Тут у меня возникла очередная дискуссия (по-моему, я так начинаю почти каждую тему на форуме в последнее время :) ) с одним человеком из славного города Москва. Состояла она в том, что этот человек утверждает, что в Одессе используется диалект русского языка (имеется в виду, естественно, то, что используемо основной массой жителей города. Отдельные этнические группы, а также люди, мигрировавшие из области в центр не в счет), причем диалект ярковыраженный. Я имел честь :) возразить, что это утверждение не выдерживает никакой критики, потому что русский язык, используемый в Одессе, нельзя назвать диалектом даже с натяжкой. Как я это обосновываю. Диалект представляет собой такую форму данного языка, которая значительно отклонена от литературной нормы во всех аспектах - фонетическом, грамматическом и лексическом. В Одессе же не используются практически никакие грамматические структуры, которых нет в литнорме нашего языка (за исключением отдельных случаев, которые развились прежде всего в речи проживавших здесь евреев и распространились среди представителей иных национальностей города, но на данный момент эти структуры во многом исчезли из речи), нет почти никаких особенных лексических единиц (кроме очень небольшого числа украинизмом, вроде "паска" (вместо "кулич", "пасхальный кулич"), "буряк" (вместо "свёкла"), "кабак" (вместо "тыква") и нек. др.), число которых очень незначительно. В фонетическом плане нет никаких особенностей в плане произнесения звуков, можно, пожалуй, указать на интонационные особенности, но они вообще характерны для разных регионов. И я, честно говоря, не знаю, какая интонация относится к литнорме.
В общем, можно, конечно, выделить особенности, такие как очень небольшое число украинизмов, интонационное обрамление, некоторые редкие грамматические особенности, уникальное произнесение названия улицы Тираспольской (с ударением на первое "о", третий слог), использование названия карточной игры "клабор", которые за пределами города везде именуется "деберцем". Можно, это факт. Есть тут, среди перечисленного, как видно, и уникальные, исключительно одесские моменты. Но этого недостаточно, чтобы говорить о каком бы то ни было диалекте, поскольку в русском языке, используемом в Одессе, невозможно выделить каких-то глобальных, серьезных отклонений от литературной нормы. В данном случае я практически не сомневаюсь в своем утверждении, потому что мне кажется, что на это всё указывают. Иногда говорят "одесский язык", "словрь одесского языка" и т.д., но это в шутливой форме, указывая на определенные особенности города, его духа, ментальности. По языковым же фактам ни о каком диалекте просто не может быть речи.
Я так понимаю, что используется тут литературная норма. Из-за тех особенностей, которые я описал выше, у меня есть сомнения, не стоит ли это назвать говором, но, насколько я понимаю, для определения говора тоже недостаточно оснований. Хочу вас послушать, дорогие форумчане.
Как, собственно, и во всем вопросе в целом. Я хочу отметить, что мое утверждение об отсутствии диалекта связано не с тем, что я коренной одессит, тут и проживающий ныне, не с какими-то чувствами моими, а потому, что я лично вижу это утверждение об одесском диалекте откровенной ошибкой с точки зрения лингвистики.
Думаю, этот вопрос стоит обсуждать людям, которые имеют представление об обсуждаемом предмете. Т.е. обсужадать стоит всем, просто утверждения будет сложно сделать верные тем, кто не знаком с предметом. Я так думаю.
Говор как говор.
Алексей Гринь
Т.е. Вы считаете, что это все же говор, а не литературная норма? А по каким критериям? Интересно.
И что Ыы скажете конкретно на утверждение, что это диалект? Мне кажется, что оно безосновательно.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 07:40
Т.е. Вы считаете, что это все же говор, а не литературная норма? А по каким критериям? Интересно.
Цитата: викушаГовор (субдиалект) — это разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной части носителей данного языка. Говор разделяет с языком, вариантом которого он является, основные элементы структуры, но отличается от него некоторыми специфическими чертами на разных уровнях языковой структуры, например на фонетическом: говор акающий, говор цокающий и т. п. Группа сходных, но имеющих частные различия говоров объединяется в наречие или диалект, например олонецкий говор северновеликорусского наречия.
В пределах одной только Одессы может быть только говор. А вот группа говоров восточной Украины может уже рассматриваться как диалект.
Ага, понял. Тогда я с Вами не согласен, что это говор. По каким критериям Вы так полагаете?
Эмм... А при чем тут восточная Украина?
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 08:14
Ага, понял. Тогда я с Вами не согласен, что это говор. По каким критериям Вы так полагаете?
Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 07:56
Говор (субдиалект) — это разновидность языка, используемая в общении небольшой, как правило, территориально связанной
ЦитироватьЭмм... А при чем тут восточная Украина?
Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.
Да хоть западная, хоть Новороссия, по боку.
А, Вы просто для примера говорили?
Возвращаясь к говору и тому, что Вы выделили. Я так понимаю, что везде общаются на говорах? Т.е. на литературном русском языке не говорят? Везде территориально выделяются говоры?
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 08:23
на литературном русском языке не говорят?
На литературном языке в быту не говорит никто, кроме отдельных представителей интеллигенции, которым это положено по чину. И вообще, использование литературного языка в повседневной жизни является угрозой для языка, так как формой его живого существования являются именно территориальные и социальные диалекты.
Conservator
Таким образом мы получаем, что реализацией того же русского языка в устной речи, по сути, являются различные говоры, верно? Только они отличаются иногда значительно от литературной нормы, а иногда очень близки к ней. Так?
Если так, то тогда суть дискуссии, о которой я сказал в титульном посте, сводится к иному: мой собеседник утверждал, что форма русского языка, используемая в Одессе, является значительно удаленной от литературной нормы. А я утверждаю, что она и грамматически, и лексически, и фонетически весьма близка к литнорме, и имеет лишь небольшие отличия. Можно сформулировать иначе: этот человек говорил, что в Одессе используется такая форма, которая явно удалена от той, что применяется в Москве (хотя это несколько иной разрез дискуссии, но возьмем за одно целое), имеет чуждые московской версии РЯ структуры, значительно отличается. Я же говорю, что она весьма сходна. Это легко проверяется на опыте.
Добавлю: есть некоторые лексические отличия, но их число относительно незначительно. Грамматических же отличий практически нет.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 09:44
Таким образом мы получаем, что реализацией того же русского языка в устной речи, по сути, являются различные говоры, верно? Только они отличаются иногда значительно от литературной нормы, а иногда очень близки к ней. Так?
Кроме речи отдельных представителей интеллигенции, в первую очередь преподавателей школ и вузов, дикторов радио и телевидения (естественно, в идеале) - да.
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 09:44
Грамматических же отличий практически нет.
Следствие "всеобщей грамотности". Грамматические особенности большинства диалектов, в том числе материковых, а не только переселенческих, вроде одесского говора, из-за нее нивелируются.
А на фонетическом уровне отличия с речью москвичей все-таки весьма заметны.
ЦитироватьА на фонетическом уровне отличия с речью москвичей все-таки весьма заметны
В интонационном обрамлении, но не в произнесении звуков (можно разве что выделить характерное для москвичей вытягивание гласных в некоторых случаях). Я знакомился с описанием русской фонетики и не нашел в одесском говоре звуков, которые произносились бы отлично от приведенных правил.
ЦитироватьСледствие "всеобщей грамотности"
Можно поподробнее, пожалуйста.
Вот была одесская субкультура - одесских евреев, владевших идишом и вставлявших в русскую речь слова из идиша. Была (и, наверное, есть) одесская криминальная субкультура! Наверное, можно говорить о выдеоении у них говоров. У одесситов в целом- может быть, и нет...
Цитата: Conservator от июня 26, 2009, 09:34
На литературном языке в быту не говорит никто, кроме отдельных представителей интеллигенции, которым это положено по чину.
Неужто офицеры и прапорщики? :)
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 10:27
Я знакомился с описанием русской фонетики и не нашел в одесском говоре звуков, которые произносились бы отлично от приведенных правил.
Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются). Возможно, то же с г, х. Из синтаксиса: "скучаю за вами", "смеюсь с вас".
Найдите другой русский говор с любым из этих элементов.
Цитата: Poirot от июля 1, 2009, 17:07
Неужто офицеры и прапорщики? :)
Не, только офицеры от майора и выше и генералы с маршалами :)
Ну, и в "Табели о рангах" ведь чины гражданские тоже перечислены были :)
Цитата: From_Odessa от июня 26, 2009, 10:27
ЦитатаЦитироватьСледствие "всеобщей грамотности"
Можно поподробнее, пожалуйста.
При преподавании языка в школах (при том, что оно охватывает все слои общества) учителями из других регионов речь учителей (естественно, более стандартизированная) воспринимается как норма в противовес той, которую ребенок слышит в семье. Ну и стандартизированность речи книг, теле- и радиовещания...
Вот так за считанные десятилетия и стираются отличия диалектов, которые благополучно пережили исторические катаклизмы в течение предыдущих столетий.
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2009, 17:20
Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются). Возможно, то же с г, х. Из синтаксиса: "скучаю за вами", "смеюсь с вас".
Найдите другой русский говор с любым из этих элементов.
"Скучаю за вами" - украинизм ("сумую за вами"). Используется в русской речи по всей Украине от Донбасса до Закарпатья.
Цитата: Conservator от июля 1, 2009, 17:24
"Скучаю за вами" - украинизм
Югорусизм (южнорусизм? запутался...).
Цитата: Alan Coder от
"смеюсь с вас".
Нормальное общерусское употребление.
Цитата: Алексей Гринь от июля 1, 2009, 18:44
Цитата: Conservator от Сегодня в 18:24Цитировать"смеюсь с вас".
Нормальное общерусское употребление.
Найдёте у классиков или в мультфильмах?
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2009, 18:45
Найдёте у классиков или в мультфильмах?
