раба  божьего
Алексия зубы болят, прошу выпользовать. А деньги за лечение почтой пошлете.
     - Ерунда! Шарлатанство!
     - А вы попытайте, ваше  превосходительство.  До  водки  очень  охотник,
живет не с женой, а с немкой, ругатель, но, можно  сказать,  чудодейственный
господин.
     - Пошли, Алеша!- взмолилась генеральша.Ты вот не веришь в заговоры, а я на себе испытала. Хотя ты и не веришь, но отчего не послать?  Руки  ведь  не
отвалятся от этого.
     - Ну, ладно,- согласился Булдеев.- Тут не только что к акциозному, но и
к черту депешу пошлешь... Ох! Мочи нет! Ну, где твой акцизный живет?  Как  к нему писать?
     Генерал сел за стол и взял перо в руки.
     - Его в Саратове каждая  собака  знает,-  сказал  приказчик.-  Извольте
писать,  ваше  превосходительство,  в  город  Саратов,  стало  быть...   Его
благородию господину Якову Васильичу... Васильичу...
     - Ну?
     - Васильичу... Якову Васильичу... а по фамилии А фамилию вот и забыл!.. Васильичу... Черт... Как же его фамилия? Давеча,  как  сюда  шел,  помнил...
Позвольте-с...
     Иван Евсеич поднял глаза  к  потолку  и  зашевелил  губами.  Булдеев  и
генеральша ожидали нетерпеливо.
     - Ну что же? Скорей думай!
     - Сейчас... Васильичу... Якову Васильичу... Забыл!  Такая  еще  простая
фамилия... словно как бы лошадиная... Кобылин? Нет, не Кобылин.  Постойте... Жеребцов нешто? Нет, и не Жеребцов. Помню, фамилия лошадиная, а какая  -  из головы вышибло...
     - Жеребятников?
     - Никак нет. Постойте... Кобылицин... Кобылятников... Кобелев...
     - Это уже собачья, а не лошадиная. Жеребчиков?
     - Нет, и не Жеребчиков... Лошадинин... Лошаков...  Жеребкин...  Все  не то!
     - Ну, так как же я буду ему писать? Ты подумай!
     - Сейчас. Лошадкин... Кобылкин... Коренной...
     - Коренников?- спросила генеральша.
     - Никак нет. Пристяжкин... Нет, не то! Забыл!
     - Так зачем же, черт тебя возьми,  с  советами  лезешь,  ежели  забыл?-
рассердился генерал.Ступай отсюда вон!
     Иван Евсеич медленно вышел, а генерал схватил себя за щеку и заходил по комнатам.
     - Ой, батюшки!- вопил он.- Ой, матушки! Ох, света белого не вижу!
     Приказчик вышел в сад и, подняв к небу глаза, стал припоминать  фамилию акцизного:
     - Жеребчиков... Жеребковский... Жеребенко... Нет, не то! Лошадинский...
Лошадевич... Жеребкович... Кобылянский...
     Немного погодя его позвали к господам.
     - Вспомнил?- спросил генерал.
     - Никак нет, ваше превосходительство.
     - Может быть, Конявский? Лошадников? Нет?
     И в доме,  все  наперерыв,  стали  изобретать  фамилии.  Перебрали  все
возрасты, полы и породы лошадей, вспомнили гриву, копыта, сбрую... В доме, в саду, в людской и кухне люди ходили из угла в угол и, почесывая лбы,  искали фамилию..
     Приказчика то и дело требовали в дом.
     - Табунов?- спрашивали у него.- Копытин? Жеребовский?
     - Никак нет,- отвечал Иван  Евечи  и,  подняв  вверх  глаза,  продолжал
думать вслух:- Коненко... Конченко... Жеребеев... Кобылеев...
     - Папа!- кричали из детской.- Тройкин! Уздечкин!
     - Взбудоражилась вся усадьба. Нетерпеливый, замученный генерал пообещал дать пять рублей тому, кто вспомнит настоящую фамилию, и за Иваном  Евсеичем стали ходить целыми толпами...
     - Гнедов!- говорили ему.- Рысистый! Лошадицкий!
     Но наступил вечер, а фамилия все еще  не  была  найдена.  Так  и  спать
легли, не послав телеграммы.
     Генерал не спал всю ночь, ходил из угла в угол и  стонал...  В  третьем
часу утра он вышел из дому и постучался в окно к приказчику.
     - Не Меринов ли?- спросил он плачущим голосом.
     - Нет,  не  Меринов,  ваше  превосходительство,ответил  Иван  Евсеич  и
виновато вздохнул.
     - Да, может быть, фамилия не лошадиная, а какая-нибудь другая!
     - Истинно слово, ваше превосходительство, лошадиная... Это  очень  даже отлично помню.
     - Экий ты какой, братец, беспамятный... Для  меня  теперь  эта  фамилия
дороже, кажется, всего на свете. Замучился!
     Утром генерал опять послал за доктором.
     - Пускай рвет!- решил он.- Нет больше сил терпеть...
     Приехал доктор и вырвал больной зуб. Боль утихла тотчас же,  и  генерал успокоился. Сделав свое дело и получив, что следует, за труд, доктор  сел  в свою бричку и поехал домой. За воротами в поле он встретил Ивана  Евсеича... Приказчик стоял на краю дороги и, глядя  сосредоточенно  себе  под  ноги,  о чем-то думал. Судя по морщинам, бороздившим его лоб, и  по  выражению  глаз, думы его были напряженны, мучительны...
     - Буланов... Чересседельников...- бормотал он.Засупонин... Лошадский...
     - Иван Евсеич!- обратился к нему  доктор.-  Не  могу  ли  я,  голубчик,
купить у вас четвертей пять овса? Мне  продают  наши  мужички  овес,  да  уж
больно плохой...
     Иван Евсеич тупо поглядел на  доктора,  как-то  дико  улыбнулся  и,  не
сказав в ответ ни одного слова, всплеснув руками, побежал к усадьбе с  такой
быстротой, точно за ним гналась бешеная собака.
     - Надумал, ваше превосходительство!- закричал  он  радостно,  не  своим
голосом, влетая в кабинет к генералу.- Надумал, дай  бог  здоровья  доктору! Овсов! Овсов фамилия акцизного! Овсов,  ваше  превосходительство!  Посылайте депешу Овсову!
     - Накося!- сказал генерал с презрением и поднес к лицу его два кукиша.-
Не нужно мне теперь твоей лошадиной фамилии! Накося!

