Гимн Атону - сочинение Аменхотепа-Ахенатона-Неферхепрура от 14-ого века до н. э., коий внезапно провозгласил монотеизм.
Псалом 103 - один из псалмов Псалтыря. Точную датировку окончательного формирования Ветхого Завета не помню, вроде бы приводят цифры 6-4 века до н.э., т.е. между документами как минимум 8 веков разницы.
В этом треде я хочу показать, что этот псалом взят из источника египетской традиции, ибо в нём прослеживаются невероятные сходства. Это древнейший из тех монотеистических текстов, что есть в ВЗ. Монотеизм зародился с Аменхотепом Четвёртым среди евреев, живших в Египте ещё до исхода.
Т. К. я не воткнул, как на ЛФ делать таблицы, буду приводить так: писать сколько несходящихся слов пропущено в обоих источниках, цитировать сходящиеся отрывки и ниже комментировать.
Первой цитатой всегда идёт гимн Атону, второй – псалом.
Пропущено ~ 90 слов.
ЦитироватьТы сияешь прекрасно на небосклоне неба
Пропущено 15 слов.
ЦитироватьТы одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;
Из пропущенных 66 слов в гимне Атону – это перечисление разных эпитетов к Атону и его благославление, они не несут никакой нагрузки. То же самое в псалме (в коей-то мере это сходство тоже :)) Как мы видим, оба текста начинаются с упоминания того, что адресат послания сияет (одет в свет) на небе. Оба источника упоминают и свет, и небо (порядок один и тот же).
Пропущено 6 слов.
ЦитироватьТы восходишь на восточном небосклоне и ты наполняешь всю землю своей красотой!
Пропущено 0 слов.
Цитироватьустрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра.
Из пропущенного в гимне – обращение к Атону (как к солнечному диску. Убрано евреями, видимо, из-за большой «языческости» такой концепции. Вообще упоминания Бога как солнца везде подчищено. Но явные следы остались). Не несёт смысловой нагрузки.
Обратите внимание, опять – идёт абсолютно точное хронологическое повторение: в обоих источниках упоминается то, что Бог восходит на небосклоне (- гимн Атону), т.е. делает облака своей колесницей (- псалом), тут явно говорилось и говорится о восходе солнце как путешествии бога по небу. Евреи убрали упоминание «восходишь» в череде правок по монотеистическим соображениям.
Пропущено 9 слов.
ЦитироватьТвои лучи объемлют страны вплоть до предела всего того, что ты создал!
Ты [есть] Ра и ты доходишь до их [стран] пределов!
Пропущено 87 слова.
ЦитироватьТы положил предел, которого не перейдут, и не возвратятся покрыть землю
Из пропущенного в псалме – первая еврейская вставка-новвоведение (например, про горы, про реки и про громогласие) и реанжировка, напр. «восходят на горы, нисходят в долины, на место, которое Ты назначил для них» (гимн Атону) vs. «Чужеземные страны, Сирия и Куш, Египет - ты каждому человеку назначаешь его место» (псалом) и ещё совпадение про землю – они не идут хронологически (т.е. находятся композиционно в разных местах), они подозрительны, поэтому я их не включаю.
Пропущено 24 слова.
ЦитироватьТы заходишь на западном небосклоне и земля [находится] во мраке, наподобие мёртвого.
Пропущено 93 слова.
ЦитироватьОн сотворил луну для [указания] времен, солнце знает свой запад. 20 Ты простираешь тьму и бывает ночь
Из пропущено в гимне Атону – ничего нового, повторение пройденного: про исходящие от Бога лучи, но в других словах (евреи, в отличие от египтян, подсократили). Из пропущенного в псалме (большой кусок вышел) – часть является вставкой (напр. про «Ты послал источники в долины: между горами текут»), а часть частично (гыгы) совпадает с текстом из последующего абзаца: «Весь скот вкушает свои травы» vs. «Ты произращаешь траву для скота» и далее по тексту, но куски находятся хронологически в разных местах, поэтому не трогаю их. А вообще это, несомненно, плюсадын в нашу пользу.
