Лингвофорум

Я заметил, что у меня и не только у меня «у меня» вытесняет «мой». :???
Например, я имею тенденцию говорить «У меня телевизор сломался» вместо «Мой телевизор сломался». Что это за явление?

Это бессознательный перенос ответственности с себя 8)
Честно - мб "у меня" удобнее отсутствием категории рода и числа. А то пока вспомнишь, что там у себя... ;D

Цитата: myst edited от Я заметил, что в моей жизни и не только в моей «у меня» вытесняет «мой». :???

!!!

Не вижу ничего нового: "лошадь у жены что-то заупрямилась" (Пушкин. Выстрел).

Обычная конструкция в русском языке, чаще так и говорят. Это не какой-н. венгерский, где Enyem kutya van - У меня есть собака, дословно как Моя собака есть!

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 22:33
Не вижу ничего нового: "лошадь у жены что-то заупрямилась" (Пушкин. Выстрел).

А я про новое ничего и не говорил. Громоздкое сочетание с предлогом вытесняет, казалось бы, более простой вариант. Вот, что странно.

Цитата: Драгана от июля  2, 2009, 22:40
У меня есть собака, дословно как Моя собака есть!

«У меня есть собака» — это всё же другой случай.

Цитата: myst от июля  2, 2009, 22:42
Громоздкое сочетание с предлогом вытесняет, казалось бы, более простой вариант. Вот, что странно.

А может, оно с самого начала так было.

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 22:33
Не вижу ничего нового: "лошадь у жены что-то заупрямилась" (Пушкин. Выстрел).

Есть-таки разница между «женина лошадь» и «моя лошадь». И между «лошадь жены» и «лошадь у жены».

Цитата: myst от июля  2, 2009, 21:47
Например, я имею тенденцию говорить «У меня телевизор сломался» вместо «Мой телевизор сломался». Что это за явление?

Я заметил, что «у меня» выражает категорию неопределённости каким-то образом (одна из моих вещей, a tube of mine).
Т.е. в начале ты говоришь «У меня телевизор сломался». А затем никто не запретит тебе сказать «Ну и где мой телевизор?» (сравни, как-то криво: «ну и где у меня телевизор?») Тут уже определённость.

То бишь,

У меня телевизор сломался. = Слышь, мужуки, извините, что прерываю, но у меня там телик взорвался, горит, не могу потушить (в отличие от «Мой телевизор сломался» - официально-сухопарно)
Капец моему телевизору. = Ну вот, поливать из кастрюли была плохая идея (в отличие от «Капец у меня телевизору», где какбэ идёт начало повествования)

Имха, как-то так.

:what: Действительно...

Но всё же почему вариант с предлогом вытесняет вариант без предлога? Ведь последний короче. :???

Цитата: myst от июля  2, 2009, 22:53
Но всё же почему вариант с предлогом вытесняет вариант без предлога. Ведь последний короче.

Беcпредложный склонять не надо! :)

попытался вспомнить, говорил ли я когда-нибудь "мой". Кажется никогда, только "у меня".
Может все потому, что совпадает с императивом "мой!" ?

Муж жене: Хочешь я помою посуду?
Жена: Хорошо мой милый
Муж: что ты имела ввиду - 1) Хорошо, мой милый.  2) Хорошо мой, милый.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2009, 22:54
Беcпредложный склонять не надо! :)

Всё-таки необходимость склонять напрягает и носителей? :)

Цитата: Алалах от июля  2, 2009, 22:55
попытался вспомнить, говорил ли я когда-нибудь "мой". Кажется никогда, только "у меня".
Может все потому, что совпадает с императивом "мой!" ?

Муж жене: Хочешь я помою посуду?
Жена: Хорошо мой милый
Муж: что ты имела ввиду - 1) Хорошо, мой милый.  2) Хорошо мой, милый.

Да ну, «мой» как местоимение в разы частотней глагола. По всем правилам это глагол должен в первую очередь подстраиваться, а не местоимение.

Мой - местоимение-определение, т.е.чей,какой. А у меня - указывает не столько на то, чей, а на то, где. Как chez moi французское- дома, у меня. Вообще.
Кстати, там у меня ошибочка, точнее, kutyam van просто, "мой" - в окончании -am уже.
Ну вот!