Всего слов - 946 слов.

Заимствования из европейских языков (учёт церковнославянизмам не вёлся) - 65 слов (6.9%).

Тюркизмы (сюда же относил монголизмы и слова с предположительной тюркской этимологией (т.е. на пальму первенства претендуют др. языки, как то персидский, например)) - 23 
(это при том, что слова, коренные к слову "лошадь", повторяются 16 раз в силу худож. особенностей рассказа).

В итоге, даже после того как я взял классический рассказ, намеренно содержащий больше количество повторений одного и того же тюркского корня, намеренно включил в число тюркских корней слова со спорным этимологиями, количество тюркских заимствований на текст составило 2.4%. Т.е. реальная цифра ~ 1% (если не меньше).

Мог пропустить 1-2 слова, но это не критично.

А Саратов - сары тау?

Цитата: Karakurt от июля  5, 2009, 02:31
А Саратов - сары тау?

Ну да, ну да. Однако, имена собственные негоже вводить в список. Окромя Лошадкиных и Лошадских (бо именно на них держится рассказ, и именно они отражают русскую лексику, а Саратов - не отражает)

Вроде сара туу - желтая гора.

Алексей, в пику Фанису?

Цитата: kiryll от июля  5, 2009, 03:01
Алексей, в пику Фанису?

Ему αὑτῷ.

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 02:52

ЦитироватьА Саратов - сары тау?

Ну да, ну да. Однако, имена собственные негоже вводить в список.

Особенно топонимы. У нас в Алтайском Крае большинство географических названий или тюркского, или кетского происхождения, хотя живут одни славяне.

А кеты здесь вообще уж больше тысячи лет, как не живут, а названия - сохранились.

И, кстатит, "собака" - это разве не иранизм?

Цитата: jvarg от июля  5, 2009, 07:07
И, кстатит, "собака" - это разве не иранизм?

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 02:23
Тюркизмы (сюда же относил монголизмы и слова с предположительной тюркской этимологией (т.е. на пальму первенства претендуют др. языки, как то персидский, например))

это я с запасом, шоб фанисы не жаловалисъ:

ЦитироватьTRUBACHEV: [Ир. происхождение слова соба́ка маловероятно, скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака"; см. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. -- Т.]

А разве мог быть к>с переход?