Обратите внимание: упоминается и запад, и западный небосклон, и мрак, и тьма.
Пропущено 63 слова.
ЦитироватьКаждый лев выходит из своего логова. Все гады кусаются [во] мраке, [когда] уходят (?) свет и жар. Земля молчит, так как тот, кто создал их, зашёл на своем небосклоне. Светает, [когда] ты восходишь на небосклоне. Ты сияешь в виде солнечного диска днём. Ты гонишь мрак, [когда] ты даёшь лучи. Обе Земли торжествуют. Просыпаются и встают на ноги, подымаются они [люди] из-за тебя. Омывают свои тела и берут одежду. Руки их славят твоё воссияние, [и затем] они совершают работу свою.
Весь скот вкушает свои травы. Деревья и травы зеленеют. Птицы вылетают из своих гнёзд, и их крылья славят твоё Ка. Все животные прыгают на ногах. Всё то, что летает и порхает, оживает, [когда] ты восходишь для них
Пропущено 0 слов.
Цитировать: во время нее бродят все лесные звери; 21 львы рыкают о добыче и просят у Бога пищу себе. 22 Восходит солнце, [и] они собираются и ложатся в свои логовища; 23 выходит человек на дело свое и на работу свою до вечера. 24 Как многочисленны дела Твои, Господи! Все соделал Ты премудро; земля полна произведений Твоих.
Из пропущенного в гимне Атону – упоминание египтян (нафиг их).
В обоих отрывках упоминаются львы, звери, отгон Богом мрака-ночи, упоминается то, как звери в свете солнца ликуют (как теперь видно, пропущенное из прошлой части в псалме относится сюда, оригинальный отрывок был прерван евреями на отвлечение к другой теме).
Пропущено 0 слов.
ЦитироватьПлывут корабли на север, а также и на юг, и все дороги открыты, когда ты воссиеваешь. Рыбы в реке выходят (?) на лик твой. Лучи твои [проникают] внутрь моря.
Пропущено 0 слов.
Цитировать25 Это - море великое и пространное: там пресмыкающиеся, которым нет числа, животные малые с большими; 26 там плавают корабли, там этот левиафан, которого Ты сотворил играть в нем.
Не пропущено ничего! И такое совпадение – упоминание моря и плавающих по нему короблей. А так же в обоих источниках присутствуют слова о том, что жители моря ожидают/ожидали Бога: «Все они от Тебя ожидают» vs. «Рыбы в реке выходят (?) на лик твой». Рыбы превратились в Левифана (= чудовищный морской змей), хы. Это наглядно показывает то, как мифы и легенды имеют тенденцию гиперболизироваться. Были безобидные рыбы, а стали чудовищным морским змеем, сатаной моря. Не в тему, в принципе.
Пропущено очень и очень много, практически до конца.
ЦитироватьТы восходишь - они живы, ты заходишь - они мертвы
Пропущено 0 слов.
ЦитироватьДаешь им - принимают, отверзаешь руку Твою - насыщаются благом; 29 скроешь лице Твое - мятутся, отнимешь дух их - умирают и в персть свою возвращаются
Вот практически и всё. Евреи откинули остальную часть. Причина неизвестна. Может быть, шестивековая переписка тому вина (утеряна часть?) Может быть, это была сокращённая версия. Не знаю и знать не хочу.
Конкретно в данном отрывке видим мысль: люди мрут без солнца – ночью (спят), и живы с ним – днём (бодрствуют).
Вот так вот. В псалме 103 говорится о египетском боге солнца :)
Фишка тут вообще в том, что я привожу тексты в прямой последовательности, и последовательность эта в обоих текстах абсолютно одинаковая (за парой мелких неточностей):
В качестве бонуса:
ЦитироватьТы в моём сердце и нет другого, который познал бы тебя, кроме твоего сына Неферхепрура - единственного для Ра.
ЦитироватьБуду петь Господу во [всю] жизнь мою, буду петь Богу моему, доколе есмь. 34 Да будет благоприятна Ему песнь моя; буду веселиться о Господе.
