Лингвофорум

А так же - в каком регионе Вы живете и какой вариант считаете (более) нормативным?

[sʲə] - последний звук очень неопределенный, скорее немного продвинутый вперед под влиянием мягкой [sʲ]
А есть места, где произносят четко [sʲa]?  :o

Вообще я замечаю, что у меня есть некий промежуточный "полумягкий" вариант согласных. Это у меня такое или действительно в русском есть такое? Или мне кажется... :donno:
Поэтому под ударением произношу не четко - мягкое [ sʲ ] или наоборот твердое [ s ] , а что-то  среднее типа [s^(ʲ)á]

Цитата: Ванько Кацап от июня 27, 2009, 10:32
А есть места, где произносят четко [sʲa]?

Да вроде не слышал такого, это я упростил в опросе, чтоб не рыться в знаках.

Здесь меня больше мягкость/твердость интересует. Как у Вас во втором случае, где после "s" нет звука? мягкий или твердый произносите?

Цитата: Ванько Кацап от июня 27, 2009, 10:36
у меня есть некий промежуточный "полумягкий" вариант согласных. Это у меня такое или действительно в русском есть такое?

В украинском полумягкими ("напівпом'якшеними", т.е. "полусмягченными", если буквально переводить) в позициях, где должны смягчаться, являются те согласные, которые мягкими быть не могут по определению. Это губные /б/, /п/, /в/, /м/, /ф/, шипящие /ж/, /ч/, /ш/, заднеязычные /ґ/, /к/, /х/ и гортанный /г/. 

Не, тут другое, к примеру в сижу и родилась разные /s/. Как точно описать не знаю, но чуточку разные. Имею конечно ввиду, что аллофоны разные, а не фонемы. Может это глюк у меня, мне так кажется... :-\

Цитата: Ванько Кацап от июня 27, 2009, 10:51
Не, тут другое, к примеру в сижу и родилась разные /s/. Как точно описать не знаю, но чуточку разные. Имею конечно ввиду, что аллофоны разные, а не фонемы. Может это глюк у меня, мне так кажется...

Не знаю, я в "родилась" вообще /s/ без смягчения произношу :???

Если как мягкий пробую, то да, мне тоже кажется, что у меня немного по разному звучит.

ś — это мягкая с?

Умылса, побрилса и пр. в старых фильмах попадаются и у Познера. :)

У меня "родилса" и "родилась", у всех знакомых так же, только одного человека знаю, у которого "родился" - мягко... :)

Цитата: myst от июня 27, 2009, 19:27
ś — это мягкая с?

Да.

Вот я произношу "роди́лса", "родила́с", а на меня все смотрят как-то странно ::) Вроде, как на человека из другого времени :) От других редко так слышу, вот и стало интересно...

Цитата: Ilmar от июня 27, 2009, 19:58
У меня "родилса" и "родилась",

Что ж Вы этот вариант не отметили?

Цитата: Conservator от июня 27, 2009, 22:00

Цитата: myst от июня 27, 2009, 19:27
ś — это мягкая с?

Да.

Вот я произношу "роди́лса", "родила́с", а на меня все смотрят как-то странно ::) Вроде, как на человека из другого времени :) От других редко так слышу, вот и стало интересно...

А цветочек - аленькъй?  :)

Цитата: злой от июня 27, 2009, 22:10
А цветочек - аленькъй?

Если бы пользовался этим словом, может, так и произнес бы. По крайней мере, в старом мультфильме в детстве это мне слух не резало :)

Ilmar, а Вы откуда?

У меня родился, родилась - мягко. Но мне кажется, это нормально, что в разговорной речи не так сильно смягчается? Ср. сюда как "суда", нередко. Хотя я говорю сюда. Но сравнить родился, сюда и синий, село - в первых двух вроде правда чуть потверже?

Ванько Кацап, да, что-то такое есть. Это вроде как в синий - с мягкий, а в сюда - смягченный? Но таких вариантов куча. В древнерусском были даже твердые, мягкие и полумягкие: морской (р)- море (р полумяг.)- мОря (р' мягк.). А морЯ - полумяг.

Цитата: злой от июня 27, 2009, 22:10
А цветочек - аленькъй?  :)

Точно! Это тоже оттуда. :)

У меня оба /-ś/. Рязань. Почему нет такого варианта?

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2009, 15:54
У меня оба /-ś/. Рязань. Почему нет такого варианта?

А второй вариант что? :o
В опроснике все 4 возможных варианта.

Вынужден скопипастить вам, что второй вариант - /-śa/, /-ś/.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2009, 16:29
Вынужден скопипастить вам, что второй вариант - /-śa/, /-ś/.

Вы говорите «родилсь»? :o

"рэдилсь".