В фантазии Трубачёва - может :)

Цитата: Алексей Гринь от июля  5, 2009, 07:32
скорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака";

Все это было бы хорошо, но совершенно обычный для западно-европейских языков переход "к" в "с" для славянских - абсолютно нехарактерен.

Цитата: jvarg

Цитата: Алексей Гриньскорее всего мы имеем здесь заимствование из тюрк. köbäk "собака";

Все это было бы хорошо, но совершенно обычный для западно-европейских языков переход "к" в "с" для славянских - абсолютно нехарактерен.

Возможно "к" изменилось в "с" не в результате перехода, а в результате контаминации с другим тюркским словом.

В эпосе «Идегей» один из персонажей обзывает другого персонажа (не помню уже кто кого) словом sübäk (тат.chübäk, баш.sübäk «очёски; вычески»), точно так же, как сейчас русскоязычные могут обозвать друг друга «собакой». Вероятно баш. sübäk «очёски, вычески» в какое-то время контаминировали со словом köbäk и стали означать «безродную собаку, дворнягу», а в переносном смысле «безродного и незнатного из тюрков (некоторые тюрки вели своё происхождение от собаки, а не от волка)».

P.S. Поэзия и игра слов - были тюркам прекрасно знакомы.

Соответствие славянских и тюркских гласных на время заимствования - в студию.

Булдеева тоже болдом отметьте :)

Цитата: Alone Coder
Соответствие славянских и тюркских гласных на время заимствования - в студию.

А зачем так громко и пафосно требовать? Вы хотите другие примеры подобного перехода гласных, я правильно понял?

В заимствованиях из любого языка А в любой язык Б в любой период В есть определённые фонетические соответствия. Предъявите ваши, чтобы можно было проверить остальные ваши "тюркизмы".

Цитата: Alone CoderВ заимствованиях из любого языка А в любой язык Б в любой период В есть определённые фонетические соответствия. Предъявите ваши, чтобы можно было проверить остальные ваши "тюркизмы".

Значит я правильно понял.

1. Вы можете уверенно и положа руку на сердце сказать в какой период В - слово «собака» появилось в русском?

2. А вы уверены, что эти «фонетические соответствия» применительно к тюркским заимствованиям вообще изучены в удовлетворительной мере (о «скифских» заимствованиях вообще молчу)?

1. В праславянский.

2. ВАШИ фонетические соответствия предъявляете ВЫ - вместе с ВАШИМИ заимствованиями.

Цитата: Alone Coder
1. В праславянский.

2. ВАШИ фонетические соответствия предъявляете ВЫ - вместе с ВАШИМИ заимствованиями.

1. Ну и в каком праславянском письменном документе зафиксировано слово «собака»?

2. Я не предъявляю никаких фонетических соответствий. Насколько я знаю, строгих и неизменных фонетических соответствий тюркских и славянских проследить трудно, потому что многие тюркские языки//диалекты соприкасавшиеся со славянскими на сегодняшний день - мёртвые языки, а также потому, что период В нельзя уверенно определить (ну нет у меня машины времени хоть убейте).

1. Я вам сообщу новость, но праславянских документов не существует. Существуют слова, общие между разными ветвями славянских языков, как в данном случае.

2. Всё ясно. Соответствий у вас нет, любая гласная переходит в любую гласную. С такими взглядами вам воооон туда: http://www.chronologia.org/cgi-bin/dcforum/dcboard.cgi

Цитата: Фанис от июля  5, 2009, 13:41
Ну и в каком праславянском письменном документе зафиксировано слово «собака»?

Правславянская природа этого слова выводится не из наличия письменных источников, а из наличия этого слова во многих славянских языках. Т.е. оно было заимствовано в период до разделения правславянского языка на отдельные.

Таким образом, если это и были тюрки - то только авары. Или гунны.

Про то, что авары - тюрки, вообще, бабушка надвое сказала.

1. 1. Это для меня не новость. Я знал, что вы за слова не отвечаете.

2. Некоторые соответствия вообще-то проследить можно и данный случай их подтверждает, так что ваша «ясность» отправляется туда, куда вы указали.

Кстати, неужели Трубачёв связал собаку с тюркским словом голословно и не имея к тому аргументов?

Цитироватьсм. подробно Трубачев, Слав. названия дом. животных, М., 1960, стр. 29 и сл., где и остальная литер. -- Т.

Несгибаемая полынь...