Цитата: myst от июля  2, 2009, 22:55
Всё-таки необходимость склонять напрягает и носителей? :)

Дык склонение оШВАилось, малоразличимо уж.
Я от родственницы вне контекста (не застал начала повествования) услышал фразу (глагола точного не упомню, беру наугад для примеру) «улицу побелили» как «улицы побелели», хотя на слух вроде не страдаю. Шо флексия, шо закрытое Е\И - всё одно. Вот тада я и понял, что многое берётся из контекста, и такая хрупкая система не долго проживёт ещё...

А вообще забавно наблюдать за аналитизацией свиделетем :)

Цитата: Драгана от июля  2, 2009, 23:03
А у меня - указывает не столько на то, чей, а на то, где.

В случаях, когда «у меня» свободно заменяет «мой», я не ощущаю никакой разницы между ними. :donno:

Кстати, по поводу предпочтительного ритма речи - мне кажутся наиболее легко произносимыми слова типа Vv (двусложные, с ударением на первом слоге, гласная во втором редуцируется). А вам? Если во фразе рядом стоит два V (спондей), то темп речи как будто замедляется (или одно из V теряет ударение).
Есть ли конланг, целиком построенный на стопах Vv, vVv, Vvv? А целиком построенный на стопах vV, vVv, vvV?

Цитата: myst от июля  2, 2009, 23:07
В случаях, когда «у меня» свободно заменяет «мой», я не ощущаю никакой разницы между ними. :donno:

Всё-таки «у меня» больше предполагает «здесь, под рукой; где-то тут у меня под боком», хотя это и не абсолютное правило.

«У меня телефон сломался», — сказал Семён.
Можно ли себе представить, что этот телефон сломался не когда Семён его юзал, а когда Марфа им сёрфила миниоперой веб? (Семён одолжил телефон Марфе) Нельзя. Только при Семёне.

«Мой телефон сломался», — сказал Семён.
Тут телефон мог быть сломан при Семёне, а мог и когда Семён дал его погонять Марфе.

Так шо, имха, с «у меня» не так всё просто.

P.S. При написании поста ни один идиолект не пострадал.

Цитата: Алексей Гринь от июля  2, 2009, 23:06
А вообще забавно наблюдать за аналитизацией свиделетем :)

У нас скоро будет как во французском?

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:11
Если во фразе рядом стоит два V (спондей), то темп речи как будто замедляется (или одно из V теряет ударение).

Это которое зияние?

Нет, зияние тут ни при чём.

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:14
Нет, зияние тут ни при чём.

Цитата: http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=������
ЗИЯНИЕ² ср.
Стечение двух или более гласных внутри слова или на стыке двух слов (фиалка, пора идти, у озера и т.п.) (в лингвистике).

И в чём разница?

Цитата: myst от июля  2, 2009, 23:12
У нас скоро будет как во французском?

Так уж давно, в принципе. Вон, Менш -а и -ы не отличает во флексиях. Хотя я и отличаю, однако тенденция на лицо.

Да и вообще, чем отличается, скажем, [са́бл'ə] от [тэри́бл(')ə]? :D

Цитата: myst от июля  2, 2009, 23:17
И в чём разница?

В том, что у меня V - это УДАРНЫЙ СЛОГ. ЛЮБОЙ ударный слог.

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:19
В том, что у меня V - это УДАРНЫЙ СЛОГ. ЛЮБОЙ ударный слог.

А мы, глупые, думали что V это las vocales

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:19
В том, что у меня V - это УДАРНЫЙ СЛОГ. ЛЮБОЙ ударный слог.

:o Буквой V обычно гласные обозначают. :what:

Я ввёл своё обозначение в первом же посте, где оно применено. Если вам нравится другое - используйте другое, но сначала введите его. Я не вижу ответов по существу вопроса.

Зачем путать людей велосипедами.
Давайте лучше аналитизацию ускорять. Хочу как на западе, хочу как на западе!

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:25
Я не вижу ответов по существу вопроса.

А я не вижу связи с темой.

Аналитизацию ускорять? Ну вот, например: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=текст_без_творительного,_предложного_и_местного_падежей

Цитата: myst от июля  2, 2009, 23:27
А я не вижу связи с темой.

Зря не видите - вопрос-то про то, какая форма "удобнее".

