Лингвофорум

Горячий июльский приветик всем однофорумчанам!  ;) Находясь на территории двуязычия, а конкретно в Башкирии, подметила в речи некоторых билингвов (тюрков по национальности, с родным языком тюркской семьи) такую черту: в живой разговорной речи обиходного общения "поочерёдно" используются оба языка, причём интересно, когда такое наблюдается в рамках одно сложного предложения-высказывания. При этом, по моим наблюдениям, основная часть его обычно произносится на башкирском/татарском, на русском же чаще всего можно услышать союзы ("если", "который", "хотя", "но") и отдельные знаменательные  слова.  Понятно, что русские знаменательные слова будут избираться и употребляться говорящим в том случае, если они попросту являются заимствованиями. Как по вашему мнению, а существуют ли ещё какие-либо тенденции? В выборе служебных русских слов, например. Или в остальном всё сугубо индивидуально, так сказать, идиолектно?  :???

Просто тюркские языки бедны союзами. В других странах на месте вами упомянутых будут союзы арабские и персидские.

Непростое сосуществование татар и башкир известно всем. Но на человеческом, бытовом уровне - хто в Башкортостане более солидарен между собой: татары и башкиры «против» русских или татары и русские «против» башкир, или же каждый сам за себя?

Цитата: riwnodennyk от июля  2, 2009, 13:50
Непростое сосуществование татар и башкир известно всем. Но на человеческом, бытовом уровне - хто в Башкортостане более солидарен между собой: татары и башкиры «против» русских или татары и русские «против» башкир, или же каждый сам за себя?

  Да нихто вроде не против кого. Даже монумент дружбы установлен.  :) 

Цитата: murator от июля  2, 2009, 13:29
Просто тюркские языки бедны союзами.

  Вот это важно. Выходит, и говорящим с нерусским родным заманчиво тоньше дифференцировать отношения, выражаемые союзами. Не обходятся же они тем, что уже имеется в тюркских!  :) А не скажете ли мне, пожалуйста, подчинительные союзы с какой семантикой есть в татарском/башкирском?
И ещё: вам известно точно, какова структура СПП в тюркских касаемо расположения частей и местоположения союзов? 

У нас татары так же выражаются!
В духе телефонного разговора: "Привет! Да... Нярся? Юк, ничего. Ойгя (эйгя) барам. Ярар.. Ну якши, давай потом поболтаем, кётям!" :D Не то что только союзы, а вообще языки только так мешают! 

Цитата: Драгана от июля  2, 2009, 19:33
У нас татары так же выражаются!
В духе телефонного разговора: "Привет! Да... Нярся? Юк, ничего. Ойгя (эйгя) барам. Ярар.. Ну якши, давай потом поболтаем, кётям!" :D Не то что только союзы, а вообще языки только так мешают!

Интересно, для этого явления существует какое-то название на подобие суржика чи трасянки?

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 13:58

Цитата: murator от июля  2, 2009, 13:29
Просто тюркские языки бедны союзами.

  Вот это важно. Выходит, и говорящим с нерусским родным заманчиво тоньше дифференцировать отношения, выражаемые союзами. Не обходятся же они тем, что уже имеется в тюркских!  :) А не скажете ли мне, пожалуйста, подчинительные союзы с какой семантикой есть в татарском/башкирском?
И ещё: вам известно точно, какова структура СПП в тюркских касаемо расположения частей и местоположения союзов?

В татарском языке есть союз да (аналогичный русскому союзу да в "ты да я", "Федот, да не тот"), во многих предложениях лучше обойтись без союза, а используя причастия, деепричастия, условное время, имя действия. То есть, двусоставных сложноподчиненных предложений литературный татарский язык избегает. Союзы ләкин (но), әмма (но), әллә (то ли) - арабские, әгәр (если), чөнки (потому что), я, яки (или), һәм (и) - персидские (точнее, чөнки тюрко-персидский чөнки < өчен +ки)

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 13:53Даже монумент дружбы установлен.  :)

На то они и монументы, что за ними можно что угодно прятать.
Впрочем - политика.