В мультфильмах :D
ЦитироватьС и СО предлог
<..>
4. с род. и твор. пад. Употр. при выражении причинных отношений: 1) с род. и твор. пад. - при указании на основание, повод к какому-л. действию; 2) с род. пад. - при указании на причину действия или состояния.
Кто мне запретит так говорить?
По классикам в лом искать.
Цитата: Poirot от июля 1, 2009, 17:07
Неужто офицеры и прапорщики?
"Курица не птица, прапорщик не офицер"?
Ребята, почитал я тут ваши мансы за Одессу и смеялся с вас до горьких слез... :D
Так называемый "одесский язык" - это варварская смесь просторечного русского с не менее просторечным украинским и идишем, причем не только на лексическом, но и на фонетическом, и грамматическом уровнях.
Этот говор/диалект/жаргон - называйте его как хотите - это типичный суржик, который варьировался в речи каждого его носителя, причем чем грамотнее и образованнее был носитель, тем меньше он засорял свою речь этими словечками и оборотами, бо "так базарила только босота, голота и кабцунимы".
После войны с постепенным исчезновением в Одессе выходцев из еврейских местечек и украинских сел этот, я вас-таки умоляю, язык стал быстро исчезать и уже в 80-е годы одесситы использовали его только для приколов и чтобы кинуть понты перед приезжими. В обиходе они говорили на нормальном украинском диалекте русского языка (т.е. южнорусском наречии, засоренном украинизмами), на котором говорили все русскоязычные жители Украины.
Именно поэтому меня, львовянина еврейского происхождения, многие москвичи и питерцы принимали за одессита - я разговаривал на украинском диалекте, в котором проскальзывали еврейские интонации.
Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове, лишь с небольшим количеством местных словечек и оборотов. Послушайте обиходный язык русскоязычных львовян, и найдете там в сто раз больше специфических слов чем в современном одесском "диалекте".
Цитата: Elik от июля 1, 2009, 23:29
Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове
Не, в Одессе таки говорят не "по сабжу", а "за сабж" :)
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2009, 23:42
Цитата: Elik от июля 1, 2009, 23:29
Поэтому могу сказать по сабжу ответственно - в данный момент в Одессе используется тот же диалект русского языка, что и в Киеве, и в Запорожье, и даже во Львове
Не, в Одессе таки говорят не "по сабжу", а "за сабж" :)
Пастор знает за подполье :)
Цитата: Alone Coder от июля 1, 2009, 17:20
Безударное "я" произносится чётко (в Москве редуцируется). Сочетания -кы- на границах слов превращаются в -ки- (в Москве сохраняются), а -кjе- в -ке- (в Москве сохраняются).
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры.
Фильм "Система Лобановского". Озвучки фильмов "Game of Death", "Правдивая ложь".
"старая песня о..." (с)
есть ли в ОдЕссе свой говор, говор ли это;.. если говор, то почему только в Одессе? Почему в других городах Юга не такой говор?..
эх, не тот нынче Привоз, ох, не тот :) отправить бы на Старый всех филологов-русоведов ;)
Цитироватьэх, не тот нынче Привоз, ох, не тот
Скорее, весь город, чем Привоз. Привоз просто одно из наиболее ярких выражений.
Цитироватьотправить бы на Старый всех филологов-русоведов
При желании то, о чем Вы говорите, можно еще найти и в нынешней Одессе. Ну и что? Там будет достаточно яркое проявление одесского говора русского языка, со своими фонетическими особенностями, лексическими и даже частично грамматическими. Это и так понятно. Речь идет в данном случае об основной массе одесситов (не приезжих, говорящих в основном на суржике) на сегодняшний день.
Цитата: Alone Coder от марта 26, 2011, 21:13
Фильм "Система Лобановского". Озвучки фильмов "Game of Death", "Правдивая ложь".
А присутствует ли это на данный момент в речи одесситов? И я имел в виду конкретные примеры слов, чтобы я мог определить, как я говорю.
На безударное "а" ("Настоящий Гарфилд"): "сматри́", "ми́лая", "пече́нька".
На неоглушение перед гласными и плавными следующего слова: непохож на [ж] (Правдивая ложь 22:00), уж очень [ж] (Симпсоны S21E20 09:05), врядли [д] (Воображариум доктора Парнасса (гнусавая озвучка) 0:51:55)
оставь меня [в'] (Воображариум доктора Парнасса (гнусавая озвучка) 1:17:25)
На смягчение велярных и губных перед переднеязычными следующего слова:
витоге (Остров сокровищ 1 01:15)
вистории (Армагеддон 56:40)
виардании 'в Иордании' (Не брать живым - Миллер)
тамитут (Приключения капитана Врунгеля 2 0:13:25 - Агент 00Х)
аднимизних (Армагеддон 55:40)
тАмидЁт "там идёт" (12 месяцев 1980 0:26:30), там же кАки "как и", пешкОмитИ "пешком идти"
в адномизних (Аниматрица 1:40:30 - там же "каки" и т.п., "какого чёрта здесь происходит")
первамитажэ (Хаус 2-10 27:50)
твоихидиотских (Хаус 6-5 3:30)
светломидобром (Фламандский мальчик 0:50)
следущимитапе 'следующем этапе' (Система Лобановского 17:00), забитыхи пропущенных (17:05), каки дома (22:30), известыхьеврапейских (30:25), арапскихимиратаф (30:35), он же палучиwрадасную (28:05), нифтяной /явное я/ (31:40)
Почти уверен, что в одесском сохранилось твёрдое "м" в слове "семь", во всяком случае, этому есть подтверждения из озвучки "Доктора Хауса" (lostfilm).
Alone CoderВ моей речи из описанного Вами присутствует вот это:
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
уж очень [ж]
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
врядли [д]
В этих словах я произношу звуки [ж] и [д]. Правда, не замечал, чтобы москвичи или представители других русскоязычных городов говорили иначе, но мог просто не обратить внимание.
То же самое касается речи подавляющего большинства тех одесситов, с которыми я сталкивался (то есть, достаточно большого числа :) ). Что касается остального, то с этим сталкиваться не приходится и, вероятно, для многих одесситов сейчас такое произношение тоже будет звучать несколько экзотично, хотя и будет восприниматься, как "наш одесский язык". В том-то и дело, что эти элементы на сегодняшний день уже уходят, сохранились в речи относительно небольшого числа людей и не звучат, как обыденное. Касается это и множества лексических и грамматических элементов. К сожалению...
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:43
Почти уверен, что в одесском сохранилось твёрдое "м" в слове "семь"
Вроде слышал, но привычным и распространенным это уже не является. Иногда так кто-то может произнести, но это в большей степени будет исключением. Мне это режет сразу слух.
P.S.
Вот еще эти вещи:
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
тамитут
и
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
нифтяной /явное я/
но тут смягчение и "явность" звука [я] совсем не такие яркие, как Вы, скорее всего, имеете в виду.
Как я и полагал, речь идет о тех элементах, которые в самой Одессе сейчас (и уже пару десятилетий, как минимум) воспринимаются, как нечто экзотическое, нечто из "того одесского говора". Без сомнения, элементы остались и в лексике, и в фонетике, и даже, наверное, в грамматике (хотя этого, полагаю, очень мало), но это совсем не то, что понимали под "особым одесским говором" и "одесским языком". То явление действительно было уникальным, вызванным, видимо, большой интернациональностью города, а также влиянием еврейского населения, которое до второй мировой войны превышало 50% от всего населения Одессы. После же гибели многих евреев, а позднее - их отъезда за границу, после большого притока людей из области в город и после постепенной смены этнического состава и культуры населения, этот самый язык потерялся. Как теряется и общий дух города. Одесса уже далеко не так самобытна и уникальна, как раньше. Она остается действительно, на мой взгляд, особым городом, но стерлось это уже в той степени, в которой стерлись и особенности языка.
Если бы в Одессе сейчас основным был ТОТ говор русского, я бы никогда не задал тот вопрос, который звучал в титульном посте и в названии темы. Потому что для ТОГО языка ответ был очевиден. Только сейчас в Одессе он звучит уже больше, как исключение.
Так... Сделал две записи. На одной просто говорил около полутора минут. Конечно, когда я записывал себя, понимая, что говорю именно для этого, интонация была не такая, как когда я просто разговариваю, иначе у меня не получается. Хотя отклонение было, думаю, не настолько сильным. Но оно было. Однако, думаю, это не помешает в целом оценить то, КАК я вообще говорю. А это достаточно похоже на то, как сейчас в Одессе разговаривают. Конечно, есть носители и других вариантов говора, но по моей речи вы в целом можете судить, думаю, о среднем случае. После этого уже можете оценить, написать, какие выводы сделали.
На второй записи я произнес те слова и сочетания слов, о которых говорилось, что они в Одессе произносятся особенно. Старался говорить как можно более нейтрально, чтобы звучало так, как в моей обычной речи.
Первая запись слишком большая для того, чтобы ее вложить, потому даю ссылку на прослушивание ниже:
http://www.yapfiles.ru/show/226016/fbcfcba4c148ced7c9f225fcd457c5c5.mp3.html
Похоже, одесский говор умер. Снимем шляпы :(
Единственное отличие от московского, какое я сходу расслышал - сильная редукция в предударной позиции и на конце слова.
От рязанского отличается опять-таки сильной редукцией предударного гласного, взрывным "г" и иканьем конечного гласного (в Рязани конечный гласный экает).