Ижевск, Удмуртия
(4) /-sa/, /-ś/

Что-то мне здается что мягкость/твердость "с" зависит от последующих фонем. по крайней мере в слове "родилась"

Родилса

Удвиляюс, как много людей так говорят. Я где-то слышал мнение, что это старай московскай говор.

:what: А почему в статистике только два? :???

Цитата: myst от июня 28, 2009, 21:38
Удвиляюс, как много людей так говорят. Я где-то слышал мнение, что это старай московскай говор.

Правильное мнение. Из того же ряда "булошная".

Я думал, что произношение мягкого ся и сь - норма, а отклонения - архаизм или диалектизм

Цитата: Conservator от июня 27, 2009, 22:04
Что ж Вы этот вариант не отметили?

Вот, отметил. :)

Цитата: Conservator от июня 28, 2009, 01:19
Ilmar, а Вы откуда?

Из Ангарска, это в Иркутской области...

Обычно произношу родИлся и родИлась.

Иркутск, соответственно и область Иркутская.  :)

Цитата: Conservator от июня 28, 2009, 01:19
Ilmar, а Вы откуда?

Из Ангарска, это в Иркутской области...
[/quote]

Ух ты! Земляки выясняются... :UU:

По-моему я произношу мягкий «с» всегда в этом суффиксе, за исключением когда он после -т-. Родиться/родится — с твердым, все остальные с мягким.

Цитата: RawonaM от июля 21, 2009, 11:29
По-моему я произношу мягкий «с» всегда в этом суффиксе, за исключением когда он после -т-. Родиться/родится — с твердым, все остальные с мягким.

Насколько я понимаю, там все произносят твёрдое "ц" из-за исторического отвердения мягкого "ць".

Мир не чёрнобелый. Я не произношу ни мягко, ни твёрдо. А полумягко (или полутвёрдо, кому как), как и большинство здесь сидящих, даже если они этого не понимают.

Цитата: Alone Coder от июня 28, 2009, 16:46
"рэдилсь".

Это называется проглатывать звуки, и есть небрежная, богомерзкая речь. Не пропагандируйте. В нормальной речи там есть чёткий шва (смешное словосочетание, но всё же). РааадИлсь - это так с понтом московские стиляги говорят :) Чем больше редукции шва, тем больше понт.

Ра/эдилИсь, с ударением на второе И.  А/э - это в смысле что звук какой-то средний между А и Э.  Это если конечно говорить как обычно когда в предложении произносишь, если четко специально выговаривать с акцентом на этот слог - то конечно О.

Постфикс "сь" всегда мягкий у меня, твердый "с" в русском и не выговоришь сразу. "Ся" в быстрой речи твердое ("са"), в медленной - мягкое ("ся").

Кстати, всегда интересовало: почему -ся редуцируется в -сь после гласной: молила - молилась, НО такой редукции нет в причастиях: молящая - молящаяся (а не молящаясь)? Могу только предположить, что употребление причастий как активного элемента речи появилось недавно, довольно искусственно, книжно, поэтому и разговорной редукции ся > сь тут тоже нет... Тогда непонятки с деепричастиями, откуда там редукция (молясь, а не моляся), у них ведь такой же уровень книжности, да и этимологически они те же причастия... Возможно разве что по аналогии с прошедшим временем глаголов, то есть в сознании народа деепричастие это полноправный глагол, а причастие - полноправное "прилагательное"; и типа схемы редукций подчиняются такому распределению - у глаголов-сказуемых есть, у причастий-определений - нет.

Цитата: Алексей Гринь от июля 22, 2009, 23:29
это так с понтом московские стиляги говорят

Стиляги у нас уже давно повывелись.

Цитата: Алексей Гринь от июля 22, 2009, 23:29
Я не произношу ни мягко, ни твёрдо. А полумягко (или полутвёрдо, кому как), как и большинство здесь сидящих, даже если они этого не понимают.

У вас в слове 'рысь' конечный звук мягче, чем в 'родились'? Или вы что-то другое имели в виду?

В рыси твёрже, да.

У меня "родилСЯ", но "пишетСА". Но всегда "родилаСЬ", "писалаСЬ". Нет у вас такого варианта :)

Цитата: regn от июля 29, 2009, 16:26
Нет у вас такого варианта :)

Есть! Отвердение мягкого "ц" не учитывается.

Цитата: regn от июля 29, 2009, 16:26
У меня "родилСЯ", но "пишетСА". Но всегда "родилаСЬ", "писалаСЬ". Нет у вас такого варианта

Цитата: Hworost от июля 29, 2009, 17:29
Есть! Отвердение мягкого "ц" не учитывается.

Hworost прав. Я имею в виду только слова без отвердения [ц].

Тогда вариант №2 :)

Цитата: Алексей Гринь от июля 29, 2009, 16:04
В рыси твёрже, да.

