Лингвофорум

Цитата: Beermonger от июня 23, 2009, 13:06

Цитата: GaLL от июня 23, 2009, 12:14

Цитата: Beermonger от июня 22, 2009, 20:48
и даже Романские куда ближе к Славянским

Не факт.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/IE_SLRD-Tree_'hand_Holm.jpg)

Интересно, почему у индоевропейцев не было базового слова для руки, вроде бы, базовое слово такое базовое. Они не занималиьс собирательством? Для ноги есть pods...

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:49
Интересно, почему у индоевропейцев не было базового слова для руки, вроде бы, базовое слово такое базовое. Они не занималиьс собирательством? Для ноги есть pods...

Могу предположить что часто менялось на жаргонизмы :) (как всем известные glass->глаз и т.д.). С частями тела такое нередко. Например в современном сленге "лапа" используется почти так же часто как и "рука"  :umnik:. Ту же балтославянскую руку-ranku сближают (гипотеза) с др.-исл. vra "угол", vrangr "кривой, косой", ср.-нж.-нем. vrange "дуга". Т.е. "руки" - это "корявки" (корявые руки) :).

Кстати ср. исконное и-е. *ghesr "рука" - и "жест", "gesture", из лат. "gestus". Несмотря на то, что "рука" в италийских *man-.

Цитата: Beermonger от июня 24, 2009, 20:31
Кстати ср. исконное и-е. *ghesr "рука" - и "жест", "gesture", из лат. "gestus".

Надо полагать, и греческий χείρ туда же? Получается, там не /k^hɛɪr/, а /k^he:r/? Хм...

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:49
Интересно, почему у индоевропейцев не было базового слова для руки, вроде бы, базовое слово такое базовое. Они не занималиьс собирательством? Для ноги есть pods...

Как не было? *g^hes-r-, сохранившееся в анатолийских, тохарских, армянском, греческом, албанском, скорее всего, также в индоиранских. Остальные ИЕ слова со значением "рука" производные от глагольных корней, только в случае  кельтских (ср. греч. παλάμη «ладонь, рука», лат. palma) соответствующий глагол не сохранился в языках-потомках, но другие возможные производные от него заставляют предположить, что он существовал. *g^hes-r- же на собственно ИЕ материале ни из чего не выводится.

В латинском hir.

Цитата: Алексей Гринь от июня 24, 2009, 18:49
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/55/IE_SLRD-Tree_'hand_Holm.jpg)

А есть такие же карты для других и.-е. слов?  :eat:

Как это не было? Во-первых, в сатемных *dast, *daln довольно регурярно.

лит. : рус. : пра-иран. : санскр. : арм.
delnas (ладонь) : далонь : *dasta : hasta : dzer-

Во-вторых, тот же корень в кентумных

Тох : ирл. :  алб
tsar :  dearna (ладонь), dorn (кулак) : dorё

Т.е. мы достаточно уверенно можем восстановить что-то вроде *dernа-

Что касается хет. keshar, kissar, гот. handus < *kantus, греч. xeir < *gheir (?), фрак. heris (!); балто-слав. ronka то тут я затрудняюсь.

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/IE_table.html

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 20:13
Как это не было? Во-первых, в сатемных *dast, *daln довольно регурярно.

лит. : рус. : пра-иран. : санскр. : арм.
delnas (ладонь) : далонь : *dasta : hasta : dzer-

Во-вторых, тот же корень в кентумных

Тох : ирл. :  алб
tsar :  dearna (ладонь), dorn (кулак) : dorё

Т.е. мы достаточно уверенно можем восстановить что-то вроде *dernа-

Что касается хет. keshar, kissar, гот. handus < *kantus, греч. xeir, балто-слав. ronka то тут я затрудняюсь.

http://indo-european-migrations.scienceontheweb.net/IE_table.html

Не то. :no:

Единственно непонятно, почему индо-иранское *dhasta при балто-славянском *delnas, возможно что-то нерегулярное.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 20:33
Единственно непонятно, почему индо-иранское *dhasta при балто-славянском *delnas, возможно что-то нерегулярное.

В индо-иранском основа осложнена наращением -ta-, а сама по себе родственна латинской, греческой, албанской, хеттской и тохарской.

Иранская *dasta- из zasta по диссимиляции. В древнеперсидскому к тому же закономерная форма.

"Иранская *dasta- из zasta по диссимиляции."

Не в этом дело. Во-первых, там регулярно *dast- в большинстве языков, (ср. хотаносакс. dasta"), а авестийское zast- стоит особняком, во-вторых непонятно, откуда  -st- < *-rn-. Явно какая-то разновидность ассимиляции, но нерегулярное что-то.

Цитата: Антиромантик от июня 26, 2009, 19:49
В латинском hir.

С этим словом неясно, возможно, заимствование.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 20:13
греч. xeir < *gheir (?),

В греческом s в такой позиции вполне мог > h, а затем исчезнуть, дав дифтонг (или тут долгий закрытый)?
С *ghesr вяжется более-менее.

Ну да, греч. и, в меньшей степени, герм. вроде бы похоже на хеттское.

Цитата: Алексей Гринь от июня 28, 2009, 15:27

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 20:13
греч. xeir < *gheir (?),

В греческом s в такой позиции вполне мог > h, а затем исчезнуть, дав дифтонг (или тут долгий закрытый)?
С *ghesr вяжется более-менее.

ghes плюс показатели -r-/-t-?

Цитата: Антиромантик от июня 29, 2009, 10:42
ghes плюс показатели -r-/-t-?

Ну видимо.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 16:02

Цитата: Антиромантик от июня 29, 2009, 10:42
ghes плюс показатели -r-/-t-?

Ну видимо.

Тогда в латинском непонятно что наличествует.
Ожидается *ghesr > **hefr > **hebur.

Цитата: Антиромантик от июня 29, 2009, 16:15
Тогда в латинском непонятно что наличествует.
Ожидается *ghesr > **hefr > **hebur.

в латыни на -r, похоже, не сохранилось
только на -t: gestus

Вас это удивляет?

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 16:33

Цитата: Антиромантик от июня 29, 2009, 16:15
Тогда в латинском непонятно что наличествует.
Ожидается *ghesr > **hefr > **hebur.

в латыни на -r, похоже, не сохранилось
только на -t: gestus

Вас это удивляет?

Слово gestus глагольное (gero).
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=379&root=config

ЦитироватьLatin: hīr

Цитата: Покорныlat. praestō 'zur Hand' aus *prae-hestod ?; anders s. unter stā-

А пясть, длань откуда?

пясть (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BF%D1%8F%D1%81%D1%82%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on), длань (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on)

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 20:13
Что касается хет. keshar, kissar, гот. handus < *kantus, греч. xeir < *gheir (?), фрак. heris (!); балто-слав. ronka то тут я затрудняюсь.

     Мысли вслух, интересно: 1) темное PGmс *khanduz  (cf. O.S., O.Fris., Du., Ger. hand, O.N. hönd, Goth. handus) родственно греч. κοντóς (!?), русск. кутать, ст.слав. съкǫτаτи, др. прусск. kūnti,  балт.-сл.  *(s)konti?   
Или всё ж таки: русск. кон, род. кона 'начало, порядок',  укр.  кiн 'угол', др.-русск.  конъ 'предел', чеш.  kon (dokona  'полностью')?
Тогда: hand, etc < * khanduz = PIE *kon- + do- 'конечность (вся целиком)' (по модели: куда, тогда, дылда, шлында, Ronde, fīdo, etc). А handle имеет параллель в  русск. кудель (< *kǫdelь = kǫ + delь)  'рукоделие'(?)
2) PGmc *armoz = PBSl *armos,  *orәmká > PSl *ramo, *rǫká,  PBlt *ermo (OPr irmo fm. 'рука, плечо'), *rąká (m>n — прабалтская девиация?)
PSl *ręti 'собирать'  :donno:

 а есть вот такое слово arm - рука в английском. Белорусский аналог - рамены - плечи. Что про них в индоевропейских слышно?

Ещё ARMVS в латыни.

Цитата: Латинско-русский словарьarmus, i m 1) предплечье с лопаткой; 2) передняя лопатка, плечо (у животных).

Цитата: StarLingПИЕ *arəm-
Санскрит īrmá- m. "arm, fore-quarter of an animal"
Авестийский arəma- "arm"
Старославянский РАМО, РАМЄNА
Армянский armukn "Ellenbogen"

Общеиндоевропейское, в общем. С уклоном в satəm.

Между прочим, слово "рука", равно как и балтийское ... слышал такую трактовую: родственно основе arm/ram: *ramka.

Где Вы слышали трактовую? На тракте?
В балтийских тоже есть когнаты arm, просто не стал писать.

Цитировать

Литовский	ìrmēdē, -is "fiebriger Zustand, Influenza, Gicht in Gliedern, Armfrass",
	irm-liga 'Gicht' (артрит)
Прусский	irmo "Arm"

А *ramka — это Вы где прочитали?
Я знаю только общепринятую версию, что ranká — это от глагола ràkti "хватать". Существительное от личной инфигированной формы.

Уже не помню.

Цитата: Антиромантик от октября  2, 2009, 22:46
Уже не помню.

Может быть здесь: http://korneslov.ru/forum/4-40-1 ?