И шо в нём такова адесскава? Мы, чирназемцы, так жы ɣаварим... :donno:
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:15
Похоже, одесский говор умер. Снимем шляпы
Тот, легендарный, не то, чтобы умер, просто его носителей в городе уже меньшинство, а многие из них сейчас, думаю, в Израиле, Германии, США и других частях мира. После большого числа отъездов одесситов за границу в начале-середине 90-х и появления в городе также большого количества людей (среди которых очень много представителей еврейского населения были) из Одесской области и других регионов, тот говор начал уходить в прошлое. Но хоронить его не стоит :) Это Вы меня слишком мало послушали, слов и оборотов из того говора у меня есть :) Видимо, фонетическая составляющая особенно сильно отмерла.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:15
Единственное отличие от московского, какое я сходу расслышал - сильная редукция в предударной позиции и на конце слова.
Можете пояснить, пожалуйста.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:15
От рязанского отличается взрывным "г"
Это, возможно, у меня уже является влиянием украинского.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:15
и иканьем конечного гласного (в Рязани конечный гласный экает).
Тоже примеры интересны.
Все же то, что люди из Запорожья и Киева с ходу увидели что-то интересное в моей речи, дает повод подумать, что нечто там имеется. Но, наверное, чтобы это заметить, надо со мной поговорить нормально. Хотя я и не знаю.
Цитата: Bhudh от апреля 6, 2011, 19:17
И шо в нём такова адесскава?
По-видимому, в моем говоре от того, что называлось "одесским", не так уж и много :) При этом я одессит в третьем поколении и вырос в старой части города, потому в определенной степени показателем могу быть, полагаю.
Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 15:58Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
уж очень [ж]
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:41
врядли [д]
А у мну «у[ш] очень», «вря[т] ли», но я не с Одэссы. «Я» у нас скорее чёткое, а начальное «и» всё таки отвердевает после твёрдых согласных.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:20
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:15ЦитироватьЕдинственное отличие от московского, какое я сходу расслышал - сильная редукция в предударной позиции и на конце слова.
Можете пояснить, пожалуйста.
У вас предударное а/о реализуется как шва или выпадает: "пъкъл'Ен'ье" 'поколение' (0:47), "гър'Ьт" 'говорят' (0:40). Конечные гласные иногда глотаются: "сАьм'" 'сами' (0:27), "jОлк'" 'ёлки' (1:00), хотя см. вышеупомянутое "поколение".
Кстати, обратите внимание: "мОшт'ь" 'можете' (0:30).
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:15Единственное отличие от московского, какое я сходу расслышал - сильная редукция в предударной позиции и на конце слова.
По-моему обычный украинский русский.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:34Кстати, обратите внимание: "мОшт'ь" 'можете' (0:30).
0:30? «...по которым можно было б определить что это одесский говор...»
Этот русский ни капли не украинский. Нет ни фрикативного "г", ни оканья, вообще просодия не та.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:40
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34ЦитироватьКстати, обратите внимание: "мОшт'ь" 'можете' (0:30).
0:30? «...по которым можно было б определить что это одесский говор...»
"...приблизительно вы можете понять..."
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:34
Кстати, обратите внимание: "мОшт'ь" 'можете' (0:30).
Там "можно", а не "можете". И вроде бы без звука [ш] я его произношу.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:34
гър'Ьт" 'говорят' (0:40)
Единственное что: я там, по-моему, сказал "говориТ", собираясь согласовать этот глагол то ли со словом "поколение", то ли с каким-то другим существительным 3 л. ед. ч.
Alone Coder, а как оно в московском? Как у Вас в этих же местах?
Еще у меня там явно "шо" проступает.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:34
А у мну «у[ш] очень», «вря[т] ли»
Так вроде ж говорилось как раз, что в Одессе там [ж] и [д]. Или я ошибаюсь?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:40
По-моему обычный украинский русский.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:40
Этот русский ни капли не украинский
Тут
Alone Coder прав. Может быть, есть некоторые элементы, но в основном - нет.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:41
Нет ни фрикативного "г"
А взрывное "г" - это не то, что в украинском, да?
У вас обычное взрывное "г" из московского телевизора. Какое оно в украинском - не знаю.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:41
Этот русский ни капли не украинский. Нет ни фрикативного "г", ни оканья, вообще просодия не та.
Оканье? Откуда? А гхэканье необязательное. И по-моему просодия тоже та. Вполне обычный городской украинский русский. Ладно, фиг с вами, с подкорректированой фонетикой, то есть слишком украинские звуки заменены русскими.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:41"...приблизительно вы можете понять..."
Так это позже. Но да, обычное «мошть».
Вот сделал еще одну запись, читая статью на Википедии. Специально, чтобы могли попасться различные фонемы. Хотя, конечно, процесс чтения от процесса говорения отличается. Но, может быть, позволит Вам четче увидеть (расслышать, в смысле). Конечно, это будет показательно исключительно с фонетической точки зрения, но никак не с лексической и грамматической. Для этого я впоследствии постараюсь записать разговор в "естественных условиях", так сказать.
http://www.yapfiles.ru/show/226041/ac50abf860b6899df7eeb5c38054aec7.mp3.html
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:48
Вполне обычный городской украинский русский
Что Вы понимаете под "городским украинским русским"? Тот русский, на котором говорят носители украинского в Украине или тот русский, на котором говорят русскоязычные жители Украины?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:48
Ладно, фиг с вами, с подкорректированой фонетикой, то есть слишком украинские звуки заменены русскими.
А замена когда, на Ваш взгляд, произошла?
Alone CoderОканье действительно необязательно проявляется в украинском русском. Такое есть (у первого президента Украины Леонида Кравчука, например), но нечасто, судя по всему.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 19:47
У вас обычное взрывное "г" из московского телевизора. Какое оно в украинском - не знаю.
Сейчас покажу. Конечно, я говорю на украинском с акцентом и необязательно произношу звуки, как они должны произносится, но думаю, что примерно так (см. вложение)
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:34
но я не с Одэссы
Далась Вам эта "ОдЭсса" :)
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:59Что Вы понимаете под "городским украинским русским"? Тот русский, на котором говорят носители украинского в Украине или тот русский, на котором говорят русскоязычные жители Украины?
Обычный городской русский обычных людей с пелёнок на нём разговаривающих.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:59А замена когда, на Ваш взгляд, произошла?
В вашей речи до вашего рождения.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:59Оканье действительно необязательно проявляется в украинском русском. Такое есть (у первого президента Украины Леонида Кравчука, например), но нечасто, судя по всему.
Окают те, у кого родной украинский, и кто по-русски говорит редко.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:59Сейчас покажу. Конечно, я говорю на украинском с акцентом и необязательно произношу звуки, как они должны произносится, но думаю, что примерно так (см. вложение)
Слышал и хуже, и речь не только об Азарове... Для остального компашку бы позвать.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 20:00Далась Вам эта "ОдЭсса" :)
Да, далась. Кыйиу, Харкиу, Днипропэтроуськ, Донэцьк, Одэсса. В последней по традиции пишется удвоение, в предпоследнем теоретически можно без мяккого знака, чтобы русские вымолвить могли.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
Обычный городской русский обычных людей с пелёнок на нём разговаривающих.
Ага, понятно. Не могу сказать. Не так много общался с русскоязычными людьми из других городов украинских. Но общался с николаевцами, херсонцами, киевлянами, еще с кем-то... Вообще, да, мне их русский язык в целом казался сходным с моим (за исключением отдельных случаев).
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
В вашей речи до вашего рождения.
Конкретно в одесском говоре?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
Окают те, у кого родной украинский, и кто по-русски говорит редко.
Тоже так думаю.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
и речь не только об Азарове...
Его речь - это речь русскоязычного человека, для которого украинский чужой :) Так обычно звучит :)
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
Слышал и хуже
Не сомневаюсь :) Потому что я говорю вполне нормально :) Но с акцентом, конечно, и практики почти нет.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
чтобы русские
Имеются в виду россияне?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
Кыйиу, Харкиу, Днипропэтроуськ
Это что такое?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 20:54
Да, далась
Как хотите )
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 19:40
Этот русский ни капли не украинский
Вы, я думаю, путаете с тем русским, на котором говорят украиноязычные люди.
Сравниваю с произношением своего приятеля из Харькова (который по-украински вообще не разговаривает).
Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 15:58
В этих словах я произношу звуки [ж] и [д]. Правда, не замечал, чтобы москвичи или представители других русскоязычных городов говорили иначе
Произнёс. У меня иначе: уж очень [ш] и вряд ли [т]. Москвич. При этом перед "очень" проскальзывает полутвердый приступ.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 21:01
Имеются в виду россияне?
Распространённая путаница.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2011, 22:19
Распространённая путаница.
Да. И, как по мне, достаточно нехорошая. Потому я и спросил.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 21:57
Сравниваю с произношением своего приятеля из Харькова (который по-украински вообще не разговаривает).
Харьков... С харьковчанами не общался, вроде не слышал их. Харьков на севере, ближе к России... Может быть, там и по-другому. Хотелось бы послушать. Хотя общался с одной харьковчанкой, которая часто живет в Москве, вспомнил. Но ее речь, как мне показалась, была похожа на мою.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2011, 22:17
Произнёс. У меня иначе: уж очень [ш] и вряд ли [т]. Москвич. При этом перед "очень" проскальзывает полутвердый приступ.
Видимо, я не замечал. Речь москвичей от одесской отличается сильно, но я там обращал внимание на растягивание гласных и интонацию, а вот этого не заметил, когда бывал в Москве.
Цитата: From_Odessa от марта 27, 2011, 15:58
Цитата: Alone Coder от марта 27, 2011, 15:43
Почти уверен, что в одесском сохранилось твёрдое "м" в слове "семь"
Вроде слышал, но привычным и распространенным это уже не является. Иногда так кто-то может произнести, но это в большей степени будет исключением. Мне это режет сразу слух.
Странно. Мне вот кажется, произноси хоть сем, восем или семь, восемь - разницы почти нет. Наверно и сам так иногда говорю.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 21:01Конкретно в одесском говоре?
