Иероглифическое письмо позволяет один и тот же текст читать написанный без всякого перевода. Жители южных и северных провинций Китая в разговоре друг друга не понимают, языки разные. А написанный иероглифами текст они понимают. Не важно как они говорят, важно, что они одинаково воспринимают символы понятий. Не зря весь Дальний Восток, всякие там Япония, Корея, тот же Китай, пользуется иероглифами, и не жалуются. А почему тогда вынуждены были придумывать буквы, если так хороши иероглифы? И почему одни перешли на буквы, а другие не перешли? И откуда вообще буквы взялись? Все дальневосточные иероглифические письменности, между прочим, имеют общее китайское происхождение. Корейцы и японцы их просто переняли и слегка изменили.
То, что вначале появились иероглифы (символы понятий), а потом буквы (символы звуков) — это общеизвестно. Читать написанное иероглифами — это занятие на большого любителя. Каждый иероглиф состоит из элементов — более мелких иероглифов. В числе таких элементов есть один обязательный — это так называемый ключ иероглифа. Исторически сначала ключи определяли классы понятий. Так, например, если в различных иероглифах использовался ключ «вода», то все эти иероглифы обозначали слова, так или иначе связанные с водой. Это одно из правил чтения иероглифического письма.
Представили? Понравилось? По глазам вижу — не понравилось. А зря!
Все алфавиты мира, как существовавшие в прошлом, так существующие сейчас тоже имеют общее происхождение. Система эта называется протосемитской и появилась она в первой половине II тысячелетия до нашей эры. Понимаю, название на любителя, но что поделаешь. Из протосемитского письма развились две ветви — южносемитское письмо, единственно уцелевшим патомком которого в настоящее время является амхарский шрифт, принятый в Эфиопии, и северносемитское письмо — предшественник всех остальных известных алфавитов. Придумали сам принцип обозначать символами звуки шумеры. Шумеры вообще наследили в человеческой цивилизации не слабо, они, к примеру, придумали колесо, еще кое-что по мелочи. Но я отвлекся. От шумеров саму идею азбуки переняли еврее-финикийцы. Объясню этот термин. Изначально евреи и финикийцы были одним народом. Иврит и финикийский язык — это один и тот же язык. Ивритский алфавит и алфавит финикийский — это один и тот же алфавит. Разница между евреями и финикийцами появилась тогда, когда евреи придумали единобожие (событие, кстати, тоже не второстепенное в развитии цивилизации), а финикийцы остались язычниками. Но, в целом, культурный уровень финикийцев был значительно выше, чем у евреев. В сущности, евреи были лишь небольшой культурной провинцией мощнейшей финикийской цивилизации.
В древнем Египте пользовались иероглифами, а их соседи, финикийцы, пользовались азбукой. А почему? Египет был жестким централизованным государством. Огромные ресурсы направлялись на ирригационные проекты на Ниле, что и кормило все население. Человеческая цивилизация в принципе возникла в устьях больших рек в субтропиках, где в результате осуществления грандиозных ирригационных проектов можно было прокормить огромное количество народу. Эти регионы и по настоящее время самые населенные. Население Бангладеш, к примеру, больше, чем население России. Но авторитарному обществу нужна именно иероглифическая система письма. Каждая профессиональная группа населения пользуется определенными понятиями (военные своими, ирригаторы своими и т. д.) и соответственно, своими иероглифами. Не особенно понимая друг друга. Простолюдины вообще читать не умеют — иди, выучи пару тысяч иероглифов, а ударно трудиться когда?
Совсем другое дело финикийцы. У них нет централизованного государства. Они первыми освоили мореходство и этим пользуются в целях добывания хлеба насущного. Осыпали своими колониями все побережье Средиземного моря (самая известная такая колония — Карфаген). Живут главным образом торговлей. Им и письмо нужно общедоступное, универсальное, чтобы все могли обучиться и легко пользоваться. Поэтому они так ухватились за буквы. Их всего-то 22.
Это событие, кстати говоря (переход с иероглифического письмо на буквенное), подробно описан в Библии в истории с Вавилонской башней. Позволю себе вкратце напомнить сюжет этого литературного памятника и исторического документа. Жители солнечного города Вавилона приступили к строительству башни до небес. Богу их строительная инициатива не понравилась, и он сделал так, что все башнестроители стали говорить на разных языках. В результате чего ударная стройка второго тысячелетия до нашей эры замерла, так как члены коллектива строителей перестали понимать друг друга. При прочтении этого плохо кончившегося производственного романа сразу бросается в глаза, что при переводе с оригинала в текст саги вкралась ошибка. В те времена понятие «язык» применялось и в значении «письменность». Понятие «алфавит» появилось гораздо позже, когда порядок записи букв стал общепринятым.