А в каких словах у вас мягкий сь?

  :) Ряд источников по фонетике  свидетельствует о том, что вообще-то качество аллофона фонемы <с'> по твёрдости/мягкости здесь
зависит от качества предыдущего звука не только в контекстах "тся"/"ться", но и в других возможных. Неплохой перечень релевантных контекстов содержит, в частности, известное пособие Михаида Викторовича Панова по русской фонетике.  :yes: Если не ошибаюсь, он дан в разделе орфоэпии.   
 

Тася, как принципиальный непират спрашиваю: а его реально купить? :-[

Цитата: Conservator от июля 31, 2009, 11:02
Тася, как принципиальный непират спрашиваю: а его реально купить? :-[

Как принципиальный любитель первоисточников отвечаю: реально на все 100%.   ;up: Посмотрите в лингвистических отделах книжных магазинов. Наверняка где-нибудь да найдёте. :yes:  И ещё: курс фонетики в изложении М.В. Панова Вы также сможете найти в учебнике "Современный русский язык" под ред. В.А. Белошапковой. Насколько помню :??? , я именно в последнем видела тот интересный материал.

Цитата: Тася от июля 31, 2009, 12:00
И ещё: курс фонетики в изложении М.В. Панова Вы также сможете найти в учебнике "Современный русский язык" под ред. В.А. Белошапковой. Насколько помню :??? , я именно в последнем видела тот интересный материал.

Для пользы дела освежила это в памяти (кстати, стр.133-134 учебника под ред. В.А. Белошапковой 1989 года :yes:).
Ссылаясь на статью С.М. Кузьминой, "Взаимодействие фонетики и грамматики: процесс замены в возвратной частице твёрдого [с] мягким", М.В. Панов даёт следующее общее замечание: "... выбор варианта частицы с [с] или [с'] определяется (хотя и не жёстко...) положением после определённых звуков". Собственно, примерная дистрибуция представлена в упомянутой статье Кузьминой. В зависимости от звуковой реализации постфиксального согласного в том или ином окружении выделены 3 произносительные системы, а именно:
- последовательное произношение [с] (т.е.во всех случаях);
- последовательное произношение [c'] (т.е.во всех случаях);
- то [c], то [c'] под влиянием фонетических условий, а конкретно - качества "левого соседа".  :) Так, звуковая реализация  [c] имеет место
либо во всех формах с непалатализованным предшествующим согласным (борол[cъ], но борола[c']) или же после непередних гласных (борола[c], борол[cъ], однако бороли[c']). Как уже говорилось, распределение это нестрогое, на что указывает наличие в речи одного говорящего свободного варьирования [с] и [с'].
В целом же в 60-е годы социофонетическое исследование под руководством М.В. Панова дало такие результаты:

- глаголы на -лся  -75%  [c];
- глаголы на -ась, -ось  - 65% [c];
- глаголы на -ись - 38% [c].   
Вот такая вот информация.   ::)

Говорю мягко РодилсЯ БрилсЯ,а брилса и родилса слыхал только от жителей России

Цитата: SIVERION от августа 10, 2009, 01:06
РодилсЯ

Ещё терпимо.

Цитата: SIVERION от августа 10, 2009, 01:06
БрилсЯ

А вот это ужас.

— на мой слух.

Алексей Гринь .почему ужас?нормальное произношение.в Украине так все говорят.а брилса слышал только от москвича который еще и говорил взяць поставиць делаць

Цитата: SIVERION от августа 10, 2009, 10:18в Украине так все говорят.

Ну что вы такое пишете?

Брилса - по-моему это смешно.  :)

Artemon.сколько живу в Украине не разу не слышал брилса родилса женилса.слыхал только ся .это наверное московское произношение

Второй вариант (всё мягкое), считаю его же нормативным, первый считаю устаревшим, живу в Башкортостане

А знаць браць играць и тд-московская тоже особенность или есть в других городах России?ну в Курске Белгороде Липецке и Архангельске не слыхал.замечал только в Москве

Ну беларуским пахнет.

Цитата: SIVERION от августа 10, 2009, 15:23
А знаць браць играць и тд-московская тоже особенность или есть в других городах России?

Да, есть такая современная тенденция в произношении. Вряд ли это влияние белорусского.

Но-но, фрикатится там раза в два скромнее, чем в белорусском, не скажите.

Где я написал, что там фрикатится как в белорусском? Наоборот я сказал, что тут до белорусского далеко.

-ць — негодная запись, в этом камень преткновения

запись нормальная если писать без диакритиков или надстрочных букв

Алексей Гринь .я знаю что не так как в белорусском.просто  даже незнаю чем можно описать московское цоканье вот условно и написал взяЦь браЦь