ЦитироватьПри интерпретативном бреде первичным является поражение мышления — поражается рациональное, логическое познание, искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид бреда отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию и систематизации: «доказательства» складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется), всё большие части мира втягиваются в бредовую систему.

Ничего не напоминает? Ad majorem Turkorum gloriam, и не важны средства и результаты...

Цитата: IskandarПри интерпретативном бреде первичным является поражение мышления — поражается рациональное, логическое познание, искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид бреда отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию и систематизации: «доказательства» складываются в субъективно стройную систему (при этом всё, что не вписывается в эту систему, попросту игнорируется), всё большие части мира втягиваются в бредовую систему.

Кстати, уважаемый, вы ещё не разобрались со своей параноидальной шизофренией в отношении мусульман?

Цитата: Фанис от июля  5, 2009, 15:38
Кстати, уважаемый, вы ещё не разобрались со своей параноидальной шизофренией в отношении мусульман?

:D
Это где она проявлялась? Если сообщество проявляет агрессию, то говорить об конкретных фактах агресси - шизофрения?

Тюркизмы в русском:
http://maxfas.ru/index.php?a=srch&d=1&id_srch=c1af4f28d00d4e56606dc2d64ad359e1&il=ru&p=1
http://perevod99.blogspot.com/2008/01/1976-300-400-80-beyarmudu-busr-oda-j-k.html
http://www.philology.ru/linguistics2/dobrodomov-67.htm
http://turkolog.narod.ru/bs/B112-0.htm

Цитата: Фанис от июля  5, 2009, 15:38
Кстати, уважаемый, вы ещё не разобрались со своей параноидальной шизофренией в отношении мусульман?

Мухаммед призывал избивать (в одном аяте посланники Муххамеда думали, убивать или помещать неверных в плен. На что Мухаммед спустя ночь вернулся с "посланием от Бога", в котором говорилось, что неверных лучше сначала избивать, потом убивать. Плен - некузяво)
У меня как приверженца христианства, в  котором торжествует идея о прощении всем, в том числе врагам, тоже есть такая параноидальная шизофрения.
Но это - в  другую тему (ждите "Ислам как мирная религия: разбивая мифы") :D

Я уже вижу тему: «Христианство, как  религия любви и всепрощения: разбивая мифы» ;)

Цитата: Фанис от июля  5, 2009, 19:33
Я уже вижу тему: «Христианство, как  религия любви и всепрощения: разбивая мифы»

Предвкушаю. Рискнёте блеснуть знаниями?

Алексей, вы владеете арабским? Знакомы с фикхом? По таджвиду никто никаких заключений не делает.

Цитата: kiryll от июля  5, 2009, 19:49
Алексей, вы владеете арабским? Знакомы с фикхом? По таджвиду никто никаких заключений не делает.

Ась?

Где-то что-то, только не помню где и что, и кто автор читал. Это не серьезно, если утверждаете, то надо это делать обоснованно, а не методом "я сказал и это правда".

Цитата: kiryll от июля  5, 2009, 20:01
Где-то что-то, только не помню где и что, и кто автор читал.

Потому что тред не об этом. Если для вас нормально в оффтопе приводить мириады ссылок и обстоятельно что-то доказывать, хотя в пределах треда это никому нахрен не упало — пожалуйста.
Откройте свою тему — поговорим.

Но всё таки: сура 8 аят 67:

ЦитироватьНи одному пророку не дозволено брать себе пленных или брать за них выкуп, или с гордостью прощать их, пока он ещё полностью не победил противника или не нанёс ему такого удара, после которого он больше не сможет оправиться.

В другом переводе:

ЦитироватьНи одному пророку не годилось иметь пленных, пока он не производил избиения неверных на земле

В другом переводе:

ЦитироватьНе подобало Пророку брать пленных, пока он не пролил кровь на земле.

Т.е., прежде чем взять в плен, Коран советует человека избить. В христианстве же вообще агрессия, какой там плен или избиение, считается аморальным и противоречащим воле Господа.

Ислам:

ЦитироватьИ убивайте тех, кто начал сражение с вами <..> Не стесняйтесь это делать - ведь они поступили с вами хуже! <..> Таково воздаяние неверным!

Христианство:

Цитировать43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Но комментс. Кто более мирный, делайте выводы сами.

Но давайте здесь не будем об этом. Тут тема о тюркизмах 8)