Именно переход от иероглифического письма к буквенному развалило многонациональную Вавилонскую империю, которая образно выведена в образе Вавилонской башни. Написанные буквами тексты с одной стороны стали непонятными для граждан многонациональной Вавилонской империи, а с другой стороны поголовная грамотность вызвала к жизни борьбу за права человека, и, как следствие, парад суверенитетов. Это событие, между прочим, было страшной гуманитарной катастрофой, отголоски которой мы ощущаем по настоящее время. Империя рухнула, а вместе с ней рухнула ирригационная система, которая требовала для своего функционирования концентрации огромных материальных и человеческих ресурсов и которая кормила огромное количество народу. И, с тех пор и по настоящее время, устье Тигра и Евфрата является единственным местом на земле, которое является устьем большой субтропической реки, но там нет много миллионного сгустка населения. Другое дело, что появление буквенной письменности положило начал цивилизации, которая в дальнейшем получила название «Европейской», и отголоски этого события мы так же ощущаем по настоящее время.
А уже от финикийцев алфавит переняли греки, внеся в него некоторые улучшения и ухудшения. Во-первых, появились пробелы, означающие окончание слова и начало следующего. В семитских алфавитах для этой цели пользовались специальными буквами. Буква «н» и специальная буква «н» означающая «н» стоящая в конце слова. Буква «х» и специальная буква «х» означающая «х» стоящее в конце слова. Система достаточно громоздкая. Разрыв между словами — это гораздо удобнее. И второе. В семитских азбуках практически не пользовались гласными буквами. Мол, и так все понятно. С одной стороны это удобно. Все как слышится, так и пишется, не надо сушить себе мозги изучением орфографии. Для семитских языков это еще подходит, там правила орфографии жесткие, исключений практически не бывает. Но в индоевропейских языках такие фокусы не проходят. Без гласных текст становится мало понятным. Поэтому другим, по-настоящему важным изменением, внесенным греками, которое имело далеко идущее воздействие на последующие алфавиты, было регулярное и систематическое обозначение гласных специально предназначенными для этой цели знаками, получившими в греческом алфавите такой же статус и внешний вид, что и знаки для согласных. Пять греческих букв, из которых произошли современные буквы для обозначения гласных [а], [e], [и],
- и [у] присоединились к двадцати двум финикийским согласным и стали прообразом для всех остальных алфавитов. Впрочем, греки внесли еще одно изменение, смысл которого совершенно непонятен. Вместо того чтобы писать справа налево, как писали семиты, и так как это удобнее для человека, если он правша, они вдруг стали писать слева направо. И еще, греки ввели институт большой буквы.
Не понял, это что? В смысле, где вопрос? Можно конечно начать поправлять ошибки/заблуждения/неточности, которых просто немерено и они очень серьезны, но хотелось бы сначала услышать, зачем это тут появилось.
Цитата: Маковецкий МихаилИероглифическое письмо позволяет один и тот же текст читать написанный без всякого перевода.
Наверное я - тупой, но вот сколько китайский текст не читаю, а все равно ничерта не понятно. Наверное потому, что я китайского не знаю... :D
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд: Цитата: Маковецкий МихаилИ еще, греки ввели институт большой буквы.
Когда именно? ;)
Цитата: DigammaЦитата: Маковецкий МихаилИероглифическое письмо позволяет один и тот же текст читать написанный без всякого перевода.
Наверное я - тупой, но вот сколько китайский текст не читаю, а все равно ничерта не понятно. Наверное потому, что я китайского не знаю... :D
Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:
Цитата: Маковецкий МихаилИ еще, греки ввели институт большой буквы.
Когда именно? ;)
Да оставь... Если я выделю красным, что там неверно, то черного текста не останется... :)
Цитата: Маковецкий МихаилНе зря весь Дальний Восток, всякие там Япония, Корея, тот же Китай, пользуется иероглифами
Насколько я знаю, у японцев азбука, даже две, хотя внешне похожа на иероглифы
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд: Цитата: Маковецкий МихаилВ древнем Египте пользовались иероглифами
Кто Вам сказал???
В древнем Египте писали слова буквами, правда опуская гласные. А что бы отличить, скажем, "дом" от "дым" перед словом, действительно, ставили значок, который определял, что имеется ввиду. Кроме того, для имен и иностранных слов существовало полноценное написание, с гласными.