Цитата: Alone Coder от июля  2, 2009, 23:31
Зря не видите - вопрос-то про то, какая форма "удобнее".

Может быть действительно удобнее. Занимаясь машинописью, я заметил интересный эффект: скопления согласных руки набирают неохотно и норовят гласные между ними вставить. :)

Мне кажется, что русский язык вообще не злоупотребляет притяжательными местоимениями, и в примере с телевизором "у меня" звучит непринуждённей. Аналогично: "Вася пожал мне руку" в отличие от английского "Vasya shook my hand". Может быть, причина как-то связана с тем, что "у меня" и "мне" относится к глаголу, а "мой" - к существительному? Наверно, разные языки по-разному расставляют приоритеты в этом отношении.

Цитата: Квас от июля  3, 2009, 02:09
"Вася пожал мне руку"

Тут чуточку другое.

"Вася пожал Маше руку"
Акцент на Маше. Или нейтрально.

"Вася пожал Машину руку"
Акцент на руке.

Мельчук описывал такие предложения на примере "глаза (у) Маши голубые". Ищите "Смысл-текст", я уже не помню, где скачивал.

Цитата: Artemon от июля  4, 2009, 02:17
Ищите "Смысл-текст", я уже не помню, где скачивал.

А выкинуть на обменник? ::)

Цитата: myst от июля  2, 2009, 21:47
Например, я имею тенденцию говорить «У меня телевизор сломался» вместо «Мой телевизор сломался».

Эти предложения имеют разное значение и во втором предложении есть лишняя информация. Обычно люди стараются лишнего не говорить.
Есть телевизор, который я обычно смотрю, вот он сломался. А чей он (мамин, папин, сына, брата, хозяина квартиры и т.п.) — это несущественно.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2009, 17:44
Эти предложения имеют разное значение и во втором предложении есть лишняя информация.

Ну не знаю... Я не чувствую разницы. :donno:

Цитата: myst от июля  5, 2009, 19:16

Цитата:  от Эти предложения имеют разное значение и во втором предложении есть лишняя информация.

Ну не знаю... Я не чувствую разницы. :donno:

Хм. Вроде уже выше писали, да и я написал. Если "у меня сломался телевизор", то это тот телевизор, который у меня есть (может быть например соседа Васи). Если "мой телевизор сломался", то это мой телевизор, который я купил или мне подарили.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2009, 19:51
Хм. Вроде уже выше писали, да и я написал. Если "у меня сломался телевизор", то это тот телевизор, который у меня есть (может быть например соседа Васи). Если "мой телевизор сломался", то это мой телевизор, который я купил или мне подарили.

Когда я говорю «у меня сломался телевизор», это означает «мой телевизор сломался». :)

Цитата: myst от июля  5, 2009, 19:57
Когда я говорю «у меня сломался телевизор», это означает «мой телевизор сломался». :)

Но когда не твой телевизор сломался и он был в твоем пользовании, то ты тоже скажешь первое, а второе вряд ли.
Ты же не о своем идиолекте спрашивал, а вообще почему тяготеет такая форма. Я вот и попробовал объяснить как я это вижу. Когда мне говорят, что "мой телек сломался", мне кажется, что проблема в том, что пропали деньги, потраченные на телевизор. Когда "у меня сломался", то просто смотреть нечего - скучно.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2009, 20:00
Ты же не о своем идиолекте спрашивал, а вообще почему тяготеет такая форма.

Всё началось именно с него. :) Я хотел узнать, только ли у меня такая тенденция, и в чём её причина.

Цитата: RawonaM от июля  5, 2009, 20:00
Но когда не твой телевизор сломался и он был в твоем пользовании, то ты тоже скажешь первое, а второе вряд ли.

Не, я скажу «Взял у Васи телик, а он, гад, сломался». :)

Цитата: myst от июля  4, 2009, 15:05

Цитата: Artemon от июля  4, 2009, 02:17
Ищите "Смысл-текст", я уже не помню, где скачивал.

А выкинуть на обменник? ::)

А погуглить? ;)
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181192944-russkij-yazyk-v-modeli-smysl-tekst.html

Цитата: Artemon от июля  6, 2009, 03:06
А погуглить? ;)
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181192944-russkij-yazyk-v-modeli-smysl-tekst.html

А спасибо. :yes:

Цитата: Драгана от июля  2, 2009, 23:03
Мой - местоимение-определение, т.е.чей,какой. А у меня - указывает не столько на то, чей, а на то, где.