В конце это.
Подытожу. Оба текста говорят в одинаковом следовании (!), что:
- бог сияет на небе
- бог (вос)ходит по небу (облакам)
- бог положил предел (созданному)
- на западе солнце заходит и всё погружается во тьму (разве что версии разные, в первоначальной бог и есть солнце, в еврейской - бог сотворил солнце и луну)
- львы бродят (в поисках пищи) во время мрака (тьмы)
- встаёт солнце и люди просыпаются (выходят) и работают до завершения (вечера)
- плывут по морю корабли, а в море ожидают бога (выходят на лик) рыбы (Левиафан - морской змей)
- люди умирают без солнца (бога) и живы при солнце (боге)
Тексты разнятся в выборе выражений (восемь столетий как никак), но они идентичны по содержанию.
Будь оно всё совпадением, оно бы не совпало в части следования друг за другом так точно.
В общем, какие выводы.
На заре становления иудаизма конкретно сей кусок был спёрт у египтян в слегка переделанном виде: половина отрезана, кое-что допридумано, кое-что поменяно местами, но суть одна и та же. Да и следы поклонения солнцу так и не смогли скрыть. Ну дела.
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 10:20
Да и следы поклонения солнцу так и не смогли скрыть. Ну дела.
Это нормально. Солнце до сих пор управляет всем живым на Земле. :umnik:
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 10:20
Ну дела.
Ну и в чем криминал-то? Красивая песня, ребятам понравилась.
Почему сразу сперли? Творчески переосмыслили.
:)
По-моему тоже вполне естественно.
Особенно если учитывать, что древние евреи долгое время жили в Египте.
Цитата: Hironda от июня 25, 2009, 10:38
По-моему тоже нормально. Особенно если древние евреи действительно долгое время жили в Египте.
Просто фишка в том, что именно Ахенатон отринул политеизм и провозгласил монотеизм, который в Египте позднее всё равно захирел, но нашёл радость среди евреев :)
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 10:19
Гимн Атону - сочинение Аменхотепа-Ахенатона-Неферхепрура от 14-ого века до н. э., коий внезапно провозгласил монотеизм.
Псалом 103 - один из псалмов Псалтыря. Точную датировку окончательного формирования Ветхого Завета не помню, вроде бы приводят цифры 6-4 века до н.э., т.е. между документами как минимум 8 веков разницы.
Вы перечитались Эрмана.
1. При Эхнатоне был генотеизм: принципиально существование других богов не отрицалось.
2. Древнейшая часть Торы, как литературного памятника, была Песнь Деборы.
3. Для всей элиты у всех развитых народов объективно существовал генотеизм. Просто одни "божества" были проявлениями других (Осирис, Тримурти и пр.)
4. Вы не думали, что это общеближневосточная (точнее семитская традиция). До завоеваний Нового царства и ознакомления с достижениями вавилонян, египтяне об астрономических штудиях особо не задумывались (не было знаков зодиака, а с-х календарь был привязан к разливам Нила).
Зигмунд Фрейд выдвинул гипотезу о египетском происхождении Моисея:
ЦитироватьВероятно, в условиях краха Династии и последовавшего политического хаоса начались преследования адептов новой веры. Одним из них был высокородный египтянин по имени Моисей (Фрейд считает его имя производным от египетского «мосе» - дитя), решивший или вынужденный попытаться распространить новую религию Атона среди остатков семитских племен, проживавших в то время в Дельте Нила.
[Не исключено, что они были потомками кочевого племени гиксосов, захвативших Египет за 300-400 лет до описываемых событий. Между прочим, по экстравагантной версии современного египтолога В. Сысоева, Моисей был внебрачным сыном самого Эхнатона от девицы легкого поведения по имени Кийя, кочевого, «аперкового» происхождения. И он, якобы, даже некоторое время правил Египтом под именем Сенкхара. Версия, добавим, более, чем сомнительная – она никак не согласуется с дошедшим до нас описанием характера Эхнатона, да и будь это правдой, об этом наверняка было бы упомянуто в Библии.]