хз
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 21:01Не сомневаюсь :) Потому что я говорю вполне нормально :) Но с акцентом, конечно, и практики почти нет.
:donno:
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 21:01Имеются в виду россияне?
Имеются в виду совсем русские.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 21:01Это что такое?
Очевидно, это украинские мисто.
Цитата: Alone Coder от апреля 6, 2011, 21:57
Сравниваю с произношением своего приятеля из Харькова (который по-украински вообще не разговаривает).
Ну-ну-ну, расскажите об этом.
Цитата: Poirot от апреля 6, 2011, 22:17Произнёс. У меня иначе: уж очень [ш] и вряд ли [т]. Москвич. При этом перед "очень" проскальзывает полутвердый приступ.
Ну, у нас умеют и полутвёрдый приступ перед начальным гласным сделать, и неоглушение конечного в предлоге перед этим самым приступом.
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 23:22
Имеются в виду совсем русские.
Это кто такие?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 23:22
Очевидно, это украинские мисто.
Что это за запись такая была, скажите, пожалуйста?
Цитата: Drundia от апреля 6, 2011, 23:22
и неоглушение конечного в предлоге перед этим самым приступом.
Это как будет звучать?
Цитата: From_Odessa от апреля 7, 2011, 08:49Это кто такие?
Это люди такой национальности. Полные монолингвы. В смысле абсолютные, а не жирные и толстые.
Цитата: From_Odessa от апреля 7, 2011, 08:49Что это за запись такая была, скажите, пожалуйста?
Эт пральная запьсь.
Цитата: From_Odessa от апреля 7, 2011, 08:49Это как будет звучать?
Наверное как у Мики Ньютон (http://www.youtube.com/watch?v=_uwMmpJ_5iI) (над этим городом, над этой площадью).
Drundia
Вы можете отвечать нормально, на то, что спрашивают и не проявляя постоянно неуместной жесткости и некоторого сарказма по отношению к собеседнику? Если нет, скажите, я больше не буду Вас спрашивать.
Так вы объясните, что вам непонятно, и я попробую ответить. Откуда ж мне знать, что вас смущает в написании «Кыйиу»? И чем плохо слово «русские» для обозначения русскоязычных монолингвов?
http://www.zshare.net/audio/887360980f2020c6/
DrundiaЛадно, простите, может, мне показалось.
Цитата: Drundia от апреля 7, 2011, 21:20
Так вы объясните, что вам непонятно, и я попробую ответить. Откуда ж мне знать, что вас смущает в написании «Кыйиу»?
Что это за тип записи, что за произношение он передает?
Цитата: Drundia от апреля 7, 2011, 21:20
И чем плохо слово «русские» для обозначения русскоязычных монолингвов?
Ничем :)
VertalerВаша речь похожа на мою, на мой взгляд. Интонация очень отличается, но тут я не уверен, что в Одессе нет людей, которые говорят так, как Вы - вроде бы такое слышал. Просто это лично у меня иная интонация. Судя по всему, в моей интонации есть элементы именно одесской, просто на записи это не так хорошо слышно, я потом запишу просто разговор с кем-то, когда это происходит в "естественных условиях". Но в целом всё очень похоже. Насчет звука -а-, я просто не замечаю разница. Вероятно, либо по той причине, что не привык так тонко слышать, либо надо более детально вслушаться.
Вы сказали, что интонация у меня украинская. Как я понимаю, имеется в виду интонация городского русского языка русскоязычных жителей Украины, да?
Один момент. Вы странно произнесли слово "речь" (0:16), а именно первые два звука. Но я так предполагаю, что это у Вас случайно вышло. А Вы заметите там что-то не то?
Цитата: From_Odessa от апреля 8, 2011, 02:00Что это за тип записи, что за произношение он передает?
Это запись русскими буквами, передаёт украинское произношение.
Кстати, давайте вначале разберемся как произносится само слово "Одесса", "одесский" и т.д.?
От одесситов слышал что верно "адєса", а тут в Москве всё чаще слышу "адэса"
Цитата: ou77 от апреля 11, 2011, 14:35
Кстати, давайте вначале разберемся как произносится само слово "Одесса", "одесский" и т.д.?
С точки зрения одессита оно произносится через [е], но никак не через [э].
Цитата: ou77 от апреля 11, 2011, 14:35
а тут в Москве всё чаще слышу "адэса"
Это не только в Москве. За пределами Одессы такое можно встретить очень часто. Регулярно бывает так, что приезжий человек, желая показаться одесситом или знатоком местных культурных явлений, говорит "Адэса" или "я - адэсит", после чего любому одесситу сразу становится понятно, какой этот товарищ "одессит" :) Одесситы через [э] название города и производные от него говорить не будут (кроме, разве что, переехавших жить в Одессу, которые раньше так говорили). Это заблуждение, скорее всего, пришло от того, что в одесском говоре ранее часто присутствовало [э] в том месте, где в других говорах обычно говорят [е]: "прэсса", "пэрэсыпь" и так далее. Но это никогда не касалось названия города. Послушайте, например, "Шаланды, полные кефали" - там есть и "[интэрэсная] чудачка", и "[пэрэсыпь]", но "[адеса]".
Так это ж и есть тогда одєсский говор!:)
Цитата: ou77 от апреля 11, 2011, 15:17
Так это ж и есть тогда одєсский говор!:)
Вы про что?
Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 15:30
Цитата: ou77 от Апрель 11, 2011, 16:17ЦитироватьТак это ж и есть тогда одєсский говор!:)
Вы про что?
про то, шо русский в Одессе - эт он и есть :)
хочу в Одессу :( под Южный :) Там море хорошее (
были там всей семьёй три года назад)
Цитата: Kern_Nata от мая 23, 2011, 19:52
Там море хорошее (были там всей семьёй три года назад)
море всегда хорошее, особенно Медитерран
Цитата: Poirot от мая 23, 2011, 19:58
особенно Медитерран
аха :) вот, ща планируем - Хорватия ли иль Монтенегро, да!
Цитата: Kern_Nata от мая 23, 2011, 19:52
про то, шо русский в Одессе - эт он и есть
Ну, вообще это как бы само собой разумеется - в Одессе присутствует одесский говор русского языка :) Но просто там человек говорил о произнесении "Одэсса" - "Одесса". Ну так вот вариант "Одесса" (через "е") не из одесского говора исходит, это естественное для русского языка произнесение. А вот откуда взялся вариант с "э", нестандартный, мне неизвестно и непонятно. Возможно, под влиянием украинского языка, а, может, потому что в одесском говоре было характерно ранее произносить "э" после согласных в позициях, где обычно в русском произносится "е", и отсюда возникла иллюзия у тех, кто приезжал, которая потом с их слов распространилась по всему СССР (или России? Если это до Союза еще было). Но в названии города и производных от него это явление в одесском говоре как раз всегда отсутствовало.
Цитата: Kern_Nata от мая 23, 2011, 19:58
под Южный :) Там море хорошее (были там всей семьёй три года назад)
Да ну это море... Надоело :) Шучу :) И понимаю, что я приморский житель, потому у меня и ощущения другие :) А что касается мест под Южным - там не бывал :) Но в Одесской области много мест, где "море хорошее", как Вы сказали :)
Цитата: From_Odessa от мая 23, 2011, 22:15
Цитата: Poirot от Сегодня в 20:58под Южный :) Там море хорошее (были там всей семьёй три года назад)
это не мой текст
Цитата: From_Odessa от мая 23, 2011, 22:15
А вот откуда взялся вариант с "э", нестандартный, мне неизвестно и непонятно.
да, история загадочная. кстати, одессит Ясин говорит ОдЭсса.
Цитата: Poirot от мая 23, 2011, 22:19
это не мой текст
С цитатами бывают такие штуки, ничего страшного :) Щас поправлю, спасибо :)
Цитата: Poirot от мая 23, 2011, 22:19
да, история загадочная. кстати, одессит Ясин говорит ОдЭсса.
Я тоже сталкивался с одесситами, которые так говорят. Думаю, в самой Одессе это тоже получило кое-какое распространение, возможно, уже опосредованно извне. Но незначительное.
А вообще я думаю, что дело все-таки вот в этом:
Цитата: From_Odessa от мая 23, 2011, 22:15
потому что в одесском говоре было характерно ранее произносить "э" после согласных в позициях, где обычно в русском произносится "е", и отсюда возникла иллюзия у тех, кто приезжал, которая потом с их слов распространилась по всему СССР, что и название города так произносится, подобно "прэссе", "пэрэсыпи" и т.д.
Хотя, конечно, это версия. И я этим вопросом так подробно не занимался.
Произношение с "э" по аналогии с поэтесса, клоунесса, стюардесса, что тут гадать.
Цитата: Кудесник от мая 23, 2011, 23:17
Произношение с "э" по аналогии с поэтесса, клоунесса, стюардесса, что тут гадать.
Хм. Мне как-то это в голову не приходило. Может быть, в принципе. Хотя не уверен в правильности этого варианта. Но очень может быть...
Ой я стока многа букв как в этой теме прочитать не в состоянии. Могу только сказать, что по одесскому языку есть статья в Википедии: (wiki/ru) Русский_язык_Одессы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B)
Кстати, тема одесского языка поднималась в самом начале нового романа Пелевина "Ананасная вода для прекрасной дамы":
Цитата: http://lib.rus.ec/b/248448/read
Дело в том, что моим родным языком был не столько русский, сколько одесский. И мама, и отец говорили на уже практически вымершем русифицированном идише, который так бездарно изображают все рассказчики еврейских анекдотов. Я, можно сказать, и вырос внутри бородатого и не слишком смешного анекдота, где фраза «сколько стоит эта рыба» звучала как «скильки коштуе цей фиш».
