Лингвофорум

Поскольку на том форуме есть тема "Английский на кириллице", я подумал, что, может быть, выть оцените мою систему передачи русского и английского языков греческими буквами.

Сразу предупреждаю, иногда эта система бессмысленна (с точки зрения греческого языка), но дело в том, что она выработалась у меня в сугубо практических целях. Я использую греческое письмо в качестве примитивной тайнописи, для того, чтобы люди подглядывающие из-за плеча (или, не дай бог, сисадмин) не понимали, что написано у меня на мониторе. Несмотря на то, что теоретически все должны знать греческие буквы, люди увидевшие у меня на экране "греческий текст" а) даже не пытаются его понять, б) начинают меня уважать.

Свои записи я делаю по-русски, по-английски, или на смеси этих языков (code switching), иногда с примесью испанских слов. Поэтому, именно на эти языки заточено мое греческое письмо. К счастью, греческую раскладку клавиатуры легко установить почти на любом компьютере.

РУССКИЙ ЯЗЫК = ΡΩΣΣΚΙΙ ΙΑΖΗΚ

Гласные: а=α, е=ιε/ε, и=ι, о=ο, у=ω, ы=η, э=ε, ю=ιω, я=ια.

Разумеется, "е" пищется "ε" после согласных, а "ιε" — в остальных случаях.

Окончания "ие", "ия", "ию" записываются несколько корявыми "ιιε", "ιια", "ιιω", но поскольку йота буква узкая, мне это кажется вполне терпимым.

Теоретически, если нужно почеркнуть, что йота обозначает отдельный гласный, а не смягчение предыдущего гласного можно использовать букву "ϊ", но на практике в этом нет необходимости. Единственная минимальная пара, которую я смог придумать это Πρϊαμ (царь Приам) и πριαμ (путь не прям).

"Й" тоже записывается йотой. Во избежание путаницы, "и" после гласных записывается "η" (т.е. как будто это "ы"): войны=υοινη, воины=υοηνη (*воыны).

Твердый и мягкий знаки передаются апострофами (').

Согласные: б=β, в=υ, г=γ, д=δ, ж=ξ, з=ζ, к=κ, л=λ, м=μ, н=ν, п=π, р=ρ, с=σ/ς, т=τ, ф=φ, х=χ, ц=θ', ч=θ, ш=ψ, щ=ψ'

Мнемоника:
- для "ж" выбран буква "ξ", потому что она выглядит как "ζ" с дополнительной полочкой (которая воспринимается как ˇ), а также потому, что эта буква располагается на клавише "j" — "ж" по-французски.
- ш=ψ и щ=ψ' (т.е. мягкое "ш") были выбраны из-за внешнего сходства.
- ц=θ' и ч=θ были выбраны из-за того, что у всех этих звуков есть первый элемент "t". "Ц" пишется с апострофом, а "ч" без него, т.к. буква "ч" используется в русском языке чаще.

У апострофа двоякая функция, он используется и как мягкий/твердый знак, и для различения ц/ч и ш/щ. К счастью, указывать мягкость этих согласных в русском языке не нужно. Следует, однако иметь в виду что слова типа "ψιω" нужно читать как "шью", а не "шю" (т.е. праило использования апострофа для различения согласных, имеет приоритет, над его использованием для отделения гласных). Следует избегать, использования апострофа сверх необходимого. Например, в слове "подъезд" он ни к чему, написание "ποδιεζδ" уже передает наличие твердого знака.

Иногда я записываю "щ" как "σθ" (сч), но это нестандартно, просто я так часто поступаю в других системах письменности, и эта привычка иногда срабатывает.

Другие мои привычки всё же находят применение в греческом письме: удвоение согласных в иностранных словах обычно не обозначается, мягкий знак после шипящих не обозначается, "з" на конце приставок не оглушается, вместо приставок раз/рас/роз/рос всегда пишется ροζ=роз, вместо "который" пишется κοι=кой, вместо "что" пишется ψτο=што (союз) или θε=че (местоимение) и т.д.

Имеет место нерегулярная тенденция записывать слова греческого происхождения в соответствии с греческим оригиналом. Например, метро=μητρο (/мытро/), антропология=ανθρωπολογιια (/анчрупология/) и т.д.

ENGLISH LANGUAGE = ΕΝΓΛΙΣΚ' ΛΑΝΓΥΑΓ'

Письменность для английского языка скорее отражает не современное произношение, а "исторические фонемы". В целом письменность базируется на современной традиционной орфографии, отклонения от нее имеют место в основном тогда, когда она очевидно неадекватно описывает современное слово (break, head и т.п.)

Короткие гласные: a=α, e=ε, i=ι, o=ο, u=υ

Четких правил различия звука передаваемого буквой "u" в словах типа "full" и "gull" нет. Их легко придумать, например можно обозначить огубленный гласный "ϋ", но на практике в этом нет  необходимости, т.к. и без этого всё понятно.

Шва или звук /i/ обычно восстанавливаются до "правильного" гласного, который имел место в слове до нивелирования безударных гласных. Иногда "e" в безударных слогах записывается буквой омикрон (gambler=γαμβλορ, wicked=υικοδ), но я не знаю, есть ли в этом какое-то правило, или я просто так прикалываюсь.

Долгие гласные (двоеточием обозначается положение в графически открытом слоге, в косых чертах — произношение):
- a: /ei/ = αη
- e:, ee, ei, ie /i:/ = η
- ea /i:/ = εα
- i: /ai/ = ιη
- oa, o: /ou/ = οα
- oo /u:, u/ = ω
- ou, ow /au/ = ου (т.е. древний английский /u:/ пишется как современный греческий /u/)

В тех случаях, когда реальное произношение отклонятся от ожидаемого, обычно записывается более подходящий гласный (break=βραηκ).

Дифтонги:
- ai, ay /ei/ = αι
- ei, ey /i:/ = ει
- oi, oy /oi/ = οι
- ui, uy /ʌi/ = υι
- au, aw /o:/ = αυ
- eu, ew /ju:/ = ευ
- ou, ow /ou/ = οω
- u: /ju:/ = ιυ

О букве "η". В древнегреческом она обозначала звук /e:/, в современном — звук /i/, так что ее использование для английского графически долгого "e" совершенно естественно. Также эта буква служит признаком долготы предшествующего согласного, с одновременным указанием пазвука /i/ в современном дифтонге. "Αι" и "αη" читаются одинаково (что повторяет ситуацию в современном греческом языке).

Долгота гласных на конце слов обычно учитывается только в тех случаях, когда она указывается в традиционной орфографии: to=το, too=τω.

Согласные: b=β, d=δ, f=φ, k=κ, l=λ, m=μ, n=ν, p=π, q=κ, r=ρ, t=τ, x=κσ, z=ζ
- c /k/ = κ
- c /s/ = ξ (мнемоника: /ks/ — древний звук /k/, который сейчас читается /s/)
- ch /tʃ/ = κ'
- g /g/ = γ
- g, j /dʒ, ʒ/ = γ'
- gh // = χ
- gh /f/ = не уверен, но кажется тоже χ
- h = ' (т.е. имитируется греческое густое придыхание)
- ph /f/ = φ
- ph /v/ = φ'
- s /s/ = σ
- s /z/ = ζ (иногда σ', если мне зачем-то хочется сохранить сигму)
- s /s, z/ = ς (только грамматических окончаниях, не пишется в словах типа "class")
- sh /ʃ/ = σκ' (есть мнение писать "σχ", но почему-то не прижилось)
- th /θ/ = θ
- th /ð/ = θ' (на практике, апостроф ставится только если есть опасность путаницы со словом с глухим "th")
- v = φ' (есть мнение писать что-нибудь вроде ΰ в словах романского происхождения)
- w = υ (или "ϋ" если есть опасность путаницы)
- wh /w, h/ = 'υ (т.е. имитируется старое произношение /hw/)
- y = ι (или "ϊ" если есть опасность путаницы)

Перед /gh/ группа гласных обычно упрощается: thought=θοχτ

Удвоенные гласные (включая "ck") обычно упрощаются. Суффикс "ing" иногда записывается "ιγγ", но обычно я этого избегаю. Суффиксы "ous", "our" упрощаются до "οσ", "ορ".

В английском языке также имеет место некоторое "огречивание" орфографии. Например "kilogram" скорее всего будет записано "χιλογραμ".