Вышедшие с Моисеем из Египта многочисленные сторонники Атона (около 22 тыс. одних левитов) присоединились к родственным семитским племенам, проживавшим неподалеку от границы. И тем не менее, миссионерское предприятие Моисея потерпело крах – духовная утонченность и изысканность его религии явно не соответствовали примитивному уровню дикого и необузданного кочевого народа. Моисей был убит собственными воспитанниками (как утверждал Э. Зеллин, устная традиция об убийстве Моисея всегда сохранялась среди иудейского священничества). Вместо сублимированной религии Моисея в мадианитском оазисе Кадеш народом был воспринят совсем иной культ – хтонического, вулканического божества Яхве (Иеговы), более соответствовавший кровожадным нравам дикого племени. В качестве компромисса египетским соратникам Моисея удалось настоять на введении исконно египетского обряда обрезания [«для искажения информационного фона работы головного мозга и извращения процессов нервно-психической деятельности в организме человека» - ВП СССР; возможно, эти «соратники» были периферией фиванского жречества Амона].
http://satyricon20.narod.ru/sat-SH-B.htm#Freud
Слова "аминь" как подтверждение истинности и имя "Амон" могут быть однокоренными (конечно, это могут быть просто родственные слова родственных языков и влияния Древнего Египта здесь нет, но совпадение мне показалось забавным):
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12959.0.html
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 10:20
Ну дела.
Дык, чего удивительного. Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился... А 25 декабря от языческого праздника в честь зимнего солнцестояния. Ну и далее по списку...
Цитата: kiryll от июня 25, 2009, 10:44
Вы не думали, что это общеближневосточная (точнее семитская традиция). До завоеваний Нового царства и ознакомления с достижениями вавилонян, египтяне об астрономических штудиях особо не задумывались (не было знаков зодиака, а с-х календарь был привязан к разливам Нила).
Если привлечь идею, что это восславление идёт с праобщесемитских времён, то... слишкая большая точность в следовании повествования для такого большого периода. Ну не характерно это для описательно-восславительного опуса, в отличие от опуса, вещающая о конкретных, идущих друг за другом действиях. Вот мифы последнего типа (эпически-георические) - да, совпадут весьма и весьма. Опусы первого (восславляющее описание) — маловероятно. Они склонны к бо́льшим метаморфозам, нежели единственное рыба > левиафан и солнце > бог. Да и куски были бы сильней перетасованы, а тут - только едва.
Это говорит о том, что записывающие легенду как минимум были знакомы с оригинальным египетским текстом (не исключено, что до нас дошёл тоже далеко не оригинал...) или писали под влиянием...
Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 10:59
Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился...
А?
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:03
Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 10:59
Уж давно говорили, что культ воскрешения Осириса известно во что превратился...
А?
Воскрешение Иисуса.
Гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
Цитата: kiryll от июня 25, 2009, 11:05
Для профанов: гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
ой, целый век испарилсе! убежал в шоки! это же всё рушит!
Но-таки сперва была монолатрия, без этого никак.
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:04
Ой да правда чтоль.
Не понял предложения :donno: вы не верите или подтверждаете?
Цитата: kiryll от июня 25, 2009, 11:05
Гиксосов к евреям примазал Иосиф Флавий. А первое историческое упоминание Израиля - Стела Мерниптаха (13 в. до н.э.)
Традиционно считается, что рабство длилось 210 лет. А сколь на самом деле?
Традиционно считается, что Мернептах был современником Моисея и Исхода, но это ваша Стела говорит, что исход был ранее. Ранее насколько? Если Эхнатон жил где-то в 1364—1347/1351—1334 годах, а стела говорит о закреплении евреев в Палестине уже к 1217 году, как это противоречит моей мысли? Есть запас в 150 лет. Христианство же тоже рапространилось же довольно широко всего за 150 лет же.
Я имею в виду, у евреев уже был большой-пребольшой свод мифов, легенд и сказаний, передающийся устно, и примерно в это время среди них хорошо распространилась идея монотеизма (ну или монолатрию), что все эти сказания, опять же устно, под влиянией этой тендецнии, подкорректировались в монолатрию (IX-IV вв. до н.э.). Затем монолатрия оформилась в монотеизм к IV-V вв....
