Так в аланском языке есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???
Цитата: aliТак в аланском языке есть слово бий как князь и одновременно слово патчах в смысле царя но у нас с роду царей небыло. Был единый избираемый правитель и назывался он Олий. Вопрос что значит патчах??? И есть ли он у остальных тюрков???
Хм... Думаю, что это от
падишах.
В крымском языке для обозначения разного рода монархов есть слова
padişa ~ император,
şa (
şah) ~ правитель,
han = хан,
sultan = султан (в Крыму этим словом обозначали княжичей, детей хана, и прочих членов ханского дома, но не самого правителя),
qıral = король,
çar = царь.
Добавлено спустя 26 минут 37 секунд: падишах -> падышах (собственно именно так люди и говорят: через [ы]) -> падшах -> патшах -> патчах
А можно подробнее про разницу между хан и шах.
Цитата: Сергей БадмаевА можно подробнее про разницу между хан и шах.
Хм... Трудно сказать. Ну, шах - это персидское слово, а хан - тюркское. Соответственно, хан - это наименование в основном (а возможно и исключительно :_1_17) правителей тюркских государств: Ханы Крыма, Хаджи-Тархана, Золотой, Белой, Синей, Ногайской Орд. Между прочим, правители государства Османов официально именовались
султан Мурад Осман хан,
султан Мехмет Осман хан и т.п. Также делали и Крымские ханы:
султан Мехмет Герай хан,
султан Девлет Герай хан...
А
шах... Вот в крымском языке это слово как-то неупотребительно, хотя оно есть. Насчёт турецкого не скажу. Видимо, его следует употреблять применительно к правителям Персии, Афганистана, Индии и т.п.
Вот слово
падишах значительно более употребимо. В частности османских султанов называли именно падишахами. В их официальной титулатуре этого слова, насколько я знаю, не было (см. выше), но их так называли. Причём это слово употребляется, как бы это сказать, безлично что ли. Ну, то есть нельзя сказать, например, "падишах Мехмет IV", нельзя употреблять
падишах с именем. Можно сказать просто "падишах", "стамбульский падишах", "падишах - повелитель правоверных" и т.п. И, кстати, я не знаю, употребляется ли это слово в турецком языке для обозначения каких-либо ещё конкретных правителей кроме османских султанов. Для абстрактных правителей - да. В сказках, например, часто можно услышать "жил-был один падишах", при этом ничего не указывает на то, что это именно османский султан.
Есть ещё слово
padişalıq = империя. А вот турки вместо этого почему-то употребляют фрацузкое заимствование
imparatorluk. Так и говорят
Osmanlı İmparatorluğu - Османская Империя.
Спасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные, при этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?
А существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?
Цитата: Сергей БадмаевСпасибо, очень интересно. То есть хан и шах - титулы равные...
В общем, да. Пожалуй просто хан - это правитель тюркского государства, а шах - правитель иранского.
Цитата: Сергей Бадмаевпри этом стоящие ниже султана и падишаха. Так?
Ниже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом
султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул
султан воспринимался однозначно ниже титула
хан.
Цитата: Сергей БадмаевА существует ли в современных тюркских языках слово каган или это седая древность и в исламскую эпоху этот титул уже не употреблялся?
На сколько я знаю, в современном турецком языке слова
kagan и
hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.
ЦитироватьНиже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
Я, собственно, имел ввиду османских султанов.
ЦитироватьНа сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в
Понятно. Большое спасибо.
Цитата: Сергей БадмаевЦитироватьНиже пидишаха - да. Ниже султана - нет. Не знаю как в других тюркских государствах (в той же империи Османов), но в Крыму, как я уже говорил, словом султан называли видных членов правящего дома: детей и братьев хана и т.п. То есть в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
Я, собственно, имел ввиду османских султанов.
Ну, вот возможно это
Цитата: iskender...в Крыму при Гераях титул султан воспринимался однозначно ниже титула хан.
и было одной из основных причин, по которым их (османских султанов) именовали падишахами.
Вот, например тут
http://www.biriz.biz/osmanli/p28.htmЗагловок страницы гласит "Osmanlı Padişahları" - "Османские Падишахи". Вверху видим портрет 28 падишаха из дома Османов - Селима III. Подпись под портретом гласит, что на нём изображён "Sultan III Selim Han" - "Султан Селим III Хан". Дальше читаем, что Султан Селим III Хан
стал падишахом 7 апреля 1789 года. Не сказано, что он
стал султаном, он итак султан.
Стал падишахом. И далее он именуется либо
padişah, либо
Sultan III Selim, либо
Sultan III Selim Han.
Понятно, а как звали незаконорожденных от султанов????
Цитата: aliПонятно, а как звали незаконорожденных от султанов????
Честно сказать, не знаю. И потом, что значит
незаконнорожденный? У них же гаремы огромные были. И как я понимаю, разницы между четырмя официальными жёнами и наложницами не делалось. Так что все дети были в равной мере законными. Та же знаменитая Роксолана - она ведь наверняка не была официальной женой Сулеймана Кануни (Kanuni Sultan Süleyman Han), однако же её сын Селим (Sultan II Selim Han) стал падишахом.
Хм я и забыл, что в исламе дети ведь получаеться равны, ну более или менее. Так получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет???? Просто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....
Цитата: aliТак получаеться такого слова нет??? А вообще в речи разве нет????
Эм... Я недопонял: какого слова? Слова
патчах? Есть слово
падиша, я же написал. А для обозначения русского царя -
чар.
Цитата: aliПросто тут кое что сравнивал решил проверить у соседей.... У нас есть второе сословие - чанка, хотел узнать откуда название пошло....
У крымцев-то вообще чётких сословий не было. Ну, беи - это беи, крестьяне - это крестьяне, горожане - это горожане. Но вот именно прямо сословий с названиями не было. Хотя знать-то почти вся убежала в Турцию после 1783 года.
Неее я имею в виду слово незаконорожденный!!! Мдя у нас тут все законсервровалось. Всего 4 сословия.
Цитата: aliНеее я имею в виду слово незаконорожденный!!!
Хм... Я лично не знаю.:(
Цитата: iskenderНа сколько я знаю, в современном турецком языке слова kagan и hakan используются только для обозначения правителей Тюркского каганата, Хазарии и т.п. Ну, то есть там же, где он используется и в русском. То есть в позднее Средневековье и в Новое время никаких тюркских монархов этим словом не называли.
Кстати, официальный титул русских великих князей c 1000 по 14?? год содержал наименование "Русский Каган".
Хмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки...... :dunno:
Цитата: aliХмм, но ведь они были скорее викинги чем тюрки......
Возможно, просто рядом была тогдашняя великая держава - Хазарский каганат, наши хотели показать, что они ничем не хуже :)
Добавлено спустя 22 минуты 49 секунд: Кстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...
Ну у Алан это высшее сословие передаеться по наследству. Его можно получить только у Бий Тёре и его можно лишиться по его же решению. Бий Тёре - это княжий совет!
Цитата: John SilverКстати, насколько я знаю (хотя могу и ошибаться) тиул "Бий" (он же "Бей", он "Бек") означал что-то вроде служивого дворянства у Русских, т.е. давался за какие-нибудь заслуги на государственной или военной службе, и очень редко передавался по наследству. Если я не прав, поясните...
В Крыму при Гераях
бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё. А в современном языке это слово выполняет роль уважительного обращения -
господин к мужчинам где-то лет с 25 до 55.
Цитата: iskender
В Крыму при Гераях бей - это исключительно наследственный титул. И никто, будь то хоть хан, хоть сам стамбульский падишах, не имел права его лишить. Беем можно родиться и всё.
А стать
беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?
Цитата: Михаил из ИерусалимаА стать беем тому, кто им не родился, за какие-то особые заслуги можно было?
Отвечаю тут
http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=35538#35538.
У нас можно было стать теоретически. Но в практике в основном из низшего сословия переходили в среднее за заслуги. Но вообще показатель того кого считать князем кого рабом был даже не в имуществе, а в том на сколько человек соответсвует статусу ёздена или бийя. Он должен был держаться намыса адета ооочень четко. Короче дело было в морали и мужестве...:)