Испанский в целом записывается аналогично английскому, разве что в нем букве "υ" соответствует "v", а не "w"; "z" пишется "ξ"; и там где необходимо, расставляются ударения.

Наверное, имеются еще какие-нибудь тонкости, но мне сложно их все сразу вспомнить.

Μοι διαδια σαμηχ θεσνηχ πραυιλ,
Βυτ 'υεν παστ γ'οακινγ 'ε φελ σικ,
Ον ωυαξατ' σεβια ζασταυιλ —
Ανδ νεφ'ερ πλαιδ α σκ'ρευδερ τρικ!

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08
Μοι διαδια σαμηχ θεσνηχ πραυιλ,
Βυτ 'υεν παστ γ'οακινγ 'ε φελ σικ,
Ον ωυαξατ' σεβια ζασταυιλ —
Ανδ νεφ'ερ πλαιδ α σκ'ρευδερ τρικ!

Graecum est; non legitur :)

Tio estas Volapukaĵo. :)

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 07:58
Graecum est; non legitur :)

Цитата: Karakurt от июня 29, 2009, 08:25
Tio estas Volapukaĵo. :)

Вот точно также думают все!

Зачем изобретать заумные шифры, если достаточно записать текст греческими буквами?

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 08:49
Зачем изобретать заумные шифры, если достаточно записать текст греческими буквами?

Уже давно тут была дискуссия и пришли к выводу, что любой алфавит можно приспособить к любому языку.
Кстати, во время Второй мировой, американцы использовали язык навахо для радиопереговоров, как следствие не было необходимости шифровать - немцы не знали этого языка. Поэтому американцы набирали в радисты индейцев. :)

По-моему это имело место на тихоокеанском театре военных действий. Скорее всего в отместку за то, что японцы говорили по-японски.

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 07:58
Graecum est; non legitur :)

Эта поговорка какбэ говорит «Привет, я тупой римлянин».

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 08:59
американцы использовали язык навахо для радиопереговоров, как следствие не было необходимости шифровать - немцы не знали этого языка.

японцы

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08
Μοι διαδια σαμηχ θεσνηχ πραυιλ,
Βυτ 'υεν παστ γ'οακινγ 'ε φελ σικ,
Ον ωυαξατ' σεβια ζασταυιλ —
Ανδ νεφ'ερ πλαιδ α σκ'ρευδερ τρικ!

Мои диадиа самээкh тhеснээкh прауил,
бут уэн паст гоакинг э пhел сик,
Он ооуаксат себиа дзастауил -
Анд непhер плаид а скрэудер трик.

Ужос.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 09:55
Эта поговорка какбэ говорит «Привет, я тупой римлянин».

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Greek_manuscript_cursive_6th_century.png)
Эта надпись как бы говорит: «Привет, я даун-грек с дисграфией»

Сибирскоязычные вас обогнали ;D
http://volgota.com/ember/sibirskaia-latinitsa (http://volgota.com/ember/sibirskaia-latinitsa) (там в обсуждениях)

«Τρη μπρατα»
Οι ταμ να λυγιε, μπαγροβω μακη
Κολο ψλιαχα ροζπαβηληςι...

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 11:10
Эта надпись как бы говорит: «Привет, я даун-грек с дисграфией»

Хем-хем.

(http://www.callig.ru/img/samples/majuscula.gif)
Привет, я олигофрен-римлянин с развитием, остановившемся в 7 лет.

хорошо придумано, нужно будет ознакомиться, стих читается легко даже без ознакомления с системой.

Просто нужно понимать почему речь зашла о кириллице - потому что ею можно легко передать ОДНОЗНАЧНО тот или иной язык, неважно что нет всех спец-фонем, неважно что сама кириллица неоднозначна, потому что имеет национальные отличия, важно что речь шла о русской форме кириллицы.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 16:03
Привет, я олигофрен-римлянин с развитием, остановившемся в 7 лет.

Даааа-с, вы явно зашибленый.  :down: Чем вам римляне с латынью неугодили?

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 16:34
Даааа-с, вы явно зашибленый.  :down: Чем вам римляне с латынью неугодили?

Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 07:58
Graecum est; non legitur

Работа очень интересная, хоть и, на мой взгляд, не имеет практической ценности.
Но лично для меня имеет некоторую ценность сама идея.

Дело в том, что я уже почти год болею идеей разработки достойной латинской письменности для русского языка (как упражнение, а не как реформаторскую заморочку). И теперь мне видится наиболее органичный путь — опуститься от советского к русскому, от русского к старославянскому, от старославянского к греческому. А от греческого — вверх, но в другую сторону. К латинице.

Интересно должно получиться...  :dayatakoy:

wienski, посмотрите тут: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница

О, спасибо! Впервые вижу столько и в одном месте! :)
Вероятно, почерпну что-нибудь новое.

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2009, 18:00
wienski, посмотрите тут: http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Латиница

трудно удержаться - какая это всё фигня!

я начал первые попытки латинизировать русский в 15 лет, с тех пор перепробовал много вариантов, дойдя до самого простого, красивого, понятного, лёгкого и логичного.

Вот бы как-то его официально опубликовать.  :???

И где же ваш самый простой, красивый, понятный и логичный?

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2009, 18:10
И где же ваш самый простой, красивый, понятный и логичный?

я им пишу уже лет 10 наверное.

Цитата: wienski от июня 29, 2009, 17:48
Работа очень интересная, хоть и, на мой взгляд, не имеет практической ценности.

Как я уже сказал всё это имеет практический смысл. Когда я узнал, что на работе нас в целях экономии переведут в более тесный кабинет, я понял, что теперь кто-нибудь обязательно будет видеть мой экран монитора, и мне срочно нужна тайнопись для ведения личных записей. Первоначально разработанные правила претерпели стихийные изменения в процессе практического использования. Я могу бегло писать и читать "греческий" текст, и я убедился, что эта письменность вполне полноценна.

Большинство же своих записей я делаю латиницей, так как часть из них приходится делать на смартфоне и PalmTop компьютере, а там иногда кириллица либо недоступна, либо "теряется" при некорректном открытии/сохранении текстовых файлов (ну и к тому же это очень удобно, когда не нужно гадать, какая раскладка клавиатуры сейчас активирована).

RostislaV, не томите, поделитесь с нами уже!

Hellerick, хитро Вы :)

ЦитироватьБольшинство же своих записей я делаю латиницей, так как часть из них приходится делать на смартфоне и PalmTop компьютере, а там иногда кириллица либо недоступна, либо "теряется" при некорректном открытии/сохранении текстовых файлов (ну и к тому же это очень удобно, когда не нужно гадать, какая раскладка клавиатуры сейчас активирована).

я все свои записи в ручном режиме пишу ТОЛЬКО своей латиницей, а на ЭВМ это комбинация чистой воды английской аналитики и очень редкие вкрпаления на русском языке кириллицей.

Итак, RostislaV, где ваша латиница? Почему мы должны верить, что она вообще существует?

Опять в латиницу скатились.

Моя латиница:

a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Твердый знак и мягкий знак перед гласными е/ю/я никак не обозначаются, т.к. орфография следующего гласного (je/ju/ja вместо e/iu/ia) уже свидетельствует о его наличии.

Буквы "i" и "j" были выбраны в качестве модификаторов гласных, т.к. это самые узкие буквы латинского алфавита, и поэтому экономится место.

Теоретически, могут использоваться дополнительные символы: ë ("ё"), ï ("и" перед "у" и "а", чтобы не создалось впечатления, что это диграф обозначающий "ю" или "я"), è ("э" после согласных) и даже ê (ять). Но система замечательна тем, что она отлично понятна и без "сверхсимволов".

Иногда, если есть техническая возможность, я иногда заменяю все ch/sh/zh на č/š/ž. Я специально замерил ширину символов в шрифте Times New Roman, а также частоту символов в кириллице и латинице. По моим расчетам, при переходе на латиницу русский текст сокращается на 10%. Неплохой результат — всё равно, что второй раз отменить еры.