Цитата: Ванько Кацап от июня 25, 2009, 11:30
Не понял предложения :donno: вы не верите или подтверждаете?
не верю
не та ли это чушь из Цайтгайста?
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 10:41
Просто фишка в том, что именно Ахенатон отринул политеизм и провозгласил монотеизм
Это популистское представление. Эхнатон провозгласил не монотеизм, а просто стал отождествлять себя с Атоном. Если хотите, сменил бога-покровителя и двойника. Штука в том, что у египтян религия была стержнем государственности. Фактически, весь культ был заточен под "вертикаль власти". Поэтому замена Амона Атоном действительно повлекла преследования всего, что было связано с доэхнатоновским культом. Отсюда и ошибочное мнение, что Эхнатон боролся с многобожием и ратовал за единого бога - Атона. В принципе, вся эта история довольно хорошо описана в "Солнецепоклонническом перевороте" Перепелкина.
Что касается сходства псалма и гимна, то это известная история; замечу только, что корректнее было бы сравнивать оригинальные тексты, а не чужие переводы.
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:36
Традиционно считается, что Мернептах был современником Моисея и Исхода
А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода? ;)
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:36
не верю
А почему бы нет. Можно абсолютно так же, как вы сделали - сравнить два культа - слишком много общих черт обнаруживается. А где читал, не помню, в какой-то книги по религиоведению.
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 11:42
Это популистское представление. Эхнатон провозгласил не монотеизм, а просто стал отождествлять себя с Атоном.
Я в курсе.
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 11:42
Отсюда и ошибочное мнение, что Эхнатон боролся с многобожием и ратовал за единого бога - Атона.
А как же «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!», «Ты един»? :D
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 11:42
что корректнее было бы сравнивать оригинальные тексты, а не чужие переводы
В курсе.
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 11:44
А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода? ;)
Мифы просто так не пишутся с пустого места. Исход всяко был, вот откуда - тут немного да, вопрос. То, что весь народ исходил и весь был в рабстве - может быть, то же всего лишь мифическая гиперболизация. Но откуда ещё исходить и кому? :)
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 11:44
А кроме "традиционно считается" и библейской легенды есть подтверждения Исхода
смена археологических культур в Ханаане с кнаанейской на еврейскую в 13-12 столетии? :-\
Интересно, некий Ахмед Осман предполагает, что Эхнатон и есть Моисей. Насколь реальная такая теория? Фоменковщина аль нет?
Он [Т.Э. Пит] основывается на тексте 3-й Книги Царств (1-й Книге Царей), в которой сказано о том, что Соломон начал строить Храм на 4-й год своего правления, т.е. через 480 лет "по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской". Он считает, что Соломон вступил на престол в 970 г. до РХ и что строительство Храма началось в 966 г. до РХ. Если прибавить к этой цифре 480 лет, то мы получим 1446 г. до РХ. Именно тогда, по мнению проф. Пита, должен был произойти Исход.
А это время Тутмоса 3 и Хатшепсут. Время наибольшего расцвета НЦ. И, главное, до Эхнатона.
Манефон по словам Иосия Флавия упоминает Моисея как Осарсифа из Гелиополя. А от Гелиополя и до Атона неаделеко :D Хз хз.
Алексей, вы обкурились?
Иосиф Флавий очень ненадежен, т.к. писал в полемической манере, а значит - тасовал факты.
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:48
А как же «О, как многочисленно то, что ты делаешь, и то, что [является] тайным, единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!», «Ты един»?
А как же то, что Эхнатон и Нефертити официально именовались Шу и Тефнут? А как же начало третьго столбца: iw=k m Ra (ты есть Ра)? Для Эхнатона было главным перечеркнуть культ Атона, связанного с фиванской знатью, и пропихнуть свою традицию. Но это не значит, что кампания была затеяна против других богов
вообще.
Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 11:48
единст-венный бог, [кроме] которого нет другого!