Этот специфический одесский parlance впитался в мои голосовые связки настолько глубоко, что все позднейшие попытки преодолеть его оказались безуспешными (забегая вперед, скажу, что густая тень идиша легла не только на мой русский, но и на мой английский). Поэтому, хоть изображаемый мной Левитан звучал совершенно естественно для моих родителей, приезжих из Ма-а-асквы он смешил до колик. Мне же их тягучий как сгущенка северный выговор казался до невозможности деревенским.
:)
Цитата: Nekto от мая 29, 2011, 14:51
Ой я стока многа букв как в этой теме прочитать не в состоянии. Могу только сказать, что по одесскому языку есть статья в Википедии: (wiki/ru) Русский_язык_Одессы
Вот как раз обсуждения в этой теме можно считать комментариями к той статье :) Условно, разумеется :)
Цитата: Nekto от мая 29, 2011, 14:56
Кстати, тема одесского языка поднималась в самом начале нового романа Пелевина "Ананасная вода для прекрасной дамы":
Руссифицированный идиш, о котором он говорит - это не тот одесский говор, который мы тут обсуждали.
Про произношение слова "Одесса" в статье ничего нету:(
Наверное правда аналогия со стюардесса etc.
Обратил внимание в новостях на центральном телевидении тоже было через "э", вот:)
Цитата: ou77 от июня 27, 2011, 12:53
в новостях на центральном телевидении тоже было через "э"
на рос.каналах или украинских?
Полутолковый словарь одесского языка Смирнова. Есть ли сабж онлайн? :)
Был как-то давно в Одессе, отметился в Гамбринусе. Думал приеду, услышу что-то вроде а ля Беня Крик, но никаких отличий опричь малозаметных интонационных не заметил. Тогда я не анализировал.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:54http://www.yapfiles.ru/show/226041/ac50abf860b6899df7eeb5c38054aec7.mp3.html
Здесь заметих отличие от московского произношения только в большем оканьи (приставки по-, про-, со-;
Одесса, м
орской, д
орог) причём неустойчивое (Адесса) и не во всех словах (гарадской, лагатип)
Цитата: Букволюб от июля 14, 2011, 10:52
Здесь заметих отличие от московского произношения только в большем оканьи
Оканьи?
Да. Если брать за "эталон" Москву, то оканье хоть и много слабее чем "классическое" северное, если прислушаться, то чувствуется (не везде). По-меньшему в данной записи.
Букволюб
Честно говоря, не представляю себе, где Вы услышали в указанных Вами в скобках местах оканье.
Человек с Украины говорит, что то, что я принял за одесский акцент - это скорее Днепропетровск.
А что вы приняли за одесский акцент?
Цитата: From_Odessa от июля 30, 2011, 17:10Букволюб
Честно говоря, не представляю себе, где Вы услышали в указанных Вами в скобках местах оканье.
Оканье там не абсолютное, а относительное ("полуоканье") в сравнении в московским "полуаканьем".
Цитата: Букволюб от июля 30, 2011, 23:14
Оканье там не абсолютное, а относительное ("полуоканье") в сравнении в московским "полуаканьем".
:fp:
Цитата: Drundia от июля 30, 2011, 23:11
А что вы приняли за одесский акцент?
В Одессе используется диалект русского языка? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17563.msg330572.html#msg330572)
Ну, похоже на Днепропетровск, но по-моему не совсем.
Не совсем офф - очень мелодично говорят в Одессе, мне очень понравилось. ;up:
Цитата: Букволюб от июля 30, 2011, 23:14Оканье там не абсолютное, а относительное ("полуоканье") в сравнении в московским "полуаканьем".
Про московский говор говорить (сорри за каламбур) теперь нереально. В "понаехалитутовке" можно услышать разные говоры и диалекты русского языка - если вообще русский язык на улице услышишь... :srch: Разве что вы про СМИ говорите.
Цитата: Букволюб от июля 14, 2011, 10:52
Был как-то давно в Одессе, отметился в Гамбринусе. Думал приеду, услышу что-то вроде а ля Беня Крик, но никаких отличий опричь малозаметных интонационных не заметил. Тогда я не анализировал.
Цитата: From_Odessa от апреля 6, 2011, 19:54http://www.yapfiles.ru/show/226041/ac50abf860b6899df7eeb5c38054aec7.mp3.html
Здесь заметих отличие от московского произношения только в большем оканьи (приставки по-, про-, со-; Одесса, морской, дорог) причём неустойчивое (Адесса) и не во всех словах (гарадской, лагатип)
Услышать можно на базаре... или около базара.
Одесский язык - очень ёмкое понятие. Кроме слов и конструкций, привнесенных из других языков, за что можно назвать его диалектом русского языка, в нем столько юмора, что вполне "потянет" на анекдот! Например, выражение "занять денег" означает и одолжить денег у кого-то, и одолжить денег кому-то:
- Боря, куда вы так торопитесь с утра пораньше?
- Ой, иду в банк занять денег!
- Себе или им?
- А я что, так плохо выгляжу?
Ну разве не анекдотично?
Носителями одесского языка остались только наши бабушки и дедушки... Поэтому услышать эти "перлы" в основном можно там, где они пересекаются - на базаре, в сберкассе, в поликлинике...
***
На базаре пожилая одесситка пробует брынзу. Подходит другая, интересуется:
- Женщина, скажите, вкусная брынза?
- Да, вкусная... Для тех, кто вкусного не пробовал!
***
Как-то к бабушке зашла её подруга и зашёл разговор у них об общей знакомой:
- Как там Алла Наумовна поживает?
- Ой, она такая гордая ходит, купила себе зимнее пальто!
- Красивое?
- Ага. Как моя жизнь в коммунальной квартире!
:)
Можно рассказывать бесконечно....
Цитата: Oliva от октября 19, 2011, 02:08
Например, выражение "занять денег" означает и одолжить денег у кого-то, и одолжить денег кому-то:
Кстати, а ведь "одолжить деньги" тоже имеет две направленности, да?
У нас тоже имеет.
Цитата: Drundia от октября 26, 2011, 05:06
У нас тоже имеет.
Так это я к тому и спрашивал: разве в русском языке в целом, а не только в каком-то регионе, выражение "занять денег" не является двусторонним?
Цитата: From_Odessa от октября 27, 2011, 14:23
разве в русском языке в целом, а не только в каком-то регионе, выражение "занять
денег" не является двусторонним?
В моем восприятии так. "Занять денег" значит взять у кого-то в долг и никак иначе. А вот двусторонним является глагол "одолжить" (кому-то или у кого-то).
Цитата: Poirot от октября 27, 2011, 15:53
В моем восприятии так. "Занять денег" значит взять у кого-то в долг и никак иначе. А вот двусторонним является глагол "одолжить" (кому-то или у кого-то).
:+1:
Цитата: Poirot от октября 27, 2011, 15:53
В моем восприятии так. "Занять денег" значит взять у кого-то в долг и никак иначе. А вот двусторонним является глагол "одолжить" (кому-то или у кого-то).
Тьфу, я ошибся :) Я ж писал вот что:
Цитата: From_Odessa от октября 26, 2011, 04:48
Кстати, а ведь "одолжить деньги" тоже имеет две направленности, да?
:)
Ага, теперь понял... Имеется в виду, что в Одессе это свойство характерно и для "занять"...
К лексическим отличиям одесского говора я бы отнесла: "кулек" вместо московского "пакета".
Фразеологические отличия
Мне больше всего понравилась очень колоритная одесская фраза:
"Чтоб ты уже мне была здорова!"
Кабы не ситуация и интонация, приняла бы это пожелание за чистую монету. ;)
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 02:13
К лексическим отличиям одесского говора я бы отнесла: "кулек" вместо московского "пакета".
А это только для Одессы характерно?
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 02:13
Фразеологические отличия
Мне больше всего понравилась очень колоритная одесская фраза:
"Чтоб ты уже мне была здорова!"
Кабы не ситуация и интонация, приняла бы это пожелание за чистую монету.
А как Вы понимаете это выражение?
Кстати, а выражение "ну я тебя спрашиваю!" со значением "да, ёлки-палки!", "ну что за ерунда", "ну, блин, какого хрена!" и т.д. за пределами Южной Пальмиры распространено?
Цитата: From_Odessa от октября 28, 2011, 02:48
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 02:13
К лексическим отличиям одесского говора я бы отнесла: "кулек" вместо московского "пакета".
А это только для Одессы характерно?
В других городах России и Украины, где доводилось бывать, не слыхала. Это пусть другие участники треда скажут, как у них. А в Одессе на ценниках даже увидела.
Цитата: From_Odessa от октября 28, 2011, 02:48
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 02:13
Фразеологические отличия
Мне больше всего понравилась очень колоритная одесская фраза:
"Чтоб ты уже мне была здорова!"
Кабы не ситуация и интонация, приняла бы это пожелание за чистую монету.
А как Вы понимаете это выражение?
Ну поскольку это было сказано женщине, которая в толпе неуклюже толкнула мою знакомую одесситку, то я поняла эту реплику как пожелание, совсем противоположное здоровью. ::)
Кстати, я тогда запомнила "Чтоб ты уже была здорова!" Но на русскоязычном форуме один одессит из Америки уточнил: "Чтоб ты уже
мне была здорова!"
Цитата: From_Odessa от октября 28, 2011, 02:48
Кстати, а выражение "ну я тебя спрашиваю!" со значением "да, ёлки-палки!", "ну что за ерунда", "ну, блин, какого хрена!" и т.д. за пределами Южной Пальмиры распространено?
Я этого не слышала.
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 03:02
В других городах России и Украины, где доводилось бывать, не слыхала. Это пусть другие участники треда скажут, как у них. А в Одессе на ценниках даже увидела.
Я столкнулся с этим впервые, когда общался с жительницей Подмосковья. Для меня использования слово "кулек" в таком значении является обыденным, до 2008-го я даже не подозревал, что можно как-то иначе говорить :) Но я думал, что это не только в Одессе так.