Единственная проблема, которая у меня возникает, это орфография иностранных имен. Я стараюсь ее сохранять, но иногда это проблематично. Например, если "Джордж" это "George", то как то же имя пишется в предложном падеже? Я пишу "Georg'e", но это выглядит коряво. Впрочем это болезнь большинства языков с латинской графикой. Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

Что же касается записей от руки, то их я делаю используя собственные алфавиты, которые никому не понятны в принципе.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 19:07
a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Все же не соглашусь, что система пана красива. Апостроф, zh, u в роли у — не красиво с точки зрения графики. А апостроф еще и неудобен с точки зрения использования в программировании или даже банально в адресации сайта.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 19:07
Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

"Остров доктора Моро-а"

Что касается диакритики для обозначения ятя и э — интересная идея.
А в челом на ненавидимую мною честину похоже :)

Цитата: wienski от июня 29, 2009, 19:16
Все же не соглашусь, что система пана красива. Апостроф, zh, u в роли у — не красиво с точки зрения графики. А апостроф еще и неудобен с точки зрения использования в программировании или даже банально в адресации сайта.

Может быть некрасиво, но очень удобно.

На счет апострофа — я конечно знаком с этой проблемой. В случаях его технической недоступности я согласно известному принципу использую букву "j" — апостроф потом легко восстановить ("j" после согласного, но не перед гласным это апостроф).

У этого этой письменности как бы три уровня:

1) только базовые буквы латинского алфавита (названия файлов и т.д.)
2) базовые + апостроф (на этом уровне я веду свои записи)
3) базовые + апостроф + диакритика (на этом уровне я должен был бы печатать книги, если бы не жмотил бумагу и тонер в принтере)

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08

- sh /ʃ/ = σκ' (есть мнение писать "σχ", но почему-то не прижилось)
- th /θ/ = θ
- th /ð/ = θ' (на практике, апостроф ставится только если есть опасность путаницы со словом с глухим "th")
- v = φ' (есть мнение писать что-нибудь вроде ΰ в словах романского происхождения)
- w = υ (или "ϋ" если есть опасность путаницы)

А th как в the можно записать через дельту, она же сейчас в греческом так и читается, а как д! А th как в think - через тету. Хотя тут уже чем обозначить d, когда дельта уже занята... Ну решите сами, подо что приспособить.
А с w - можно писать бетой, оно типа того сейчас читается. Но - тогде как обозначит b... Та же штука.
Вообще там что, сейчас в греческом чуть ли не все смычные перешли в фрикативные? Так и гамму можно посчитать и за g, и за h...

Цитата: Драгана от июня 29, 2009, 20:23
Хотя тут уже чем обозначить d, когда дельта уже занята...

Как в греческом и пишут, ντ. А б - μπ :)

Я не пытался писать греческую транскрипцию английского текста — это было бы интересно, но едва ли применимо на практике. Я старался сделать эксплуатабельную письменность с использованием греческих графем.

Точно!  :) А это идея! Но это д как нт, б как мп - это встречается в заимствованных словах?

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 19:07
Моя латиница:

a - b - v - g - d - je/e - zh - z - i - j - k - l - m - n - o - p - r - s - t - u - f - x - c - ch - sh - sch - - y - ' - e - ju/iu - ja/ia

Твердый знак и мягкий знак перед гласными е/ю/я никак не обозначаются, т.к. орфография следующего гласного (je/ju/ja вместо e/iu/ia) уже свидетельствует о его наличии.

Буквы "i" и "j" были выбраны в качестве модификаторов гласных, т.к. это самые узкие буквы латинского алфавита, и поэтому экономится место.

Теоретически, могут использоваться дополнительные символы: ë ("ё"), ï ("и" перед "у" и "а", чтобы не создалось впечатления, что это диграф обозначающий "ю" или "я"), è ("э" после согласных) и даже ê (ять). Но система замечательна тем, что она отлично понятна и без "сверхсимволов".

Иногда, если есть техническая возможность, я иногда заменяю все ch/sh/zh на č/š/ž. Я специально замерил ширину символов в шрифте Times New Roman, а также частоту символов в кириллице и латинице. По моим расчетам, при переходе на латиницу русский текст сокращается на 10%. Неплохой результат — всё равно, что второй раз отменить еры.

Единственная проблема, которая у меня возникает, это орфография иностранных имен. Я стараюсь ее сохранять, но иногда это проблематично. Например, если "Джордж" это "George", то как то же имя пишется в предложном падеже? Я пишу "Georg'e", но это выглядит коряво. Впрочем это болезнь большинства языков с латинской графикой. Например "Остров доктора Моро" по-чешски будет "Ostrov Dr. Moreaua". Интересно, как это читается?

Что же касается записей от руки, то их я делаю используя собственные алфавиты, которые никому не понятны в принципе.

нормальный вариант, весьма стандартный и обычный.

вообще вместо мутки с этими апострофами лично я в самом начале работы над своей латиницей для русского, украинского и любого другого языка просто использовал так -

Q - Ь
X - Ъ

вообще моя работа претерпевала много стадий в течении времени, а начинал я всё с тильд над буквами, превращая их в йотированные и шипящие, это был самый первый мой вариант в мои 15 лет, потом я прошёл несколько стадий модернизации пока не вышел но самую простую, понятную и красивую модель, но со спецсимволами, но не МФА-шными по выкрутасам, и с самым главным принципом - "один звук - один знак".

Всё очень просто, но нет таких шрифтов, хотя я ничего не выдумывал, а просто улучшил имеющиеся спецсиволы вот и всё + использование нескольких кириллических знаков, это ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Вообще любая романизация любого языка имеет 3 ступени как верно было подмечено.

Я как раз хочу такую краткую Тему написать для форума.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 18:35
Опять в латиницу скатились.

Латиница и Кириллица вместе то есть сильная Сила!

Откровенно говоря, я не понимаю, какой прок от принципа "один звук - один знак". Теоретически красиво, но практически бесполезно. Я вообще не думаю, при создании письменности необходимо обеспечивать восстановливаемость фонем языка. Главное, чтобы было удобно читать и писать — остальное не важно. Например, раз нет никаких минимальных пар для различаемых мягким и твердым знаком, то иметь для не две разные буквы ни к чему. По той же причине я против повсеместного использования "ё" — в большинстве случаев это не передает полезной информации.

В романизации русского языка нет никаких принципиальных трудностей (хуже, чем английский, всё равно не получится). Весь вопрос в том, как делеко вы согласитесь в этом пойти.

Цитата: Hellerick от июля  8, 2009, 15:21
По той же причине я против повсеместного использования "ё" — в большинстве случаев это не передает полезной информации.

Прочитайте вот это полностью:
http://figur.ir2.ru/bukva_io.htm

Довольно жиденькая логика — пытаются подогнать теорию под требуемый результат.

Мне нравится письменность для Иврита — передаваемой ею информации заведомо недостаточно, для восстановления произношения, и всё же она совершенно адекватна. Письменность должна позволять восстанавливать лексическую и грамматическую структуру фразы. Фонетический принцип при этом является, пожалуй, наиболее удобным, однако он не должен восприниматься в качестве самоцели.

В таком слуцае уберите буквы ж, ш, ч. Мозно вместо них обойтись з, с, ц. Не хотите?

лчш брт вс глсн, тк вс пнтн бз нх

Во первых если выкинуть все шипящие (или гласные), сливается куча минимальных пар, а во вторых мнимум знаков также не является самоцелью.

Самоцелью является удобство — но каковы его критерии сказать очень сложно.

Цитата: Hellerick от июля  9, 2009, 11:28
Во первых если выкинуть все шипящие (или гласные), сливается куча минимальных пар

С каждой отдельной шипящей сливается не больше пар, чем с е/ё, если правило замены ш>с' и т.п. Такие диалекты реально существуют в районе Пскова (не говоря уж про чешский язык), что доказывает незначительность возникающих проблем.

Я составлял русский спелл-чекер, и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам (как и ударение в русском языке). В отличие, например, от ятя, чье наличие при формальном описании русской грамматики становится очевидным. "Ё" — это хаотичное явление, которое, которое иногда, спонтанно и совершенно нерегулярно дает полезную информацию (и в этом смысле совершенно аналогично ударению). Как мне кажется, такие беспорядочные явления желательно оставлять за пределами письменности, чтобы письменный язык был более разумно организованным, и не зависел бы от бессмысленных нерегулярностей устного. Например, в испанском языке ударение подчиняется правилам и в основном регулярно описывает разницу между словами и словоформами — поэтому они его обозначают; а у нас ударение расставляли по пьяни — поэтому мы его не обозначаем.

Цитата: Hellerick от июля  9, 2009, 19:24
и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам

Подчиняется. И правило несказанно простое: Е переходил в Ё под ударением перед твёрдыми согласными (перед мягкими уже не переходил). Исключения составляют заимствования-церковнославнизмы.

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 19:38

Цитата: Hellerick от июля  9, 2009, 19:24
и я видел какой кошмар представляет из себя "ё" — ее распредление, кажется, не подчиняется никаким законам

Подчиняется. И правило несказанно простое: Е переходил в Ё под ударением перед твёрдыми согласными (перед мягкими уже не переходил). Исключения составляют заимствования-церковнославнизмы.

Вы мне как алкоголик алкоголику более или менее увлекающийся человек, подскажите, пожалуйста, "размер" - церковнославянизм або нi?

Цитата: злой от июля  9, 2009, 19:43
Вы мне как алкоголик алкоголику более или менее увлекающийся человек, подскажите, пожалуйста, "размер" - церковнославянизм або нi?

Тут ять стоял. Ять за исключением пары слов (типа звёзды, тут гиперкоррегировано) никогда не переходил в ё.

Во-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам, то и "Ё" не подчиняется никаким законам. Я писал программу спелл-чекер, не станешь же ей расказывать о беглом ударении?

Во-вторых, объясните пожалуйста, почему "лев" произносится без "ё", а "лёва" — с "ё".

Цитата: Hellerick от июля 10, 2009, 03:26
Во-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам

Подчиняется :) Динамическое следствие тонического ударения в древнерусском/праславянском + флуктуации типа гиперкоррекций.

Цитата: Hellerick от июля 10, 2009, 03:26
Я писал программу спелл-чекер, не станешь же ей расказывать о беглом ударении?

В русском языке есть ограниченное количество ударных парадигм (например, в именительном падеже ударение на посл. слог, в косвенных - на предпоследний, и т. д.). Их можно найти в справочниках (у Зализняка есть, кажется). К каждому слову назначется номер парадигмы. Ничего сложного в реализации спеллчекером беглого ударения нет. Нужно только немного матчасти по той теме, к которой садитесь писать программу.

Цитата: Hellerick от июля 10, 2009, 03:26
Во-вторых, объясните пожалуйста, почему "лев" произносится без "ё", а "лёва" — с "ё".

Очевидно, что церковнославянизм.
Л. Н. Толстой именовал себя не иначе, как Лёв.

P.S. О, у Фасмера:

ЦитироватьПри устном заимствовании в результате фонетических изменений ожидалось бы русск. *лёв. По-видимому, мы имеем здесь дело с книжным заимств

Цитировать

ЦитироватьВо-первых, раз ударение не подчиняется никаким законам

Подчиняется :) Динамическое следствие тонического ударения в древнерусском/праславянском + флуктуации типа гиперкоррекций.

ЦитироватьПри устном заимствовании в результате фонетических изменений ожидалось бы русск. *лёв. По-видимому, мы имеем здесь дело с книжным заимств

Или иностр. заимств.

Я, конечно, понимаю нынешняя ситуация в русском языке есть следствие неких объективных законов. Но в результате-то получилась каша-мала, в которой невозможно разобраться.

Наличие стресс-парадигм это конечно замечательно, но не заносить же их в спелл-чекер (заодно с информацией об этимологии слов) только для того, чтобы объяснить странное поведение "ё". Насколько я понимаю, самый простой способ — это описать грамматику без "ё", а потом добавить словоформы с "ё" в качестве неизменяемых (кажется, в OpenOfficeOrg так и поступили). Разумеется, существует ряд слов, в которых "ё" ведет себя прилично, например, "режиссёр" — их склонение можно описать.

Любопытно, если русскую орфографию сделать полностью фонетической (т.е. поставить в зависимость от ударения), то сколько склонений в нем получится?

Цитата: Hellerick от июля 11, 2009, 05:54
Наличие стресс-парадигм это конечно замечательно, но не заносить же их в спелл-чекер (заодно с информацией об этимологии слов)

Не понял, при чём тут этимологии. Акцентных парадигм всего что-то около ста. Тот, кто пишет словарь к спеллчекеру, тот и добавляет номер парадигмы. При чём спеллчекеру, наверное, большая часть из них не понадобится... и некоторые (многие) парадигмы используются очень редко...

Цитата: Hellerick от июля 11, 2009, 05:54
только для того, чтобы объяснить странное поведение "ё".

Нет, оно объяснит к тому же "странное" поведение 'о' после шипящих и ц:
  врач - с врачо́м, но скотч - со ско́тчем

Цитата: Алексей Гринь от июля 11, 2009, 09:33
Акцентных парадигм всего что-то около ста.

Всего?!!

А про этимологию я упомянул из-за случаев типа "лев". Такие слова нужно было бы помечать как иностранные, а следовательно не производящие звук "ё".

А вообще, правила являются бесполезными, если описываемые ими случаи проще описать как исключения. Полагаю, "врачом" vs. "скотчем" относится к такой категории.

Цитата: Hellerick от июля 11, 2009, 09:45
Полагаю, "врачом" vs. "скотчем" относится к такой категории.

:o
Ну-ну.

плачем обручем неучем завучем
палачом лучом сивучом сургучом

Таких слов очень много! Ещё не забывайте про те, что кончаются на ч, ш, щ и ц. И всё это относится не только к мужскому, но и к остальным родам.
напр. женск. анаша - анашой, Маша - машей.

Прежде чем заявлять, что так, дескать, будет проще, вы бы подтвердили себе свои слова сначала изучением темы: сколько таких пар и слов вообще в процентном соотношении, например...

А как вы беглый е реализовывали? Тоже "исключениями"?

В русском языке полно слов, которые нуждаются в уточнении склонения. Добавление слов типа "анашой" не сильно усложнит картину. Зато необходимость указания для каждого слова парадигмы ударения сильно всё усложнило бы.

А вот слова с беглым гласным прекрасно описываются правилами. Достаточно указать, что слово принадлажит к разновидности склонения в которой это явление имеет место быть.

Цитата: Hellerick от июля  8, 2009, 15:21
Откровенно говоря, я не понимаю, какой прок от принципа "один звук - один знак". Теоретически красиво, но практически бесполезно.

как раз практически и полезно, чтобы не нагружать слова обилием букв, вспомним немецкий вариант tsch,
ага как раз в сакральном слове Deutsch - смотрится красиво и культово даже, но это исключение, реально то неудобно, так же неудобна и польская орфография, когда то я говорил, что её громоздкость по типу немецкой на пользу польской ментальности, дескать круто так, фундаментально, по типу немецкого языка, только вот в отличие от немецкого где всё довольно просто фонетически и пожалуй это единственный живой германский язык с вполне адекватной и вменяемой орфографией, где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn, и прочее, что они читаются не так как написаны и всё - в остальном язык на письме приближен к фонетике, да и вообще сам по себе язык строг к своей грамматике, чётко всё там разделено и обязательно к выполнению, то в польском картина совсем иная, внешне якобы транслитируемые буквенные фигуры реально ведь совсем не так звучат - вот и получается что по сути вся польская орфография исключение из своих же правил.
Фигня короче.

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 16:42
как раз практически и полезно, чтобы не нагружать слова обилием букв, вспомним немецкий вариант tsch,
ага как раз в сакральном слове Deutsch - смотрится красиво и культово даже, но это исключение, реально то неудобно, так же неудобна и польская орфография, когда то я говорил, что её громоздкость по типу немецкой на пользу польской ментальности, дескать круто так, фундаментально, по типу немецкого языка, только вот в отличие от немецкого где всё довольно просто фонетически и пожалуй это единственный живой германский язык с вполне адекватной и вменяемой орфографией, где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn, и прочее, что они читаются не так как написаны и всё - в остальном язык на письме приближен к фонетике, да и вообще сам по себе язык строг к своей грамматике, чётко всё там разделено и обязательно к выполнению, то в польском картина совсем иная, внешне якобы транслитируемые буквенные фигуры реально ведь совсем не так звучат - вот и получается что по сути вся польская орфография исключение из своих же правил.

Ёшкин кот, какое длюнючее предложение.

Я всего лишь имел в виду, что принцип "один звук - один знак" не должен становиться самоцелью. Когда кто-то что-то мотивирует тем, что таким образом достигается принцип "один звук - один знак" — это всё равно, что он совсем не приводит никакой аргументации. Но, разумеется, других принципов разумной письменности, среди которых есть "не плоди сущностей сверх необходимого", никто не отменял.

Hellerick, я про самоцель уже давно говорил - никто такого не преследует, так же как я хоть и против надстрочных знаков, но без фанатизма так как в ряде случаев без них ну просто никак! - посему нет крайностей, и я к тому, что латиница может быть "один звук - один знак" даже для одинаковых звуков, например для двух вариаций "ё" в венгерском и корейском, а также кантонском вполне можно применить разные вариации "ё" и без надстрочек, в корейском и кантонском для этого используют стандарт типа буквосочетаний, в венгерском надстрочки.

Откровенно говоря, не понимаю, что вы хотите сказать.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 17:13
Откровенно говоря, не понимаю, что вы хотите сказать.

у меня есть неоконченный креатив по теме романизации русского (любого тоже) языка - закончу - создам Тему.

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 17:43

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 17:13
Откровенно говоря, не понимаю, что вы хотите сказать.

у меня есть неоконченный креатив по теме романизации русского (любого тоже) языка - закончу - создам Тему.

Ой, у меня это болезнь. Меня хлебом не корми, дай только пересадить языку чужую письменность.

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 18:02

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 17:43

Цитата: Hellerick от сентября  7, 2009, 17:13
Откровенно говоря, не понимаю, что вы хотите сказать.

у меня есть неоконченный креатив по теме романизации русского (любого тоже) языка - закончу - создам Тему.

Ой, у меня это болезнь. Меня хлебом не корми, дай только пересадить языку чужую письменность.

:)

а то! со стороны ведь виднее!

вот например я вынашиваю мечты и планы по пуризации Кореи в плане возврата её к своим исконным именам собственным, к личным именам и прочее.

Нет, я не сильно против создавшегося Сино-Корейского цивилизационного и культурного феномена - это красиво, но очень хочется чтобы наряду с этим была и аутентичность!

Я вижу в своих мечтах книги, написанные на чистом алтайском корейском языке, народные сказки этого славного дальневосточного алтайского народа на уровне скромного такого природного ареала по типу их родственников тунгуссов, маньчжуров, а особенно эвенков и прочих народов этой алтайской группы.

Такие вот народные сказки, написанные латиницей "один звук - один знак", красиво так, чисто алтайский корейский язык ни слова синологического.

А если хангылем, то чтобы была разница на письме - то хангыль линейный тогда.

Вот одна из таких задумок. ::)

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 16:42
где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn, и прочее, что они читаются не так как написаны и всё - в остальном язык на письме приближен к фонетике,

Вы сильно заблуждаетесь.

Цитата: RostislaV от
да и вообще сам по себе язык строг к своей грамматике, чётко всё там разделено и обязательно к выполнению,

Это как?

Цитата: ginkgo от сентября  7, 2009, 23:31

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 16:42
где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn, и прочее, что они читаются не так как написаны и всё - в остальном язык на письме приближен к фонетике,

Вы сильно заблуждаетесь.

Цитата: RostislaV от
да и вообще сам по себе язык строг к своей грамматике, чётко всё там разделено и обязательно к выполнению,

Это как?

1. в чём я заблуждаюсь?

в том, что это единственный германский живой язык где почти как пишется так и читается без всей этой буквенной идеографической фигни?
я ж не говорю, что прямо ровно так написано так и прочитали - в любом языке есть свои фонетически "обертоны" так сказать, но тем не менее - немецкий единственный из германских без всяких исключений и выкрутасов.

2. а это так, что язык полуаналитический-полусинтетический и очень требователен к высокому знанию своей грамматике, кстати он же в силу этого и в силу ещё того носителя немецкой ментальности очень дисциплинирует при изучении языка, по крайней мере никакой другой язык в плане грамматики так меня не дисциплинировал, а я с грамматикой не дружу обычно, а немецкий заставлял как-то сеьёзно к ней относится.

Цитата: RostislaV от сентября  8, 2009, 12:53
1. в чём я заблуждаюсь?

В том, что я процитировала выше. В том, что в немецком, якобы, как пишется, так и читается, кроме нескольких "буквенных фигур".

Цитата: RostislaV от
2. а это так, что язык полуаналитический-полусинтетический и очень требователен к высокому знанию своей грамматике,

При чем тут аналитичность или синтетичность? У других языков грамматика не важна, что ли?
Тем более что, несмотря на важность грамматики (в любом языке), она (в любом языке) довольно терпима к коверканьям и ошибкам. Есть можно понимать тексту без грамматика или с много грамматичных ошибками. Немецкий - не исключение. Можно очень хорошо владеть языком практически (свободно понимать и дискутировать на любую тему, разбираться в мельчайших тонкостях смысла и стиля), и при этом путать артикли, падежи и окончания прилагательных.

Впрочем, относиться к грамматике серьезно - это лучше  :) Но это ведь ко всем языкам относится. Непонятно, чем немецкий тут отличается.

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 16:42
в отличие от немецкого где всё довольно просто фонетически и пожалуй это единственный живой германский язык с вполне адекватной и вменяемой орфографией, где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn

Имхо, африкаанс ничуть не менее, а может даже более фонетически логичный, чем немецкий.

ЗЫ. А мне больше понравилась тема, про арабскую графику для русского

ginkgo, немецкий более жёстко требователен к правильному знанию своей грамматике, да и вообще вкупе с самой немецкой ментальностью всё вместе это как-то дисциплинирует, как я уже сказал по крайней мере у меня так было когда я его учил, я фундаментально к нему подходил, причём начинал именно мощно так через учебник грамматики, обычно же я начинаю всегда с лексики и фонетики.

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2009, 01:55

Цитата: RostislaV от сентября  7, 2009, 16:42
в отличие от немецкого где всё довольно просто фонетически и пожалуй это единственный живой германский язык с вполне адекватной и вменяемой орфографией, где по сути как пишется так и читается, стоит только запомнить несколько буквенных фигур типа eu, ei, ehn

Имхо, африкаанс ничуть не менее, а может даже более фонетически логичный, чем немецкий.

неа, бурский язык из всего этого бурного цвета голландских языков, что цветут автономно в каждой деревне в районе БеНиЛюкса, пишут они хоть и правда приближённо к фонетике, но учитывая саму это фонетику хрюкающую всё ведь смазывается и нет того идеала желаемого, чтобы было как на письме, так и на языке.

Цитата: RostislaV от сентября  9, 2009, 13:52
бурский язык из всего этого бурного цвета голландских языков, что цветут автономно в каждой деревне в районе БеНиЛюкса, пишут они хоть и правда приближённо к фонетике, но учитывая саму это фонетику хрюкающую всё ведь смазывается и нет того идеала желаемого, чтобы было как на письме, так и на языке.

Выдвину такой тезис: фонетичная письменность — это не та, которую можно фонетически записывать, а та, которую можно фонетически прочитать. Получившееся при этом произношение может быть гиперкорректным, но допустимым.

Цитата: Hellerick от сентября  9, 2009, 14:14

Цитата: RostislaV от сентября  9, 2009, 13:52
бурский язык из всего этого бурного цвета голландских языков, что цветут автономно в каждой деревне в районе БеНиЛюкса, пишут они хоть и правда приближённо к фонетике, но учитывая саму это фонетику хрюкающую всё ведь смазывается и нет того идеала желаемого, чтобы было как на письме, так и на языке.

Выдвину такой тезис: фонетичная письменность — это не та, которую можно фонетически записывать, а та, которую можно фонетически прочитать. Получившееся при этом произношение может быть гиперкорректным, но допустимым.

никто в письменности за абсолютной фонетикой не гоняется, просто хочется адекватного её отображения, чтобы не было вот этакого буквенного идеографа типа NORDLAND - в каждом германском языке по сути каждый по своему читает, и почти все так и пишут, ибо лень писать ближе к фонетике, типа этакий буквенный идеограф.

ЦитироватьВ том, что я процитировала выше. В том, что в немецком, якобы, как пишется, так и читается, кроме нескольких "буквенных фигур".