Я не случайно заговорил про оригинал. Атон не "единственный", а "уникальный в своем роде". Одна из приведенных Вами цитат раскрывает смысл: ты - бог, единственный в своем роде, и нет никого тебе подобного (iw=k nTr wa nn ki=f). Согласитесь, это совсем не то, что "нет бога кроме Аллаха".
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.
"Египетские воспоминания" - явно отражение египетского культурного, возможно и колонизационного влияния.
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 13:39
культ Атона
Сорри. Амона. Амона Фиванского.
Знаете, господа, чтобы серьезно говорить про Исход, нужно для начала серьезно поработать с источниками. Иначе получится разговор "я слышал... мне кажется... а разве не..."
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено. Однако от выводов воздержусь, бо специально этим вопросом никогда не занимался.
Цитата: Gangleri от июня 25, 2009, 22:39
Лично я тоже сомневаюсь в этом событии хотя бы потому, что в египетских источниках ничего подобного не отражено.
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано? должны же были :\
знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо? косвенное указывает на существование, как и косвенное указывает на исход.
Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 00:28
евреи мнят себя настолько крутыми, что не могут поверить, что о них там ничо не написано?
Ну, понимаете, это же одна из "основополагающих историй" еврейского народа. Такие вещи пересматривать просто не принято. И я вполне понимаю и в известной степени поддерживаю эту позицию.
Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 00:28
знаете, памятников праславянского тоже нету, и чо?
Да там вообще памятников - раз-два и опчёлся. А от Египта эпохи Рамессидов дошло документов чуть ли не больше, чем от всех остальных эпох. На этом фоне полное молчание выглядит странным.
Косвенные подтверждения есть.
Во время НЦ в Египте батрачило столько семитов, что евреи могли затеряться среди них. Плюс, я не встречал серьезных исследований о Вавилонском пленении. Вполне возможно, Исход - скрытая полемика с проегипетской партией (из-за которой в Плену и оказались), а может это, действительно, память о влиянии Египта?
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Так и у египтян. Да и 12 колен смахивают на отдельные племена, а значит, даже если и есть упоминания в египет. источниках, то они, возможно, относятся к коленам Израиля с "нестандартной" стороны.
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой. Греко-персидские войны отразились только в греческих документах. Почему? Масштаб не тот: для Ахеменидов, повелителей Азии, Эллада - задворки похлеще Чукотки.
Тупо до нас не дошло. Лежат какие-нибудь плиты где-нибудь в пустыне, ждут своего исследователя. Или попросту не сохранились. Разумеется, отсутствие документов не является доказательством.
В Ветхом Завете — евреоцентричный взгляд на вещи, словно весь Египет (да и Бог) только и делал, что вращался вокруг евреев, и всё интересное происходило только касательно их. С чего кто-то взял, что так оно и было? Вполне возможно, что среди египтян никто и в голову не взял подумать испачкать скрижали истории данными о каких-то там оборванцах :D
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)
Об исходе:
http://svob.narod.ru/bibl/ishod.htm
Зенон Косидовский "Библейские сказания":
http://www.skeptik.net/religion/judaism/zenon_b4.htm
Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.
Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.
Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.
Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность
По-моему, все как раз наоборот: такому кочевому семитскому племени как раз крайне тяжело было ассимилироваться. Их же никто в города не пускал, жили себе в Дельте своим племенем и со своими стадами.
Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13
они в Египте мудрости и всяких наук нахватались
Как вы себе это представляете? Кто бы пустил неграмотных азиатов в храмовые архивы, в "дома жизни", в писцовые школы, наконец? Да, они могли подвергнуться египетскому культурному влиянию, но, в основном, только в области религии, фольклора, каких-то бытовых вещей.
Цитата: Gangleri от июня 26, 2009, 09:46
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
А что не отражено в документах - не очень сильный аргумент. В древности к этому подходили с другой логикой.