Цитата: RawonaMДа оставь... Если я выделю красным, что там неверно, то черного текста не останется...
:yes: Да я так, заинтересовавшие пункты уточнить хотел. :D
Цитата: John SilverНасколько я знаю, у японцев азбука, даже две, хотя внешне похожа на иероглифы
Вообще-то у них три. Обе каны - действительно слоговые азбуки, а вот канджи - иероглифы (на базе китайского письма).
Цитата: Маковецкий Михаил
От шумеров саму идею азбуки переняли еврее-финикийцы.
У шумеров был не алфавит, а слоговое письмо с элементами иероглифического. И почему именно еврее-финикийцы? Там ведь были еще всякие моавитяне, амонитяне и прочие родственные народности?
Цитата: Маковецкий Михаил
Изначально евреи и финикийцы были одним народом. Иврит и финикийский язык — это один и тот же язык.
Не один и тот же, хотя и довольно близкие, взаимопонятные языки.
Цитата: Маковецкий Михаил
Но, в целом, культурный уровень финикийцев был значительно выше, чем у евреев.
Из чего такое следует?
Ну тогда и я пару заметок сделаю.
Цитата: Маковецкий МихаилВсе алфавиты мира, как существовавшие в прошлом, так существующие сейчас тоже имеют общее происхождение.
Не все.
Цитата: Маковецкий МихаилВо-первых, появились пробелы, означающие окончание слова и начало следующего. В семитских алфавитах для этой цели пользовались специальными буквами. Буква «н» и специальная буква «н» означающая «н» стоящая в конце слова. Буква «х» и специальная буква «х» означающая «х» стоящее в конце слова. Система достаточно громоздкая. Разрыв между словами — это гораздо удобнее.
Это довольно распространенный миф. На самом деле, древние памятники письменности содержат разделители слов в виде точек (а позднее - пробелы), лишь считанное количество не отделяет слова друг от друга, но никаких специальных конечных букв там, разумеется, нет, т.к. различие между конечными и серединными буквами появилось гораздо позже, при письме пером. Причем, вопреки всеобщему заблуждению, серединные буквы cуть нововедение, а конечные - более древние формы. При быстром письме буквы внутри слова загибались по направлению текста, а конечные оставались протянутыми вниз.
Цитата: Маковецкий МихаилПоэтому другим, по-настоящему важным изменением, внесенным греками, которое имело далеко идущее воздействие на последующие алфавиты, было регулярное и систематическое обозначение гласных специально предназначенными для этой цели знаками, получившими в греческом алфавите такой же статус и внешний вид, что и знаки для согласных. Пять греческих букв, из которых произошли современные буквы для обозначения гласных [а], [e], [и], - и [у] присоединились к двадцати двум финикийским согласным и стали прообразом для всех остальных алфавитов.
Это не новые греческие буквы, а те же семитские. Греки взяли символы для гортанных звуков и стали их использовать для обозначения гласных (что-то типа того, что есть в идише). А=алеф, эпс./эта=he/хет, о(микрон)=айн, и=йуд, у=вав. Только происхождение Омеги под вопросом.
Цитата: Маковецкий МихаилВпрочем, греки внесли еще одно изменение, смысл которого совершенно непонятен. Вместо того чтобы писать справа налево, как писали семиты, и так как это удобнее для человека, если он правша, они вдруг стали писать слева направо. И еще, греки ввели институт большой буквы.
Ну, честно сказать, я был удивлен, услышав это. Гораздо удобнее правше писать слева направо, потому что он видит текст, который пишет. (Очень много израильтян держат ручку каким-то странным образом, именно чтобы видеть, что они пишут, ибо при стандартном положении руки, текст закрывается, что очень не удобно.)
И, к тому же, они не "вдруг" поменяли, а прошли через этап бустрофедона, т.е. письма в обе стороны ("змейкой").
П.С. Поправлять этот опус можно до утра (следующего). 8)
Цитата: John SilverНасколько я знаю, у японцев азбука, даже две, хотя внешне похожа на иероглифы
Так,ребята,действительно,у японцев есть 2 азбуки.Но на иероглифы они совсем не похожи-это во-первых,а во-вторых,в японском языке полно иероглифов.В большинстве своем -это перенятые из китайского языка иероглифы,хотя японцы придумали некоторое количество иероглифов сами(естественно,на основе китайских).
Цитата: White_tigerЦитата: John SilverНасколько я знаю, у японцев азбука, даже две, хотя внешне похожа на иероглифы
Так,ребята,действительно,у японцев есть 2 азбуки.Но на иероглифы они совсем не похожи-...