почти так, я не сказал, что прямо абсолютно так, но это самая адекватная письменность среди германских языков.

RostislaV, как вы далеки от буров...

Цитата: RostislaV от сентября  9, 2009, 13:48
немецкий более жёстко требователен к правильному знанию своей грамматике,

Не более требователен, чем любой другой язык. Не знаю, откуда вы взяли, что немецкий более требователен. Примеры хоть приведите, что ли...

Цитата: RostislaV от
да и вообще вкупе с самой немецкой ментальностью

Что за ментальность такая? И каким боком она к немецкой грамматике?

Цитата: RostislaV от
как я уже сказал по крайней мере у меня так было когда я его учил

Ну у вас было так, а у кого-то эдак. Как можно всерьез  проецировать свой учебный опыт на сам язык? Или вы не всерьез?

Цитата: RostislaV от сентября  9, 2009, 15:46
но это самая адекватная письменность среди германских языков.

Что значит адекватная? Близкая к фонетике?

Цитата: ginkgo от сентября  9, 2009, 20:48

Цитата: RostislaV от сентября  9, 2009, 15:46
но это самая адекватная письменность среди германских языков.

Что значит адекватная? Близкая к фонетике?

да, вообще реалистичная просто.

ЦитироватьНе более требователен, чем любой другой язык. Не знаю, откуда вы взяли, что немецкий более требователен. Примеры хоть приведите, что ли...

требовательная, немцы очень требовательны к своей грамматике.

ЦитироватьЧто за ментальность такая? И каким боком она к немецкой грамматике?

ага, с этого надо было и начинать!  8-)

вспомним нашу первую несогласку по поводу Ø и Ö ?  ;) :P

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2009, 19:34
RostislaV, как вы далеки от буров...

это чего же?
я буров люблю.  :P

Цитата: RostislaV от сентября 10, 2009, 13:29
требовательная, немцы очень требовательны к своей грамматике.

А я вам говорю, что нет.

Цитата: RostislaV от

ЦитироватьЧто за ментальность такая? И каким боком она к немецкой грамматике?

ага, с этого надо было и начинать!  8-)

вспомним нашу первую несогласку по поводу Ø и Ö ?  ;) :P

Припоминаю. Тогда вы тоже, если не ошибаюсь, ограничились лишь туманными намеками на "конкретность" буквы Ø и соответствующую ей загадочную "конкретность" ментальности  :-\
Я так понимаю, новых аргументов с тех пор не прибавилось?  ::) Тада ладно.

Цитата: ginkgo от сентября 10, 2009, 23:40

Цитата: RostislaV от сентября 10, 2009, 13:29
требовательная, немцы очень требовательны к своей грамматике.

А я вам говорю, что нет.

Даже не знаю, кому и верить теперь.  ;D

Цитата: RostislaV от сентября 10, 2009, 13:34
это чего же?
я буров люблю.  :P

А я вашу к ним любовь под сомнение и не ставлю. Я про ваши представления.

Цитата: Vesle Anne от сентября 11, 2009, 11:55

Цитата: RostislaV от сентября 10, 2009, 13:34
это чего же?
я буров люблю.  :P

А я вашу к ним любовь под сомнение и не ставлю. Я про ваши представления.

а что не так? что они не хрюкают? хрюкают тоже будь здоров!

Цитата: ginkgo от сентября 10, 2009, 23:40

Цитата: RostislaV от сентября 10, 2009, 13:29
требовательная, немцы очень требовательны к своей грамматике.

А я вам говорю, что нет.

Цитата: RostislaV от

ЦитироватьЧто за ментальность такая? И каким боком она к немецкой грамматике?

ага, с этого надо было и начинать!  8-)

вспомним нашу первую несогласку по поводу Ø и Ö ?  ;) :P

Припоминаю. Тогда вы тоже, если не ошибаюсь, ограничились лишь туманными намеками на "конкретность" буквы Ø и соответствующую ей загадочную "конкретность" ментальности  :-\
Я так понимаю, новых аргументов с тех пор не прибавилось?  ::) Тада ладно.

есть вещи абсолютные и их нужно понимать без аргументов, хотя можно и всё доказать, но это иногда не имеет смысла если человек никак не ловит суть.

есть люди, не понимающие влияние тех или иных явлений на ментальность людей, я давно понял, что доказывать и даже просто объяснять такой прослойке нет смысла.

так что лучшее - это просто поверить, что я говорю, я знаю что говорю.  8-) (http://forum.od.vegatele.com/images/smiles/kiss3.gif)

Прошу оценить мою версию системы передачи русского языка греческими буквами. Она отличается от оригинальной версии Hellerickа по следующим пунктам:

• Дань традиции: кириллической букве У соответствует диграф ΟΥ.
• Буква Ω не нужна, но можно ее употреблять например в слове ΡΩΣΣΗΙΑ.
• Буквы Θ, Ξ, Ψ тоже не нужны, но можно их употреблять на их местах в заимствованных словах.
• Ypsilon Υ используется как буква-модификатор, как в диграфе ΟΥ.
• Кроме Υ и I, остальные буквы будут грекам привычны.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08РУССКИЙ ЯЗЫК = ΡΩΣΣΚΙΙ ΙΑΖΗΚ

У меня будет: ΡΟΥΣΣΚΗΙ ΙΑΖΥΗΚ.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Гласные: а=α, е=ιε/ε, и=ι, о=ο, у=ω, ы=η, э=ε, ю=ιω, я=ια.

а=α, е=ιε/ε, и=η, о=ο, у=ου, ы=υη, э=ε, ю=ιου, я=ια.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Разумеется, "е" пищется "ε" после согласных, а "ιε" — в остальных случаях.

Да.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Окончания "ие", "ия", "ию" записываются несколько корявыми "ιιε", "ιια", "ιιω", но поскольку йота буква узкая, мне это кажется вполне терпимым.

"ηε", "ηια", "ηιου": tоже вполне терпимы.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08"Й" тоже записывается йотой. Во избежание путаницы, "и" после гласных записывается "η" (т.е. как будто это "ы"): войны=υοινη, воины=υοηνη (*воыны).

Йотой у меня передаются Й и Ь, включая разделительный Ь. Разделительный Ъ: ιυ (ΙΥ). Путаницы не будет.

войны=βοινυη, воины=βοηνυη.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Теоретически, если нужно почеркнуть, что йота обозначает отдельный гласный, а не смягчение предыдущего гласного можно использовать букву "ϊ", но на практике в этом нет необходимости. Единственная минимальная пара, которую я смог придумать это Πρϊαμ (царь Приам) и πριαμ (путь не прям).

Такая проблема не возникает. Йота не слоговая буква.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Твердый и мягкий знаки передаются апострофами (').

У меня иначе: мягкий знак Ь передаeтся буквой Ι (iota), а твердый знак Ъ - диграфом ΙΥ.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Согласные: б=β, в=υ, г=γ, д=δ, ж=ξ, з=ζ, к=κ, л=λ, м=μ, н=ν, п=π, р=ρ, с=σ/ς, т=τ, ф=φ, х=χ, ц=θ', ч=θ, ш=ψ, щ=ψ'

б=βυ, в=β, г=γ, д=δ, ж=δυ, з=ζ, к=κ, л=λ, м=μ, н=ν, п=π, р=ρ, с=σ/ς, т=τ, ф=φ, х=χ, ц=ζυ, ч=τυ, ш=συ, щ=συτυ=στυ.

Мнемоника:

• Υ/υ: буква-модификатор.
• Кириллическая буква в восходит к греческой букве β, а буква б - ее модификация.
• В русском языке буква ж чередуется с д (хожу-ходят).
• В русском языке буква ч чередуется с т (хочу-хотят).
• Например в немецком, звук Ц передается именно буквой Z.
• Греки воспринимают Ш как Σ.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08У апострофа двоякая функция, ... Например, в слове "подъезд" он ни к чему, написание "ποδιεζδ" уже передает наличие твердого знака.

Нет специальной функции у апострофа. "Подъезд": "ποδιυεζδ" - не стоит нарушать правило.

Цитата: Hellerick от июня 29, 2009, 07:08Имеет место нерегулярная тенденция записывать слова греческого происхождения в соответствии с греческим оригиналом. Например, метро=μητρο (/мытро/), антропология=ανθρωπολογιια (/анчрупология/) и т.д.

антропология=ανθρωπολογηια правила не нарушает.

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2009, 17:37
ποδιυεζδ

поди-уэээ-зд

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 17:40

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2009, 17:37
ποδιυεζδ

поди-уэээ-зд

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2009, 17:37

• Кроме Υ и I, остальные буквы будут грекам привычны.

Шутя можно сказать, что для грека изучить русский язык - освоить эти две буквы.

Ηζουτυητι ρουσσκηι ιαζυηκ - οσβοητι ετη δβε βυουκβυη.

Сразу видна проблема. Следует исправление:

Ηζουτυητι ρουσσκηι ιαζηυκ - οσβοητι ετη δβε βυουκβηυ.

Ы: ηυ, а не υη.

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2009, 17:44
βυουκβυη

Ἀποκάλυψις δέ.

ИМХО для такой "бесполезной буквы", как ер в современном русском, жирновато иметь диграф.
Диакритика лучше.
Ну или написание типа подоіезд.

Цитата: wienski от сентября 11, 2009, 19:35
подоіезд

под-езд

Цитата: Ванько от сентября 11, 2009, 19:40

Цитата: wienski от сентября 11, 2009, 19:35
подоіезд

под-езд

ποδιεζδ. Тут никакого знака не нужно. И без него всё понятно.

Цитата: christo_tamarin от сентября 11, 2009, 17:37
Кроме Υ и I, остальные буквы будут грекам привычны.

Да, очень понятно всё. Виуквии освоил, виорсити поел, встал на зииипотики - и δоδиδи не страшен  :=

Ἁπλῶς ἑλληνιστὶ κάλλιον τούτου μωρολογεῖν :)

Для варваров так уж и быть: «Лучше сразу по-гречески глупости говорить, чем вот это». :)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 20:41
Ἁπλῶς ἑλληνιστὶ κάλλιον τούτου μωρολογεῖν :)

Απλώς - στα ελληνικά - καλύτερα - απ' αυτό - να λες βλακείες.
απλώς смущает... значит ли это "просто", как в н.-гр.? Или что-то другое?

Цитата: ginkgo от сентября 11, 2009, 21:26
απλώς смущает... значит ли это "просто",

просто, прямо, напрямик, без затей, вообще

:)

Цитата: Алексей Гринь от сентября 11, 2009, 21:44

Цитата: ginkgo от сентября 11, 2009, 21:26
απλώς смущает... значит ли это "просто",

просто, прямо, напрямик, без затей, вообще

Ага.. А это в др.-гр. единственная форма наречий (на -ώς)?
В н.-гр. есть еще на -ά (απλά), слегка другое употребление у него.

На -ον часто бывает.

Напр. у Гомера καλόν = καλῶς

Спасибо.
А на -ιον (κάλλιον) - это регулярный компаратив?

У наречий регулярно для сравнительной степени -ότερον.
Для превосходной — -ότατα

μᾶλλον, ἄμεινον, κάλλιον — эт всё нерегулярное.

Вот как нужно писать:
Γρετϸεσκιῐ αλφαϝιτ — αλφαϝιτ γρετϸεσκογο ῐαζηκα ι δρȣγιχ ῐαζηκοϝ γρετϸεσκοῐ γρȣππη. Ον νεπρερηϝνο ισπολῐζȣετσα σ κονϡα 9-γο ιλι νατϸῐαλα 8-γο ϝεκα δο ν. ε. Γρετϸεσκιῐ αλφαϝιτ, πο-ϝιδιμομȣ, περϝηῐ αλφαϝιτ, σοδερϫαϸτϸιῐ κακ σογλασνηε, τακ ι γλασνηε, ι ισπολῐζȣῐȣϸτϸιῐ δλῐα νιχ ραζδελῐνηε ζνακι.

Сижу играюсь со смесью греческого и коптского алфавитов для передачи английского языка.

Основные правила:


Пример:

(https://i.imgur.com/yJ6fZHO.png)

А почему противопоставлены c = s = ϡ ~ s = s = σ, ς, при том, что другие подобные пары (c = k = κ ~ k = k = κ, g = dʒ = ϫ ~ j = dʒ = ϫ, s = z = ζ ~ z = z= ζ) не противопоставлены?

Ваша нотация со знаками равенства конфузабельна.
Думаю, так было бы яснее:
b /b/ — β
c /k/ — κ
c /s/ — ϡ
...

Цитата: Тайльнемер от сентября 28, 2017, 19:09
А почему противопоставлены c = s = ϡ ~ s = s = σ, ς, 

По опыту чтения английской кириллицы.

Именно путаница C и S (seen/scene, ceiling/sealing и т. п.) создает больше всего проблем и делает слова наиболее неузнаваемыми.

Цитата: Тайльнемер от сентября 28, 2017, 19:09
Ваша нотация со знаками равенства конфузабельна.

Знаю. В спешке постил.

Теперь вот книжка есть:
https://www.dropbox.com/s/6mjl58ttdyj0ioe/Ransome - Swallows and Amazons.Grc.pdf?dl=0 (https://www.dropbox.com/s/6mjl58ttdyj0ioe/Ransome%20-%20Swallows%20and%20Amazons.Grc.pdf?dl=0)

Но тоже в попыхах конвертированная. Надо исправлять явные ляпы.

Прошу прощения за вторжение. Σιιεθ ιεσψιο ετιηχ μιαγκιηχ φραντσωζσκιηχ βωλοκ, δα υηπιει ξε ψιαιω.

Дожили. За онтоп извиняются.
Транслит норм.
Жаль только, что фраза слишком узнаваемая. Читаемость хотелось бы проверить на незнакомом тексте.

Не, не так. Забыл, что у меня шипящие различаются по мягкости. Вот так: Υ ψιαθιαχ ιωγα ξηλ βη φιηκωσ? Δα, νο φαλιθηυηι εκζεμπλιαρ.

Α Β Υ Γ Δ ΙΕ ΙΟ Ξ Ζ ΙΗ Ι Κ Λ Μ Ν Ο Π Ρ Σ Τ Ω Φ Χ ΤΣ Ψ Θ Θ Ι Η Ι Ε ΙΩ ΙΑ
А Б В Г Д Е Ё Ж З И Й К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц  Ч Ш Щ Ъ Ы Ь Э Ю Я

Как тайнопись не использую, поэтому провести проверку на читаемость оставлю Вам :)

Прочитал «В психах йога шёл бы фрикос?».

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2011, 22:22
Вот как нужно писать:
Γρετϸεσκιῐ αλφαϝιτ — αλφαϝιτ γρετϸεσκογο ῐαζηκα ι δρȣγιχ ῐαζηκοϝ γρετϸεσκοῐ γρȣππη. Ον νεπρερηϝνο ισπολῐζȣετσα σ κονϡα 9-γο ιλι νατϸῐαλα 8-γο ϝεκα δο ν. ε. Γρετϸεσκιῐ αλφαϝιτ, πο-ϝιδιμομȣ, περϝηῐ αλφαϝιτ, σοδερϫαϸτϸιῐ κακ σογλασνηε, τακ ι γλασνηε, ι ισπολῐζȣῐȣϸτϸιῐ δλῐα νιχ ραζδελῐνηε ζνακι.

Как же замечательно! Мне этот вариант больше всего нравится)) Нравится лигатура ȣ очень. А что это за буква - ϸ? Вот только Ч бы по-другому обозначать, и тогда получится система, которая легко транслитируется в обе стороны))

P.S. Как же я давно мечтал сделать греческий алфавит для русского! Но дальше мечтаний дело не доходило. Теперь попробую сделать свою систему, которая бы отвечала двум требованиям: использовала бы только символы стандартной греческой клавы и была бы однозначно конвертируемой в две стороны.

Как думаете, можно ли для этих целей использовать диакритику?

P.S. Идейка:

И - η
Ь, Й - ι
Ы - οη (от ЪI)
ОЙ - οι

P.S. Блин... Как же тогда в такой системе обозначить ОЭ, ОИ?

Диаэресис на что?

ADDED:

Лучше будет такая система (η - обычная и, ι - показатель йотированности)

И - η
Й - ι
Е - ε
ОЭ - οε
ОЕ - οιε
Ы - οι (от ЪI)

ОЙ - ???