  :yes: Да, и на мой взгляд, семантические акценты разные, различие тут есть, хотя трудноуловимое, тонкое, и надо бы поразмыслить.  :???  Детерминантная конструкция с «У меня» в отличие от определительно-притяжательного «мой» довольно часто используется для обозначения субъекта состояния («У меня жар», «У меня головная боль» и т.д.). Однако мы также говорим и «У меня (идёт) лекция», «У меня голова болит». На материале последних примеров, вероятно, можно говорить о том, что в них представлена такая ситуация, в которой наряду с «основным» субъектом (лекция и голова) имеется ещё один-человек, вовлечённый в именуемые ситуации. В «У меня голова болит», если не ошибаюсь, перед нами т.н. расщепление валентности субъекта состояния. Быть может, ситуация «телевизор сломался» в высказывании с «у меня» тоже преломляется как некое бытовое, что ли, состояние существования человека? Это только осторожное, предварительное предположение в самых общих чертах.  ::)

  :) Посмотрела, что пишет о конструкции "У меня" Г.А. Золотова в своём синтаксическом словаре. Данная конструкция квалифицируется у неё как посессивный локатив (точнее - локатив с посессивным оттенком), который действительно может выполнять функцию "предицируемого компонента в моделях предложения, содержащих характеристику места, названного поссесивным локативом". Как показывают иллюстрации в словаре, такая характеристика вполне может представлять собой предикативную единицу, описывающую цельную ситуацию, скажем, У Ивана Ивановича никого из записных охотников читать стихи свом не было (С. Жихарев) или У Хустовых хлынуло с потолка и в кухне и в уборной (Булгаков) Поэтому, быть может, мы чаще говорим "У меня", чем "мой" как раз из-за того, что именно первый случай, во-первых, позволяет соотнести событие (предицирующее) с вовлечённым в него человеком (предицируемым) и, во-вторых, сделать это более чётко, в соответствии с двучленной структурой нашей мысли.  :what:

ЦитироватьЯзыки, в которых поссесивная конструкция строится посредством связки «иметь» («Я имею книгу») называются хабео-языками, а при использовании связки «есть» («У меня есть книга») – эссе-языками.

Это с сайта I_one.

Ещё в детской энциклопедии на эту тему было, но она у меня не распознана и найти, где и что именно, будет непросто.

Цитата: Artemon от июля 14, 2009, 02:53

ЦитироватьЯзыки, в которых поссесивная конструкция строится посредством связки «иметь» («Я имею книгу») называются хабео-языками, а при использовании связки «есть» («У меня есть книга») – эссе-языками.

Это с сайта I_one.

Ещё в детской энциклопедии на эту тему было, но она у меня не распознана и найти, где и что именно, будет непросто.

   Ага  :yes:, есть  в синтаксической типологии такая полезная классификация. Русский язык в её освещении является эссе-языком, и в высказываниях вроде "У меня [/i] телевизор сломался" локатив-посессор выражается типичным образом для языка данной группы. Однако в этой теме, как мне сдаётся,  оппозиция "у меня есть -/ я имею" нам не настолько уж важна.   8-) Мы рассматриваем иное противопоставление.   

Цитата: Artemon от июля 14, 2009, 02:53
Ещё в детской энциклопедии на эту тему было...

  Ух ты как! Незаурядные энциклопедии Вы читывали в детстве, однако!  ;)  Или уже не в детстве?  :)

Цитата: Тася от июля 14, 2009, 07:14Ух ты как! Незаурядные энциклопедии Вы читывали в детстве, однако!  ;)  Или уже не в детстве?  :)

Я вот недавно майского жука видел. Но он же от этого майским быть не перестал? ;)

Цитата: Artemon от июля 15, 2009, 02:55
[quote author=Тася link=topic=17749.msg337979#msg337979 Я вот недавно майского жука видел. Но он же от этого майским быть не перестал? ;)

  ;D   ;up:

Не, ну просто-напросто там было сказано таким образом, что вроде как дело было давненько. Я так вычитала, по крайней мере...   :eat: