Существуют ли такие говоры, в которых гласный /э/ не редуцируется в безударном положении в /ь/ или /и/ ?
Существуют. Правда, где именно, с ходу не скажу, но можно погуглить!
Еканье(т.е. произношение безударного «е» как /э/) свойственно всем северных говорам. Уже в 100 км к северо-востоку от Москвы начинаются «екающие» говоры. Короче, у нас вся орфография подточена к северным и особенно к северо-восточным говорам (Владимир, Ярославль, Иваново). Удивительно, что в СРЛЯ не «окают». Потому что из всех южнорусских диалектных черт(гхеканье, яканье, ўеканье, хвеканье и т.д.), только «аканье» прижилось, а «иканье» стало нормой только в начале 20 века. Интересно, в Петербурге в 18-19 веках случаем не «окали»? Говоры вокруг Петербурга в основном «окающе-екающие».
Орфография под говоры не подточена, она подточена под морфологию, а говоры севера просто сохранили гласные без редукции, что есть явление фонетическое. Это касается и Е, и О. Встречается и сущая архаика, например, ѣ, переходящий в и (как в современном украинском). Кое-где ещё недавно можно было услышать дифтонги.
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 17:14
Орфография под говоры не подточена, она подточена под морфологию, а говоры севера просто сохранили гласные без редукции, что есть явление фонетическое.
Понятно дело, что по большей части в основе морфологический принцип. Просто в определенных говорах она почти полностью соответствует произношению. Интересное совпадение. ::)
Именно потому и соответствует, что в данных говорах гласные в слабой позиции не редуцируются, и морфемы произносятся единообразно.
Да я всё это знаю, не надо меня просвещать. :) Я вообще о другом говорил, что в определенных говорах осталось древнее различение безударных, когда во всех остальных они редуцировались. И следовательно эти говоры идеально соответствуют орфографии, но к сожалению они не легли в основу орфоэпии СРЛЯ, а легли говоры с редукцией. В общем мы говорим об одном и том же, но разными словами :)
Тему-то я вообще завёл, потому что мне стало интересно, откуда пошла норма иканья, были ли говоры без неё и где они. Потому что мне кажется, что я и сам иногда произношу в безударной позиции /э/(а не /иэ/, /и/ или /ь/), хотя живу я совсем не на севере. Возможно это мой идиолект такой. :)
Я тоже иногда произношу Э, О и т.п. Обычно, когда надо выделить, но не только. Системы за собой в этом плане не замечаю, но я человек северный, петербургский, исторически - псковско-новгородский.
Северные говоры больше соответствуют орфографии. Редукция - южнорусское явление. В общих чертах, различие между этими двумя наречиями проводится по двум линиям: редукция гласных (оканье против аканья) и характер г (г и γ соответственно).
Между ними есть среднерусское наречие, говоры которого легли в основу русского литературного языка. Тот факт , что в основу орфоэпии легли далёкие от орфографии нормы, имеет историческое объяснение: на момент её формирования центром страны была Москва. Будь им Киев или Новгород - всё бы могло выйти по-иному.
Делить говоры на "некоторые" и "все остальные" я бы, пожалуй не стал: удельный вес северных диалектов велик. Просто сейчас говоры вообще вымирают, увы... А я их очень люблю.
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 19:37
Тот факт , что в основу орфоэпии легли далёкие от орфографии нормы, имеет историческое объяснение: на момент её формирования центром страны была Москва. Будь им Киев или Новгород - всё бы могло выйти по-иному.
Лучше бы был Владимир или Ярославль. И у нас не было бы проблем с орфографией. :)
Или Киев, и у нас не было бы проблем с Украиной
;) Владимир - это среднерусское наречие. Но сам подход занятен.
Цитата: Ванько от октября 18, 2009, 19:26
И следовательно эти говоры идеально соответствуют орфографии
Посмотрите на картах ДАРЯ, что эти говоры с согласными творят. Идеальное соответствие орфографии рядом не лежало. Да и по гласным соответствие не может быть идеальным, поскольку в некоторых словах гласные о/а, и/е записаны против этимологии.
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 19:49
Или Киев, и у нас не было бы проблем с Украиной
Мне как раз всё равно - что до Москвы 500 км, что до Киева 500 км. :smoke:
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 19:49
Владимир - это среднерусское наречие.
Судя по картам там сочетание оканья и еканья. И иканье(ѣ>и) вроде бы отсутствует.
Сначала по названию темы я подумал, что разговор про другое "еканье" - необразование "ё" там, где надо. Его якобы находили в Рязанской области при съёмках 50-х годов, но я считаю, что ленивые студенты просто забыли точечки поставить в своих записях, а в Москве их при разборе так и прочитали.
Совершенно верно. И на карте 1914г. Владимир окрашен в северные цвета. Современная карта вот, но тут большая часть Новгородской и вся Псковская область отнесена к среднерусским:
(http://www.gramota.ru/book/village/images/maps/int3.gif)
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 19:37
Между ними есть среднерусское наречие, говоры которого легли в основу русского литературного языка.
Они исконно переходные или смешаные?
Цитата: Usama от октября 18, 2009, 19:37
Делить говоры на "некоторые" и "все остальные" я бы, пожалуй не стал: удельный вес северных диалектов велик. Просто сейчас говоры вообще вымирают, увы... А я их очень люблю.
Что поделаешь если за идиомом нет политического и култьурного наполнения он скорее всего вымрет :(
Цитата: Pawlo от октября 18, 2009, 21:13
Цитата: Usama от Сегодня в 20:37Цитировать
Между ними есть среднерусское наречие, говоры которого легли в основу русского литературного языка.
Они исконно переходные или смешаные?
Я вообще не понимаю, что такое "среднерусское наречие". Как можно объединять подмосковные диалекты с псковскими?