ПОЭТ <> ΠΟΕΤ
ПЕНЬ <> ΠΙΕΝ'
ПЭР <> ΠΕΡ
ПЁТР <> ΠΙΟΤΡ
ПЕТРА <> ΠΙΕΤΡΑ
ПИАР <> ΠΗΑΡ
ПЯТЬ <> ΠΙΑΤ'
ПАЯТЬ <> ΠAΙΑΤ'

Такая фигня будет вызывать неоднозначности при автоматической перекодировке...
ПЫТАТЬ <> ΠΟΙΤΑΤ'
ПОЕЛ > ΠΟΙΕΤ > ПЫЭТ
ПОЁТ > ΠΟΙΟΤ > ПЫОТ

Значит, надо придумать знак для Ъ, чтобы ЪI обозначало Ы. Блин... В таком случае слова типа ПОДЪЁМ будут "портиться" при перекодировке.

Может, и правда сделать для Ы отдельную букву? Или обозначать как Ο' (в русском языке не бывает ОЬ, но может попасться в текстах, где цитируют кавказские языки). ΙΙ - тоже не вариант, ибо тогда слово Йиг, которое встречается в текстах Лавкрафта, превратится в ЫГ. Да и графически ΙΙ выглядит не очень.

И еще проблема - если и йотированность, и Й обозначать одной буквой, то Йомен > ΙΟΜΙΕΝ > Ёмен. Значит, их надо обозначать по-разному.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2017, 18:05
Диаэресис на что?

Он есть в современной греческой раскладке? Или там только акут?

После согласных:
Ы - η
И - ι

После гласных:
И - η
Й - ι

Напрашивается же.

Цитата: Morumbar от сентября 30, 2017, 18:01А что это за буква - ϸ?

Поиск в Википедии давно встроен в любой браузер.
Если вдруг нету, то гугловский-то точно.
(wiki/ru) ϸ (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%B8)

)))

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 18:16

я им пишу уже лет 10 наверное

:??? Zaintrigoval odnako.

На правах эксперимента (не обращайте внимания на смысл текста):

Ουκραΐνσκιῐ ιαζῄκ, ρώσσκα μόβα, μπῆλορώσσκιῐ, ρωσίνσκιῐ — κ̌ετῄρει βαρϊάντα οδνογό ιαζῃκά. Σ πόμοσκ̌ιυ ελλίνικι μόγ̌νο σβειστί δο μίνιμουμου  ραζλίκ̌ιε β ναπισάνιϊ έτιχ μοβ. Ρώσσκομου ιάτυ ι ζακρῄτομου «ε» σοωτβῆτστβουῐετ μπούκβα ῆ (ίτα), ουκραϊντςι προϊζνόσᾳτ ῆὴ ιακ ῖ. Μπῆλορώσσκοῐε άκανιε ι παλαταλιζάτςϊᾳ δεντάληνῃχ να πισημῆ νει ωτραζ̌ᾴϋτσᾳ. Ζνακ ποβόκ̌νογο ουδαρείνϊᾳ (γράβις, ινακ̌ε βαρία) ιλι ποδπισνόῐ ιότῃ ουκάζωβαῐετ να σμᾳγκ̌ένϊε πρειδῃδούσκ̌εγο σογλάσνογο, να ζβῳκ «ιο» (ογουβλειννοῐε ὲ) ι διφθογγ «ηι», να πρισούτστβϊε ιοτίροβανϊᾳ «ε» β ποκ̌ᾴτκῆ σλόγα, ναπριμῆρ: ιέστι. Δλᾳ μπούκβῃ ε ισπόληζουῐετσᾳ διφθογγ ει βμῆστο ιότῃ ποδπισνόῐ. Δϊαιρέζις ουκάζωβαῐετ να ραζδείληνοῐε κ̌τένϊε. Ραζδειλίτειληνῃῐ τβὲρδῃῐ ζνακ νει πίσ̌ετσᾳ, νο ινογδά βμῆστο νειγο ισπόληζουῐετσᾳ ιοτα σ τόγκιμ πριδῃχάνϊεμ (ζβάτειλητςο, ινακ̌ε ψιλή) (ἰ): σἰῆδόπνῃῐ, οπἰαβλείνϊε. Μπούκβῃ Θήτα, Ξὶ, Ψὶ ι Ωμέγα νουζ̌νῄ δλᾳ ναπισάνϊα ζαϊμστβοβανιῐ.


Αα      Μπ,β      Ββ      Γγ      Δδ      Εε      Ϫϫ,γ̌,ζ̌      Ζζ      Ηη
Ιιϊ      Κκ      Λλ      Μμ      Νν      Οο      Ππ      Ρρ      Сс      Ττ
Ου      Φϕ      Χχ      Ωω      Τς      Ϟϟ,κ̌      Ϣϣ,χ̌,σ̌   Ϡϡ,σκ̌       Ἰἰ      ῌῃ
Ἱἱ,η      Ἦῆ      ΙΕιε      ΙΟιο      ΙΑια      ᾼᾳ      Ιᾼιᾳ      ῼῳ      Ιῼιῳ      Ξξ
Ψψ      Θθ      Υυ


Используется стандартная политоническая раскладка + галочка над шипящими как в киприотской орфографии (или коптские буквы шей, джанджа, и доп. буквы коппа и сампи).
Пояснение:
- Ита это мягкий знак, ита с циркумфлексом - ять, ита с иотой - ы.
- Омега читается как о или у в зависимости от слова, но омега+тау=от всегда.
- Кратка над иотой ставится в случае необходимости. Диэрезис - когда "и" рядом с гласной, иначе ιε=ье. Вместо ы после приставки пишется иота с псили и циркумфлексом. Безыинтересный - πεζἶντειῥέσνῃῐ.
- Непонятно что с Б. Вначале - мп, в приставках - п, иногда - бета.
- Ипсилон - это ю. Еще ипсилон с циркумфлексом пишется в заимствованиях из греческого (как ижица с кендемой в старославянском).
- Выбор щипящей под галочкой определяется чередованием согласной на конце корня.
- Сочетание "цв" пишется κβ.
- Для "рь" есть ро с густым придыханием.
- Это не конечный вариант, есть противоречия.

Цитата: Hellerick от сентября 30, 2017, 18:36
Напрашивается же.

:+1:

Цитата: Asterlibra от ноября  4, 2017, 15:46
Ипсилон - это ю

Лучше В. А бета - Б.

Интересно, почему в стандартной политонической раскладке диэресисы не политонические, а новогреческие, не говоря уж о тоносах вместо оксий? :???

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2017, 23:02

Цитата: Asterlibra от Ипсилон - это ю

Лучше В. А бета - Б.

В моем представлении гласными буквами ("и простое") нельзя обозначать согласные звуки.
Предложение разумно, но тогда нельзя будет пользоваться ипсилоном как ижицей в греческих словах, и ломается парадигма преемственности, в рамках которой создавалась данная письменность.

У меня даже была мысль использовать дифтонг οι в качестве ы/и в окончаниях множественного числа:
боги - μπογοί
скалы - σκαλοί
μῄσλοι, πτίτςοι, κομμουνίστοι, и т.д.

В далекие школьные времена у меня была система транскрипции русского языка гречкой.
Кажется, такая:

α, β, β́, γ, δ, ϊε/ε, ζ́, ζ, ι, ϊ, κ, λ, ν, ο, π, ρ, σ/ς, τ, υ, φ, χ, τσ/τς, τσ́/τς́, σ́/ς́, σ́/ς́, -, ι, ', ε, ϊυ/ιυ, ϊα/ια.

Вроде бы, система не различала И/Ы, Ш/Щ. Может быть, и мягкий знак опускался — уже не помню подробности.

Цитата: Hellerick от ноября  5, 2017, 14:35
β́, ..., ζ́, ..., τσ́/τς́, σ́/ς́, σ́/ς́, .., '

А что за знаки над бетой и шипящими?

'COMBINING ACUTE ACCENT' (U+0301)

С - θ
Ш - σ

Затем же, зачем различают латинский и кириллический йоты.
Языки разные. Хронологически разделены больше, чем латинский с русским.

Покажите мне букву с периспомени в современном греческом. :eat:

    Полезная ссылка. Написание нерусских слов. Древнегреческий язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9D%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2)

Бхудх, ну, вы прям как это-самое...