Цитата: murator от июля  2, 2009, 21:49
В татарском языке есть союз да (аналогичный русскому союзу да в "ты да я", "Федот, да не тот"), во многих предложениях лучше обойтись без союза, а используя причастия, деепричастия... То есть, двусоставных сложноподчиненных предложений литературный татарский язык избегает. Союзы ләкин (но), әмма (но), әллә (то ли) - арабские, әгәр (если), чөнки (потому что), я, яки (или), һәм (и) - персидские (точнее, чөнки тюрко-персидский чөнки < өчен +ки)

  Если я Вас верно поняла, в татарском литературном вместо придаточных используются т.н.  обороты с причастиями, деепричастиями, обороты, которые семантически примерно эквивалентны придаточному в СПП. Но всё-таки ведь есть же несколько подчинительных союзов. Тогда интересно, в каких стилевых контекстах они обычно используются?  :what:  :)

Цитата: Artemon от июля  4, 2009, 02:06
На то они и монументы, что за ними можно что угодно прятать.

  Мнение, конечно, у каждого своё.  8-) Я вот, к примеру, не обязательно вижу в таких вещах нечто негативное и запрятанное.   :donno:

Цитата: Тася от июля  6, 2009, 17:21

Цитата: Artemon от июля  4, 2009, 02:06
На то они и монументы, что за ними можно что угодно прятать.

Мнение, конечно, у каждого своё.  8-) Я вот, к примеру, не обязательно вижу в таких вещах нечто негативное и запрятанное.   :donno:

Правильно. Это и называется "что угодно". :)

Цитата: Тася от июля  6, 2009, 17:21

Цитата: murator от июля  2, 2009, 21:49
В татарском языке есть союз да (аналогичный русскому союзу да в "ты да я", "Федот, да не тот"), во многих предложениях лучше обойтись без союза, а используя причастия, деепричастия... То есть, двусоставных сложноподчиненных предложений литературный татарский язык избегает. Союзы ләкин (но), әмма (но), әллә (то ли) - арабские, әгәр (если), чөнки (потому что), я, яки (или), һәм (и) - персидские (точнее, чөнки тюрко-персидский чөнки < өчен +ки)

  Если я Вас верно поняла, в татарском литературном вместо придаточных используются т.н.  обороты с причастиями, деепричастиями, обороты, которые семантически примерно эквивалентны придаточному в СПП. Но всё-таки ведь есть же несколько подчинительных союзов. Тогда интересно, в каких стилевых контекстах они обычно используются?  :what:  :)

Забыл еще одно очень распространенное слово-связку "дип".

Союзы используются гораздо реже, чем причастные/деепричастные обороты. Причем, если пришлось употребить союз, в двух частях такого предложения почти наверняка будут те же обороты, то есть союзы используются для разгрузки сложного предложения оборотами. Еще союзы регулярно используются в заголовках.
Но это мои личные догадки, я бы хотел видеть комментарии от носителей языка. Я плохо представляю, как дело обстоит в живой речи необрусевших татар, мне например трудно строить длинные предложения на одних причастных и деепричастных оборотах.

Может, это следствие того, что татарский - SOV-язык.

Цитата: Artemon от июля  7, 2009, 01:39

Цитата: Тася от июля  6, 2009, 17:21

Цитата: Artemon от июля  4, 2009, 02:06
На то они и монументы, что за ними можно что угодно прятать.

Мнение, конечно, у каждого своё.  8-) Я вот, к примеру, не обязательно вижу в таких вещах нечто негативное и запрятанное.   :donno:

Правильно. Это и называется "что угодно". :)

:donno:

Цитата: riwnodennyk от июля  2, 2009, 21:40
Интересно, для этого явления существует какое-то название на подобие суржика чи трасянки?

Общий термин: http://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching

ПА-СИ-БО!  :=   Интересный материал.

Цитата: Тася от июля  6, 2009, 17:21
точнее, чөнки тюрко-персидский чөнки < өчен +ки

Тадж. чун, перс. چون < ср.перс. čiyōn [сgwn]< др.иран. či + gauna

Эти выкладки не имеет отношения к üçün. Этот послелог есть и в восточных тюркских.

Цитата: murator от июля  8, 2009, 08:20
Эти выкладки не имеет отношения к üçün. Этот послелог есть и в восточных тюркских.

К учун, конечно же, не имеют. К чунки - имеют.

Посмотрел в этимологические словари и правда. Кто-то из форумчан ввел меня когда-то в заблуждение..

Тася, многие из ваших вопросов в теме остались неотвеченными. По поводу языковой ситуации в Башкирии я могу попробовать ответить, если вопросы еще актуальны

ЖРР... вроде догадался, но все-же.

По сабжу. В азербайджанском разговорном почти во всех диалектах есть частица uje.

Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 14:48
Тася, многие из ваших вопросов в теме остались неотвеченными. По поводу языковой ситуации в Башкирии я могу попробовать ответить, если вопросы еще актуальны

  Хорошо, я жду.  :)

Цитата: Тася от июля 21, 2011, 18:15

Цитата: Borovik от июля 21, 2011, 14:48
Тася, многие из ваших вопросов в теме остались неотвеченными. По поводу языковой ситуации в Башкирии я могу попробовать ответить, если вопросы еще актуальны

  Хорошо, я жду.  :)

Ну, вы задайте конкретный вопрос  :)

Цитата: riwnodennyk от июля  2, 2009, 13:50
Непростое сосуществование татар и башкир известно всем. Но на человеческом, бытовом уровне - хто в Башкортостане более солидарен между собой: татары и башкиры «против» русских или татары и русские «против» башкир, или же каждый сам за себя?

почему "известно всем"? Очень даже хорошее сосуществование. По далб***изму некоторых интернет-военов не надо делать выводов. Не понимаю почему кто-то должен быть солидарен против кого-то. У вас с мировосприятием что-то не то.

Цитата: Штудент от июля 21, 2011, 15:55
По сабжу. В азербайджанском разговорном почти во всех диалектах есть частица uje.

В узбекском и таджикском тоже.  :yes:

Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 11:34

Цитата: riwnodennyk от июля  2, 2009, 13:50
Непростое сосуществование татар и башкир известно всем. Но на человеческом, бытовом уровне - хто в Башкортостане более солидарен между собой: татары и башкиры «против» русских или татары и русские «против» башкир, или же каждый сам за себя?

почему "известно всем"? Очень даже хорошее сосуществование. По далб***изму некоторых интернет-военов не надо делать выводов. Не понимаю почему кто-то должен быть солидарен против кого-то. У вас с мировосприятием что-то не то.

Я живу в Москве, и однажды я пошел к стоматологу - в хорошую клинику, по страховке.
Первые пять минут мной занималась медсестра - заводила медкарточку и всё такое. По нации она, как позже выяснилось, оказалась татаркой. Узнав мои анкетные данные, она немедленно спросила: "вы татарин"? Мой отрицательный ответ, по всей видимости, поверг ее в когнитивный диссонанс. Несколько раз она очень настойчиво спрашивала: "ну чем же вы, башкиры, отличаетесь от нас, татар?" Подтекст был, судя по всему, такой: "с такой фамилией и именем вы обязаны быть татарином. Скажите, что вы татарин, и нефиг придуриваться".
Расспросы закончились только по приходу врача  :down:

Цитата: Karakurt от июля 21, 2011, 15:52
ЖРР... вроде догадался, но все-же.

И что же это?

Цитата: Штудент от июля 21, 2011, 15:55
По сабжу. В азербайджанском разговорном почти во всех диалектах есть частица uje.

и в южных диалектах на территории Ирана?

Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 11:54
Я живу в Москве, и однажды я пошел к стоматологу - в хорошую клинику, по страховке.
Первые пять минут мной занималась медсестра - заводила медкарточку и всё такое. По нации она, как позже выяснилось, оказалась татаркой. Узнав мои анкетные данные, она немедленно спросила: "вы татарин"? Мой отрицательный ответ, по всей видимости, поверг ее в когнитивный диссонанс. Несколько раз она очень настойчиво спрашивала: "ну чем же вы, башкиры, отличаетесь от нас, татар?" Подтекст был, судя по всему, такой: "с такой фамилией и именем вы обязаны быть татарином. Скажите, что вы татарин, и нефиг придуриваться".

не вижу ничего ужасного. Объяснили бы, чем. Может ей было действительно интересно почему этот пришедший на прием татарин называет себя башкиром, и не называет татарином :D Или вы и сами не знаете? :dayatakoy:

Ну, мне показалось, что ей в принципе было сложно воспринять ответ "мы - другая нация"

Еще помню, в Уфе один из моих хороших друзей женился, и его жена - татарка родом из Казани случайно услышала, как я говорю по телефону на башкирском. Она посмотрела на меня жалостиво  :-[ и спросила: "заставили записаться в башкиры, да?"  :D

Корень всего этого я вижу в стереотипах по поводу башкир, распространенных у татар

Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 12:17
Ну, мне показалось, что ей в принципе было сложно воспринять ответ "мы - другая нация"

просто "мы - другая нация" не канает. Так можно свою районную нацию придумать и говорить всем "вам сложно воспринять что мы другая нация, другой народ, учалинцы. Так что вы, белореттар, не навязывайтесь нам в родство. :stop:"

В чем принципиальное отличие?

Цитата: Чайник777 от июля 22, 2011, 12:01

Цитата: Karakurt от июля 21, 2011, 15:52
ЖРР... вроде догадался, но все-же.

И что же это?

живая разговорная речь

Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 12:35
В чем принципиальное отличие?

А вы знаете?

Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 12:35

Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 12:17
Ну, мне показалось, что ей в принципе было сложно воспринять ответ "мы - другая нация"

просто "мы - другая нация" не канает. Так можно свою районную нацию придумать и говорить всем "вам сложно воспринять что мы другая нация, другой народ, учалинцы. Так что вы, белореттар, не навязывайтесь нам в родство. :stop:"

В чем принципиальное отличие?

Принципиальное отличие - в этническом самосознании
Пассатижи, вы предлагаете мне объяснять медсестре основы национальной идентичности, сидя в кресле стоматолога?  :)
Подход "Докажи, что ты из конкретной нации" ИМХО некорректен в принципе. Докажи, что тебя зовут именно так, как ты представился? Докажи, что ты - особь homo sapiens? ДОкажи, что кошки - это не собаки? Никто никому ничего не должен (доказывать)

Цитата: Karakurt от июля 22, 2011, 12:40
живая разговорная речь

о хосспади  :) спасибо.

Цитата: Пассатижи от июля 22, 2011, 11:34

Цитата: riwnodennyk от июля  2, 2009, 13:50
Непростое сосуществование татар и башкир известно всем. Но на человеческом, бытовом уровне - хто в Башкортостане более солидарен между собой: татары и башкиры «против» русских или татары и русские «против» башкир, или же каждый сам за себя?

почему "известно всем"? Очень даже хорошее сосуществование. По далб***изму некоторых интернет-военов не надо делать выводов. Не понимаю почему кто-то должен быть солидарен против кого-то. У вас с мировосприятием что-то не то.

Башкир с миллион, татар - с пять. Языки близки. Вот Вам универсальная формула "успеха", бодание почти гарантировано, примеров есть

Цитировать

Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 11:27
Тася, многие из ваших вопросов в теме остались неотвеченными.

Цитата: Borovik от июля 22, 2011, 11:27Ну, вы задайте конкретный вопрос  :)

;D

  Ну хорошо.  ::)  Задам тот же интересующий меня вопрос, который обозначен в начале темы. Правомерно ли говорить о каких-либо тенденциях/закономерностях, направляющих взаимодействие русского и башкирского/татарского языков в процессе их "совместного" функционирования? И если да, то о каких? Интересно, что Вы об этом знаете.     

Заимствование и калькирование, что еще может быть?

 :)  Вот какого рода закономерности я имела в виду:

Цитировать
In studying the syntactic and morphological (http://en.wikipedia.org/wiki/Morphology_(linguistics)) patterns of language alternation, linguists have postulated specific grammatical rules and specific syntactic boundaries for where code-switching might occur. None of these suggestions is universally accepted, however, and linguists have offered apparent counter-examples to each proposed constraint.^[1][21] Some proposed constraints are:
   

     
• The Free-morpheme Constraint: code-switching cannot occur between bound morphemes (http://en.wikipedia.org/wiki/Bound_morpheme). ^[22]
• The Equivalence Constraint: code-switching can occur only in positions where "the order of any two sentence elements, one before and one after the switch, is not excluded in either language." Thus, the sentence: "I like you porque eres simpático." ("I like you because you are nice.") is allowed because it obeys the relative clause formation rules of Spanish and English. ^[22]
• The Closed-class Constraint: closed class (http://en.wikipedia.org/wiki/Closed_class) items (pronouns, prepositions, conjunctions, etc.), cannot be switched.^[23]
• The Matrix Language Frame model distinguishes the roles of the participant languages.^[24]
• The Functional Head Constraint: code-switching cannot occur between a functional (http://en.wikipedia.org/wiki/Function_word) head (http://en.wikipedia.org/wiki/Head_(linguistics)) (a complementizer (http://en.wikipedia.org/wiki/Complementizer), a determiner (http://en.wikipedia.org/wiki/Determiner_(linguistics)), an inflection (http://en.wikipedia.org/wiki/Inflection), etc.) and its complement (sentence, noun-phrase, verb-phrase). ^[25]

Note that some theories (http://en.wikipedia.org/wiki/Theory), such as the Closed-class Constraint, the Matrix Language Frame model, and the Functional Head Constraint, which make general predictions based upon specific presumptions about the nature of syntax, are controversial among linguists positing alternative theories. In contrast, descriptions based on empirical (http://en.wikipedia.org/wiki/Empirical) analyses of corpora, such as the Equivalence Constraint, are relatively independent of syntactic theory, but the code-switching patterns they describe vary considerably among speech communities, even among those sharing the same language pairs.^[26]

(wiki/en) Code-switching (http://en.wikipedia.org/wiki/Code-switching)

Цитата: Тася от июля 23, 2011, 18:36

Правомерно ли говорить о каких-либо тенденциях/закономерностях, направляющих взаимодействие русского и башкирского/татарского языков в процессе их "совместного" функционирования? И если да, то о каких? Интересно, что Вы об этом знаете.   

Могу говорить о русско-башкирском двуязычии. (Замечу в скобках, что в Уфе вы в первую очередь могли наблюдать ситуации взаимодействия русского и татарского.)

ИМХО, наиболее часто встречаются русизмы в башкирской речи. На уровне синтаксиса и морфологии влияние РЯ более ограничено ИМХО.

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 13:58

Цитата: murator от июля  2, 2009, 13:29
Просто тюркские языки бедны союзами.

Вот это важно. Выходит, и говорящим с нерусским родным заманчиво тоньше дифференцировать отношения, выражаемые союзами. Не обходятся же они тем, что уже имеется в тюркских!  :)

ИМХО, это упрощение. На мой взгляд, использовать русские союзы в башкирской речи начинают те люди, кто бОльшую часть своей жизни провел в русской языковой среде и думает по-русски. (Замечу опять же в скобках, что в обыденной татарской речи такие явления встречаются чаще. ИМХО)
Вообще, каждый язык имеет свой стиль выражения мыслей и построения речевых высказываний. Об этом, наверно, знает любой, кто серьезно изучает иностранный язык...
Так что если я в конкретный момент (и с конкретным человеком) говорю по-русски, то я строю высказывания сообразно моделям русского языка - на уровне строения фразы, порядка слов, логических связей. Соответственно, когда я говорю по-башкирски, то исхожу из стиля мышления на этом языке - и соответственно формирую высказывания.
Вот, довольно схематично. Спрашивайте конкретнее

Цитата: murator от июля  2, 2009, 13:29
Просто тюркские языки бедны союзами. В других странах на месте вами упомянутых будут союзы арабские и персидские.

Ну, в башкирском и татарском присутствуют все (или многие) те же арабизмы и персизмы. Murator, вероятно, хотел сказать, что ТЯ бедны исконно тюркскими союзами - но мы же говорим не об этимологии, а о современном состоянии языка.
Если смотреть с этимологических позиций, то многие союзы РЯ суть церковнославянизмы (будто, чтобы, вследствие, если, едва...), да и фразопостроение современного письменного русского - во многом продукт влияния ст-слав.

Еще. Тася, вы исходите, судя по всему, из неявного посыла "русский язык в своих выразительных средствах по определению богаче ТЯ". Что, строго говоря, не есть абсолютная истина. В некоторых случаях мне по-русски сложно выразить те оттенки, которые я привык "на раз" выражать по-башкирски... И наоборот тоже бывает

Цитата: Borovik от июля 25, 2011, 10:17
(Замечу в скобках, что в Уфе вы в первую очередь могли наблюдать ситуации взаимодействия русского и татарского.)

:yes:

ЦитироватьНа уровне синтаксиса и морфологии влияние РЯ более ограничено ИМХО.

Интересно увидеть здесь конкретные факты такого влияния. Если помните, пожалуйста, поделитесь.  :)   

Цитата: Borovik от июля 25, 2011, 10:17
Так что если я в конкретный момент (и с конкретным человеком) говорю по-русски, то я строю высказывания сообразно моделям русского языка - на уровне строения фразы, порядка слов, логических связей. Соответственно, когда я говорю по-башкирски, то исхожу из стиля мышления на этом языке - и соответственно формирую высказывания.

  Я обычно слышу подобное, русско-тюркское, смешение кодов в речи женщин, общающихся меж собой по-башкирски или по-татарски.  :)

Цитата: Borovik от июля 25, 2011, 10:27

Еще. Тася, вы исходите, судя по всему, из неявного посыла "русский язык в своих выразительных средствах по определению богаче ТЯ".

Ну что Вы!  :-[ :stop:  Я просто строила предположения, исходя из уже полученных ответов.  :) 

Цитировать
В некоторых случаях... по-русски сложно выразить те оттенки, которые я привык "на раз" выражать по-башкирски... И наоборот тоже бывает.

Что неудивительно. Вспомним хотя бы о т.н. лингвоспецифичности, общем понятии для таких явлений.  :)