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 03:02
Кстати, я тогда запомнила "Чтоб ты уже была здорова!" Но на русскоязычном форуме один одессит из Америки уточнил: "Чтоб ты уже мне была здорова!"
Вариант без "мне" также существует, насколько я могу судить, так что, возможно, Вы правильно запомнили.
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 03:02
Ну поскольку это было сказано женщине, которая в толпе неуклюже толкнула мою знакомую одесситку, то я поняла эту реплику как пожелание, совсем противоположное здоровью.
Лично я это выражение понимаю не как противоположное, а как что-то вроде "блин, ну ты творишь!", "да что ты творишь!" и подобное без особо злобного оттенка. Хотя тут не так просто...
Кульки и пакеты, вроде бы, несколько разные вещи.
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 03:02
В других городах России и Украины, где доводилось бывать, не слыхала.
На Урале кульки в ходу (в Перми кажись).
Цитата: Drundia от октября 28, 2011, 07:41
Кульки и пакеты, вроде бы, несколько разные вещи.
Скажем так. То, что в Москве называют только пакетом, в Одессе тоже могут назвать именно таким образом, но чаще называют кульком.
Не только в Одессе, как оказалось, пакеты кульками называют.
Распространяем "одесский говор" на Россию. :D
http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=68341 (http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?tid=68341)
Я поняла, что меня особенно смутило - именно то, что в Одессе "кулек" было написано на ценнике возле висящего пустого пакета. Т. е. в моем понимании кульком можно назвать заполненную чем-то упаковку, при этом бесформенную, чаще округлой формы (кулек семечек). А пакет, висящий над прилавком, - это нечто плоское и пустое. Никак не кулек. :)
А если бы я услышала где-то в другом городе "кулек с продуктами", то могла бы просто не среагировать на отклонение от привычного для меня смысла ("кулек=пакет" вместо "кулек=завернутая во что-то округлая ноша").
Цитата: Poirot от октября 28, 2011, 09:02
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 03:02
В других городах России и Украины, где доводилось бывать, не слыхала.
На Урале кульки в ходу (в Перми кажись).
Да щас. "Пакет нужен?"
Кулек имеет несколько иное значение.
Кулёк в норме - это свернутый из бумаги конус, например для семечек (констатирую очевидное)
Кулёк - это сокращённое название институтов культуры (сейчас университеты)
Цитата: Leo от октября 28, 2011, 13:15
Кулёк - это сокращённое название институтов культуры (сейчас университеты)
Ну это уже явный окказионализм/регионализм
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 13:10
Да щас. "Пакет нужен?"
Мне, выходит, какой-то неправильный пермяк попался. Помнится я его сам от этих кульков отучал.
Кулек это вплоне украинское, в Запорожье слышал
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 13:13
Кулёк в норме - это свернутый из бумаги конус, например для семечек (констатирую очевидное)
Не знал.
А на Украине бабушки в чем продают семечки? :)
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 14:18
А на Украине бабушки в чем продают семечки? :)
в стаканчиках из бумаги
Цитата: Poirot от октября 28, 2011, 13:31
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 13:10
Да щас. "Пакет нужен?"
Мне, выходит, какой-то неправильный пермяк попался. Помнится я его сам от этих кульков отучал.
Зачем отучать? :o
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 14:55
Зачем отучать?
А чтобы мисандэстендингов в столице не было (куда он переехал), ибо у нас тут "кулёк" нечто другое означает.
В другие города России (особенно города) тоже мигрируют люди из других областей. Не одна Москва "понаехалитутовка". :)
Как я поняла, говор Одессы по лексике во многом вписывается в южнорусский говор. Либо надо тщательнЕе искать специфические для города выражения.
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 15:49
В другие города России (особенно города) тоже мигрируют люди из других областей.
Не одна Москва "понаехалитутовка".
В то далёкое время, в которое происходили описываемые мной события, т.н. "понаехавших" в Москве было очень мало.
Цитата: Poirot от октября 28, 2011, 16:08
В то далёкое время, в которое происходили описываемые мной события, т.н. "понаехавших" в Москве было очень мало.
20-30-е годы? 1941 год? Тогда разве... Потом началось восстановление Москвы, расширение послевоенной экономики, науки и культурной жизни - все это силами талантов и специалистов со всей страны, плюс регулярный приток делегатов и депутатов (со всей родней). Плюс к этому - сопутствующие работники сервиса и торговли, ну и никуда не деться от "охотников за удачей". :)
Просто "понаехавшие" тогда понимали, что для успешной реализации им нужен русский язык. Нерусская речь на улице где-то подальше от Кремля воспринималась настороженно.
Я воспринимаю москвичом любого, кто заговорит по-русски, хоть и негра, а также по терпимости к столичным заморочкам типа грязи на улицах и транспортных пробок. Диалектизмы в речи москвичей лишь говорят о том, что москвич "свежий". Сейчас "понаехавшие" заметнее, т.к. никто не утруждает себя особо знанием русского языка.
А интересно, как самоидентифицируют себя одесситы?
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 14:18
А на Украине бабушки в чем продают семечки? :)
Да, наверное эти конусы у нас называются стаканчиками, как iopq сказал. Но мы в старые добрые времена часто в карман покупали.
Цитата: Poirot от октября 28, 2011, 16:08
В то далёкое время, в которое происходили описываемые мной события, т.н. "понаехавших" в Москве было очень мало.
Неужели Ивана Калиту помните?
Цитата: Drundia от октября 28, 2011, 19:18
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 14:18
А на Украине бабушки в чем продают семечки? :)
Да, наверное эти конусы у нас называются стаканчиками, как iopq сказал. Но мы в старые добрые времена часто в карман покупали.
Конус из бумаги - это фунтик. Стаканчик - это мерка. Перенос значения, как "чайник скипел".
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 20:43
Цитата: Drundia от октября 28, 2011, 19:18
Цитата: Borovik от октября 28, 2011, 14:18
А на Украине бабушки в чем продают семечки? :)
Да, наверное эти конусы у нас называются стаканчиками, как iopq сказал. Но мы в старые добрые времена часто в карман покупали.
Конус из бумаги - это фунтик. Стаканчик - это мерка. Перенос значения, как "чайник скипел".
Вполне возможно что это мера и я перепутал ¯\_(ツ)_/¯
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 20:43
Конус из бумаги - это фунтик.
Наверное, первый раз слышу сие слово в применении к чему-либо кроме поросёнка из мультика...
Цитата: Poirot от октября 28, 2011, 15:48
Цитата: I. G. от октября 28, 2011, 14:55
Зачем отучать?
А чтобы мисандэстендингов в столице не было (куда он переехал), ибо у нас тут "кулёк" нечто другое означает.
Понятно ж по контексту.
Такое с ручками большой пластиковый - это пакет.
Маленький, бесформенный, прозрачный - это кулек. ;D
Цитата: I. G. от Маленький, бесформенный, прозрачный - это кулек.
И пакет. Целлофановый...
Цитата: Awwal12 от октября 29, 2011, 07:43
Цитата: Maighdean Mhara от октября 28, 2011, 20:43
Конус из бумаги - это фунтик.
Наверное, первый раз слышу сие слово в применении к чему-либо кроме поросёнка из мультика...
+1
Цитата: Bhudh от октября 29, 2011, 13:32
И пакет. Целлофановый...
:+1: Растягивающийся в бесформеность целлофановый кулёк — самый кулёк.
(wiki/ru) Русский_язык_Одессы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%9E%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B)
Цитировать
«Одесские слова»
В «одесском языке» используются такие слова (многие имеют более широкое распространение), как:
всё-таки — всё же (Всё-таки да! — И всё же да!);
аж — даже, так, можно подумать (всегда произносится в предложении — одно не произносится);
И? — Что дальше?
недоумеваю, что в таких словах такого, что отличает от других регионов. :???
(wiki/ru) Шаланды,_полные_кефали (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E0%EB%E0%ED%E4%FB,_%EF%EE%EB%ED%FB%E5_%EA%E5%F4%E0%EB%E8)
ЦитироватьИнтересно, что в песне (как и вообще в фильме) и в грамзаписи песни 1943 г. М. Бернес произносит название города как «Одэсса» (в поздних записях 1963 и 1967 гг. — уже правильно: «Одесса»)
что значит "уже правильно"? под влиянием литературной нормы? Как говорят сами одесситы?
В Одессе используется диалект русского языка? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17563.0.html)
Ездил на два дня в Одессу. Только что повернулся.
В принципе, местами говор ещё присутствует.
Цитата: Алалах от января 2, 2012, 21:53
что значит "уже правильно"? под влиянием литературной нормы? Как говорят сами одесситы?
Сами одесситы говорят с мягкой "д", произношение с твердой у нас считается признаком человека из другого города. Во всяком случае, такое мнение массово распространено, и, думаю, его придерживается не менее 95% одесситов, выросших в Одессе.
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:33
Ездил на два дня в Одессу. Только что повернулся.
В принципе, местами говор ещё присутствует.
Какие именно элементы для себя отметили?
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:33
Ездил на два дня в Одессу. Только что повернулся.
В принципе, местами говор ещё присутствует.
"Повернулся" вы из Одессы привезли? :)
Цитата: Алалах от января 2, 2012, 21:53
недоумеваю, что в таких словах такого, что отличает от других регионов.
Тоже не вижу в этих чего-то чисто одесского. Возможно, когда оно таковым было.
Цитата: alant от августа 24, 2015, 10:37
"Повернулся" вы из Одессы привезли?
Вряд ли :green:
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 10:36
Какие именно элементы для себя отметили?
Я про интонации. В маршрутке пассажиры (т.е. не наиграно).
В плане лексики ничего не заметил.
Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы :)
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 10:37
Цитата: alant от августа 24, 2015, 10:37
"Повернулся" вы из Одессы привезли?
Вряд ли :green:
Листал сувенир "Одесский разговорник": львиная доля - общеукраинский русский. У нас так же говорят.
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41
Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы
Не понял, что имеется в виду )
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41
Листал сувенир "Одесский разговорник": львиная доля - общеукраинский русский. У нас так же говорят.
Либо там собрано в основном то, что уже давно распространилось за пределы Одессы, либо составлено бездумно. Ну, в плане лексики сейчас каких-то значительных отличий от остальной русскоязычной Украины и нет, так что сборник особо не из чего составлять. Вот если брать из прошлого... Сейчас лексических и фразеологических особенностей очень мало. Как я понимаю.
Ну, в принципе, окромя слов еврейского происхождения, там украинизмы, в теории непонятные северороссу.
Например, запомнил из книжечки той "гепнуться".
Еще не по всей Украине тыква обозначается словом "кабак", скажем. Это так, сходу. Но это не только одесское. Может, и в Харькове так же, я не в курсе. Знаю только, что не везде в Украине.
И на Кубани тож...
Собственно - "Кабак" в значении тыквы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33076.0.html)
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 11:07
Собственно - "Кабак" в значении тыквы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,33076.0.html)
В одесском варианте сказки: Золушка до полуночи шлялась по кабакам. :)
Алант
)))))
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 11:07
"Кабак" в значении тыквы
Помнится очень удивило "гарбуз" в значении "тыква" в украинском.
Цитата: true от августа 24, 2015, 18:58
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 11:07
"Кабак" в значении тыквы
Помнится очень удивило "гарбуз" в значении "тыква" в украинском.
А у вас он арбуз означает?
Цитата: alant от августа 24, 2015, 19:06
Цитата: true от августа 24, 2015, 18:58
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 11:07
"Кабак" в значении тыквы
Помнится очень удивило "гарбуз" в значении "тыква" в украинском.
А у вас он арбуз означает?
Ага, "гарпыз".
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы :)
Монголы наступают! :)
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 10:56
Еще не по всей Украине тыква обозначается словом "кабак", скажем. Это так, сходу. Но это не только одесское. Может, и в Харькове так же, я не в курсе. Знаю только, что не везде в Украине.
Первый и последний раз читал слово "кабак" в этом смысле в дошкольном деццтве в книжке Бориса Житкова "Что я видел" (три четверти там, если кто помнит, происходит на Киевщине). А так только "гарбуз", что в украинской речи, что в русской. Ни тыкв, ни кабаков от слова "вообще".
Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 19:24
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы :)
Монголы наступают! :)
Таки да, монголы. С Коломойского улуса.
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 10:56
Еще не по всей Украине тыква обозначается словом "кабак", скажем. Это так, сходу. Но это не только одесское. Может, и в Харькове так же, я не в курсе. Знаю только, что не везде в Украине.
Вспомнил:
Цитата: великий украинский поэт А.П.Чехов, "Человек в футляре"
Это польстило ей, и она стала рассказывать ему с чувством и убедительно, что в Гадячском уезде у нее есть хутор, а на хуторе живет мамочка, и там такие груши, такие дыни, такие кабаки! У хохлов тыквы называют кабаками, а кабаки шинками, и варят у них борщ с красненькими и с синенькими «такой вкусный, такой вкусный, что просто – ужас!».
Когда-то вычитал такое вот произведение одесского фольклора:
Коло Вальтуха больницы
Были нашие дворы.
В Нюты зонтиком ресницы,
Аж до рота и догоры.
Ей з массивов я в карманах
Миди жменями таскал,
Рвал бузок на трох Фонтанах,
В парке лавриков шукал.
Лаврик, лаврик, выставь рожки,
Я свару тебе картошки.
Откогда большая стала,
Шо то начала крутить:
То одскочь на три квартала,
То хотить и не хотить.
Я хожу то злой то радый,
Через Нюту мок и сох...
А вже раз под эстокадой
Мы купалися у-двох.
Лаврик, лаврик, выставь рожки,
Горько мышке в лапах кошки.
На горе стоить Одесса,
Под низом Андросов мол.
Задавается принцесса,
Бу я в грузчики пойшел.
Раз у год придеть до Дюка,
Я вгощу от альвичка...
И – табань, прощай разлука:
Через рыжего шпачка.
Лаврик, лаврик, выставь рожки,
Хто куплял тебе сережки?
Год за годом, вира-майна,
Порт, обжорка, сам один...
Тольки раз шмалю нечайно
Мима Грецка в Карантин -
У Фанкони сидить Нюта,
На ей шляпка, при ей грек.
Вже не смотрить, вже как будто
Босява не человек.
Лаврик, лаврик, выставь рожки,
Разойшлись наши дорожки.
Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 19:24
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы :)
Монголы наступают! :)
Что? (wiki/ru) Еврейское_квадратное_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41
Цитата: From_Odessa от августа 24, 2015, 10:37Цитата: alant от августа 24, 2015, 10:37"Повернулся" вы из Одессы привезли?
Вряд ли :green:
Листал сувенир "Одесский разговорник": львиная доля - общеукраинский русский. У нас так же говорят.
Старый одесский диалект все равно благополучно сдох.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 00:19
Цитата: Lodur от августа 24, 2015, 19:24
Цитата: DarkMax2 от августа 24, 2015, 10:41Ещё удивило наличие надписей квадратным письмом среди рекламы :)
Монголы наступают! :)
Что? (wiki/ru) Еврейское_квадратное_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
То. (wiki/ru) Монгольское_квадратное_письмо (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
Цитата: А.П.Чехов от августа 24, 2015, 20:12
У хохлов тыквы называют кабаками
Судя по всему, не у всех.
Цитата: Andrew от августа 24, 2015, 22:09
Когда-то вычитал такое вот произведение одесского фольклора:
Ни к старому одесскому говору (диалекту), ни к нынешнему это особого отношения не имеет. Скорее, похоже, на речь выходца из Одесской области.
ЦитироватьОдесская песенка конца XIX века, приведенная в автобиографическом романе Владимира Жаботинского "Пятеро" (1936), где восстановлена им по памяти (соответственно, пробелы в тексте, если таковые, конечно, имелись, он досочинил сам). Обстоятельства, в которой песенка услышана, изложены в XIII главе:
"Студент с портсигаром очень мило пел гаванные песни. Большинство были обычные, но одной я ни до того, ни после не слышал: целый роман. Сначала он и она – еще малые дети: «играются» где-то на Косарке и дразнят улиток: «лаврик, лаврик, выставь рожки, напеку тебе картошки». Потом она, подрастая и хорошея, дразнит уже его; дальше – он начинает ревновать: «Кто купил тебе сережки?». В конце концов она его бросила; он грузчик в порту, а она – связалась с богатым греком и, встретив прежнего милого, уже отвернулась.
Лаврик, лаврик, выставь рожки,
Разошлись наши дорожки."
В следующей XIV главе, представляющей авторское отступление от основного сюжета, Жаботинский пишет, что, промучившись всю ночь, постарался по возможности восстановить эту песенку и дает ее полный восстановленный текст.
Владимир Жаботинский (наст. имя Зеев Вольф Ионович, р. в 1880 в Одессе, ум. 4.8.1940 в Нью-Йорке, в 1964 останки перезахоронены в Иерусалиме) - писатель на русском, иврите и французском языках, активный деятель сионистского движения, основатель его "ревизионистского" течения - которое, в отличие от сионистов-социалистов, видело будущее еврейское государство в Палестине страной со свободным рынком (какой она в реальности и стала). Также был одним из лидеров военных еврейских организаций.
Странно...
Я как-то в Одессе не замечал обилия квадратного письма. Видимо, привык.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 09:52
Цитата: А.П.Чехов от августа 24, 2015, 20:12
У хохлов тыквы называют кабаками
Судя по всему, не у всех.
У приморских украинцев.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 09:55
Я как-то в Одессе не замечал обилия квадратного письма. Видимо, привык.
А когда были в последний раз?
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 09:56
У приморских украинцев.
Причем, видимо, приморских относительно именно Черного моря.
Хотя, все же, не только приморских, похоже. А еще у кубанцев, как минимум, где-то там встречается.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 09:56
А когда были в последний раз?
2,5 года назад. Но что-то я сомневаюсь, что за это время там появилась уйма этой рекламы, которой раньше не было.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:00
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 09:56
У приморских украинцев.
Причем, видимо, приморских относительно именно Черного моря.
Нет, на Синем/Азовском тоже встречается, как слышал.
Мы, видать, не приморские, у нас "гарбуз". Слово "кабак" тоже есть, но только как вариант слова "кабачок". В принципе, конечно, биологически кабачок и тыква - одно растение, просто разные сорта. И всё же... в народе это разные культуры.
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:03
в народе это разные культуры.
Да, однозначно. При этом я не слышал, чтобы в Одессе кто-то назвал кабачок словом "кабак". Я вот воспринимал, как "в народе", то есть, как разные культуры, даже несмотря на то, что слова очень похожи )
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:02
Нет, на Синем/Азовском тоже встречается, как слышал.
А где на Азовском? В Херсонской области? Или ближе к Донбассу?
Да, а вот "гарбуз" именно в русской речи я не встречал.
Можливо, колись розрізнялися за різновидами, адже українська мова має і слово тиква, і слово гарбуз, і слово кабак тощо.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:07
Или ближе к Донбассу?
Донбас, але я не впевнений. Може, і плутаю щось.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:08
Можливо, колись розрізнялися за різновидами, адже українська мова має і слово тиква, і слово гарбуз, і слово кабак тощо.
"Кабак" у значенні гарбуза?
Сотрудница жены с посёлка Котовского кабаками называет именно кабачки.
alant
С Котовского, которое в Одессе? Так, на всякий случай спрашиваю, а то с Котовском иногда путают. Хотя Вы вряд ли спутаете.
А она одесситка? Или жила там просто? Или живет?
Не спорю, вполне может быть, что и называют у нас (в Одессе). Просто я не встречал.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:09
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:08
Можливо, колись розрізнялися за різновидами, адже українська мова має і слово тиква, і слово гарбуз, і слово кабак тощо.
"Кабак" у значенні гарбуза?
ЦитироватьКабак, -ка, м. 1) Тыква. Чуб. І. 309. Ішов же я через тин, через три городи, потолочив кабаки, наробив я шкоди. Н. п. піднести кабана. Отказать жениху. Наталка многим женихам піднесла печеного кабака. Котл. Н. П. 352.
Словарь української мови / Упор. з дод. влас. матеріалу Б. Грінченко : в 4-х т. — К. : Вид-во Академії наук Української РСР, 1958.
Том 2, ст. 202.
Може, навіть є первісною формою піднесення кабака, а не гарбуза, адже:
ЦитироватьКабака, -ки, ж.
2) Penis.
DarkMax2
А де це слово поширене, Ви не в курсі?
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:08Да, а вот "гарбуз" именно в русской речи я не встречал.
Ну, не так часто, как "буряк" (в наших краях в местном русском слово "свекла" вообще отсутствует), но у каждого третьего-четвёртого. Так же, как "кавун" вместо "арбуз", а у некоторых - даже "цыбуля" вместо "лук".
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:13
DarkMax2
А де це слово поширене, Ви не в курсі?
Кажу ж: не в курсі. Краєм вуха чув, що десь на Донбасі кабак. Коли поребрики обговорювали зі знайомими.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:15
Краєм вуха чув, що десь на Донбасі кабак. Коли поребрики обговорювали зі знайомими.
Поширений в українській мові Донбассу?
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:15
(в наших краях в местном русском слово "свекла" вообще отсутствует)
Как и в наших. Отдельные люди говорят, но это исключения, к тому же они подчас делают это умышленно.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:12
Може, навіть є первісною формою піднесення кабака, а не гарбуза
Не зрозумів.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:24
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:12
Може, навіть є первісною формою піднесення кабака, а не гарбуза
Не зрозумів.
Х*й тобі, а не шлюб. :green:
(http://img05.rl0.ru/eda/464x302/s1.afisha-eda.ru/Photos/120214130615-120327170200-p-O-kabachki.jpg)
Це тільки-но теорія народилась.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:12
Може, навіть є первісною формою піднесення кабака, а не гарбуза, адже:
ЦитироватьКабака, -ки, ж.
2) Penis.
Слышал табакой где-то называли его.
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:48
Х*й тобі, а не шлюб. :green:
(http://img05.rl0.ru/eda/464x302/s1.afisha-eda.ru/Photos/120214130615-120327170200-p-O-kabachki.jpg)
Це тільки-но теорія народилась.
"А она мне болт" :yes:
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:15
Так же, как "кавун" вместо "арбуз"
Это уж ни в какие ворота :)
А "дыня" тогда как?
Цитата: true от августа 25, 2015, 10:57
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:15
Так же, как "кавун" вместо "арбуз"
Это уж ни в какие ворота :)
А "дыня" тогда как?
Хорошо бы какую-нибудь сравнительную табличку тюркских и славянских названий арбуза, дыни и тыквы.
Дыня - гавун,
арбуз - гарпыз,
тыква - кәди.
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:15
а у некоторых - даже "цыбуля" вместо "лук".
Германизм жы
Цитата: Poirot от августа 25, 2015, 11:07
Германизм жы
В русской речи - явно украинизм ) А уж в украинском...
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 11:58
В русской речи - явно украинизм )
Мне такого в русской речи слышать не доводилось пока.
Цитата: Poirot от августа 25, 2015, 12:07
Мне такого в русской речи слышать не доводилось пока.
На Харьковщине цыбуля гораздо реже, чем гарбуз или буряк (которые почти без вариантов), но встречается. Причём зачастую в значении "зелёный лук", в отличие от репчатого. Именно в русской, городской речи, а не в суржиковой, где цыбуля повсеместна.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 10:00
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 09:56
У приморских украинцев.
Причем, видимо, приморских относительно именно Черного моря.
Хотя, все же, не только приморских, похоже. А еще у кубанцев, как минимум, где-то там встречается.
Вот и у меня подозрение, что Чехов и Житков из родных краёв "кабак" на центральную Украину перенесли...
Цитата: true от августа 25, 2015, 11:04
Дыня - гавун,
арбуз - гарпыз,
тыква - кәди.
Во всех тюркских такие же названия?
Цитата: alant от августа 25, 2015, 10:51
Цитата: DarkMax2 от августа 25, 2015, 10:12
Може, навіть є первісною формою піднесення кабака, а не гарбуза, адже:
ЦитироватьКабака, -ки, ж.
2) Penis.
Слышал табакой где-то называли его.
Вторичная эвфемизация дисфемизированного эвфемизма - как хер -> хрен -> хрон. "Кабаку тебе в сраку" - популярное в наших краях ругательство.
Цитата: true от августа 25, 2015, 10:57
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 10:15
Так же, как "кавун" вместо "арбуз"
Это уж ни в какие ворота :)
Почему "ни в какие ворота"? Это же русский язык на Украине, а не какой-либо из тюркских. :donno:
Цитата: true от августа 25, 2015, 10:57А "дыня" тогда как?
"Дыня" так и есть.
Цитата: Poirot от августа 25, 2015, 12:07
Мне такого в русской речи слышать не доводилось пока.
Так там речь шла о русской, прошу прощения за тавтологию, речи. Это раз. И говорилось про русскую речь в Украине, а в украинском лук - "цибуля". Это два. На улице все еще прохладно. Это три.
Цитата: klangtao от августа 25, 2015, 12:36
хрон
"Хроном" и просто хрен называют. Просто отмечаю. Это четыре.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 12:44
"Хроном" и просто хрен называют. Просто отмечаю. Это четыре.
Не "и", а "именно" - потому что "хрен" воспринимается уже не как эвфемизм, а как ругательство. В 70-х - начале 80-х это ещё не было так повсеместно.
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 12:44
И говорилось про русскую речь в Украине, а в украинском лук - "цибуля".
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 12:44
Так там речь шла о русской, прошу прощения за тавтологию, речи.
Я как бы в курсе.
Цитата: klangtao от августа 25, 2015, 12:50
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 12:44
"Хроном" и просто хрен называют. Просто отмечаю. Это четыре.
Не "и", а "именно" - потому что "хрен" воспринимается уже не как эвфемизм, а как ругательство. В 70-х - начале 80-х это ещё не было так повсеместно.
А сейчас разве повсеместно?
klangtao
А, Вы вот о чем... А я не понял. Это пять.
Цитата: alant от августа 25, 2015, 12:53
А сейчас разве повсеместно?
Наверное, имелось в виду, что "хрен" не было повсеместно распространено, как ругательство.
Цитата: alant от августа 25, 2015, 12:53
А сейчас разве повсеместно?
"Хрон"? По области слышу кругом. Причём, по-моему, раньше и в украинском неэтимологическое склонение хрін - хрону (< хрѣнъ), из которого это перешло в русский, не было так распространено.
Цитата: klangtao от августа 25, 2015, 12:50
Цитата: From_Odessa от августа 25, 2015, 12:44
"Хроном" и просто хрен называют. Просто отмечаю. Это четыре.
Не "и", а "именно" - потому что "хрен" воспринимается уже не как эвфемизм, а как ругательство. В 70-х - начале 80-х это ещё не было так повсеместно.
Какие основания это утверждать?
Цитата: klangtao от августа 25, 2015, 13:18
Цитата: alant от августа 25, 2015, 12:53
А сейчас разве повсеместно?
"Хрон"? По области слышу кругом. Причём, по-моему, раньше и в украинском неэтимологическое склонение хрін - хрону (< хрѣнъ), из которого это перешло в русский, не было так распространено.
По какой области?
Не слышал, чтобы по-русски говорили хрон.
Цитата: alant от августа 25, 2015, 13:20
По какой области?
По Харьковской. В Днепропетровской тоже говорят.
Цитата: alant от августа 25, 2015, 13:18
Какие основания это утверждать?
Никаких. Я же говорю - чисто субъективные впечатления. Ни в украинском "хрону" не слышал, ни, тем более, в русском. В тех же краях, где теперь слышу на каждом шагу. С другой стороны, сказку, где баба деда ругает "старый хрен", воспитательница в детском саду читала, не запинаясь - то есть однозначных фаллических ассоциаций не возникало.
Цитата: klangtao от августа 25, 2015, 13:25
Цитата: alant от августа 25, 2015, 13:20
По какой области?
По Харьковской. В Днепропетровской тоже говорят.
Цитата: alant от августа 25, 2015, 13:18
Какие основания это утверждать?
Никаких. Я же говорю - чисто субъективные впечатления. Ни в украинском "хрону" не слышал, ни, тем более, в русском. В тех же краях, где теперь слышу на каждом шагу. С другой стороны, сказку, где баба деда ругает "старый хрен", воспитательница в детском саду читала, не запинаясь - то есть однозначных фаллических ассоциаций не возникало.
Я впервые услышал в детстве, в селе у бабушки, если на ошибаюсь. Массового распространения слова - не наблюдаю.
Цитата: Lodur от августа 25, 2015, 12:41
Почему "ни в какие ворота"? Это же русский язык на Украине, а не какой-либо из тюркских. :donno:
Ну представьте, что туркмены называют картофель свеклой, а свеклу - огурцами. А огурцы? Огурцы - хыяр :green:
Ладно, называют и называют, просто необычно.