Я имел ввиду внешне, для людей, не знакомых с японским языком. Я, например, в детстве был уверен, что это иероглифы... :dunno:
Кстати, распространённым заблуждением, встречающимся даже в прессе, является мнение, что японцы и китайцы пишут справа налево :lol:
ЦитироватьНо на иероглифы они совсем не похожи-это во-первых
Катакана целиком состоит из базовых элементов иероглифов. Например:
エ - э, иероглиф гун、カ - ка, иероглиф ли、ニ - ни, иероглиф эр、ロ - ро, иероглиф коу.
Добавлено спустя 1 минуту 34 секунды: ЦитироватьКстати, распространённым заблуждением, встречающимся даже в прессе, является мнение, что японцы и китайцы пишут справа налево
Японцы и тайваньские китайцы пишут именно справа налево и в столбик. Хотя в принципе возможно и "нормальное" написание.
Цитата: Сергей БадмаевЯпонцы и тайваньские китайцы пишут именно справа налево и в столбик. Хотя в принципе возможно и "нормальное" написание.
Ну так то-то и оно, что в столбик! А просто справа налево лет пятьдесят уже точно не пишут.
В справочниках, правда, пишут именно —>—>—>...
Добавлено спустя 40 секунд: А на компьютерах иначе чем —>—>—> я и не видел...
Просто справа налево они вообще никогда не писали, разве что отдельные надписи (типа на воротах монастыря Шаолиньсы надпись 寺林少). Всегда в столбик. Также писали маньчжуры, монголы и корейцы (последние - еще в 50-е годы).
А тексты в столбик на японском я в сети видел...
У меня есть японская книга, записанная сверху вниз справа налево.
Цитата: ФизикУ меня есть японская книга, записанная сверху вниз справа налево.
И у меня есть, тоже в таком же направлении. :) Интересно мне, а возможно научиться читать и понимать по-японски, не уча сам японский язык, а только иероглифы? Или все таки без знаний фонетики и морфологии не обойтись?
По-китайски можно... по-японски нельзя.
по-моему, лексики и грамматики должно хватать, фонетика не обязательна. Впрочем, мои познания в японском столь скромны, что мнение обоснованным считать нельзя.
Цитата: Физикпо-моему, лексики и грамматики должно хватать, фонетика не обязательна.
Ну так фонетика ни в каком языке, если так посмотреть, не нужна. Я вот читаю по-французски, понимаю (если это не стихи :( ) где-то с две трети, но при этом совершенно не представляю, как это читается вслух.
Насколько понимаю, речь идет о том, чтобы учить только значение иероглифов, а на чтение забить. Поскольку выучить кану труда не составит. Что ж, можно, но будут проблемы с именами собственными. Типа - вместо г-н Ямада будете читать г-н Горное Поле:)
Цитата: Сергей БадмаевПросто справа налево они вообще никогда не писали, разве что отдельные надписи (типа на воротах монастыря Шаолиньсы надпись 寺林少). Всегда в столбик.
..раньше в Китае писали именно справа налево, как на иврите (книгу для детей читал так, на китайском..изданную в Соц. Китае для школьников!) и это было не так уж давно..:_1_12
Цитата: John SilverЯ имел ввиду внешне, для людей, не знакомых с японским языком. Я, например, в детстве был уверен, что это иероглифы...
Тогда,извините,мы немного недопоняли друг друга:roll:
японские ката и хира каны происходят от китайских иероглифов :yes:
Добавлено спустя 5 минут 57 секунд:
(http://www.omniglot.com/images/writing/katakana.gif)
(http://www.omniglot.com/images/writing/hiragana.gif)
Такая мысля пришла: алфавитное письмо очень удобно для читающего (читать легко), но очень неудобно для пишущего (надо писать все до единого звуки). Иероглифы неудобны и для читающего (надо помнить чтение), и для пишущего (уж больно сложны в написании некоторые иероглифы). И возник вопрос: какова должна быть оптимальная письменность — умеренно неудобная и для читающего, и для пишущего.
Есть арабская — когда краткие гласные не пишутся, но тогда один фиг надо в словарь заглядывать. Видимо оптимал в том, чтобы к ограниченному набору легких в написании иероглифов добавить алфавитную вспомогательную часть.
По своему опыту могу сказать, что при должном знании иероглифов они как раз считываются быстрее алфавитного письма.
Они неудобны для изучающего, а не для читающего
Хоть текст топикстартера кишмя кишит ошибками, добавлю, что у корейцев никаких иероглифов уже давно нет, это буквы, вписанные на иероглифический манер в воображаемые квадраты.