Не знаю, как там в древности в целом, но конкретно в Египте с хозотчетностью все было в порядке. Любое перемещение по стране, т.е. миграция рабочей силы (надо ли говорить, что работником считался любой египтянин - от жреца до крестьянина), обязательно должна была быть санкционирована сверху. В противном случае вариант только один - ты сбежал со своего места и путешествуешь нелегально, как Синухет.
Стало быть, такое явление, как массовый исход нескольких тысяч кочевников, пасших стада на пастбищах Дельты и вкалывавших на ударных стройках Империи, просто не могло пройти бесследно: если их депортировали легально, это должно было быть отражено в хозотчетах со всей Дельты. Тайно бежать такая орава просто не в состоянии, а прорваться в Землю обетованную вопреки воле фараона они не могли: египетская армия просто перерезала бы их в районе Вади Тумилат или еще раньше.
Такшта это вам не какая-нибудь война с греческими варварами. Тут все серьезнее. :)
Я знаком с этими фактами. Но согласитесь, если в Египте все время находилась уйма левого народа: кушитские и ливийские наемники, ханаанские торговцы и пр. Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе. Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления). Но вот, что интересно, имени фараона времен Исхода мы не знаем (при том, что в Библии упоминаются Раамсес, Сусаким и пр., что говорит в пользу ее документальности (к сожалению архивы израильских и иудейских царей не сохранились по вполне понятным причинам). Это может говорить о том, что
евреи непосредтвенно в Долине Нила могли и не находиться. Они могли, как впоследствии арабы, кочевать к востоку от Фарамы - в пределах империи (ведь караванные тропы, а значит и колодцы египтяне контролировали), но все же вдалеке от административных центров. После падения хеттов там бардак в регионе был (ну, вы знаете :)).
И еще: все забывают, что Моисей водил евреев по пустыне
40 лет, что может служить поэтической аллегорией
много (как в араб. один, два, много...).
Конечно, в таких условиях говорить о какой-то внутриеврейской хронологии можно только со времени Саула.
И тут выходит патовая ситуация: пока, у нас прямых данных египетских источников (кроме Стелы) нет, но есть убеждение стороны противоположной (евреев). Индоеропеское единство восстанавливается только на основе косвенных данных - прямых ведь тоже нет. Поэтому, если
сами евреи считают
[/u], что
были рабами в Египте, то в этом зерно иситины все же есть.
Цитата: Алексей Гринь от июня 26, 2009, 08:09
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 07:53
Эллада - задворки похлеще Чукотки
Ага, для суперразвитой Северной Кореи Норвегия тоже аппендикс, а не страна.
:E:
Повеселила меня реакция Гриня... :D
А почему Искандар не заступился за древний Иран?
Какое кощунство: сравнить ИРАН с Сев.Кореей... :3tfu:
Цитата: jvarg от июня 26, 2009, 10:13
Цитата: Iskandar от июня 25, 2009, 22:31
"Исход" не реален в силу хотя бы того, что не шибко отличающееся изначально от остальных кочевых семитских племён Припалестинья племя, каковыми были евреи, не могло существовать в Египте, сохраняя свою идентичность, да ещё и на положении непонятной рабской касты.
Да никто и не говорит, что все евреи там были. Даже по Библии в Египте осели только Иосиф и его братья. Ну, и потом их потомки, вплоть до Моисея и Аарона.
Просто они в Египте мудрости и всяких наук нахватались, потом, вернувшись в пустыню, возглавили своих тогда еще диких, кочеваваших в пустыне соплеменников (образовав, так сказать, их элиту), и от скуки организовали вторжение в Палестину.
Какая глупость! :down: Я Бытие читал в возрасте этак 15 лет, но помню, что там все по-другому.
Цитата: Hironda от июня 26, 2009, 09:49
http://www.skeptik.net/religion/judaism/
Ухты! Где бы еще достать эти книжки в печатном виде? :???
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
в Египте все время находилась уйма левого народа:
Левого - в каком смысле?
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Иосифа ведь первоначально пригласили на поселение, т.е. первоначально, администрация фараона была в курсе.
По библейской легенде, евреи находились в рабстве. Строго говоря, классического рабства в Египте никогда не было, но примерно понятно, на каком основании они там находились. Отсюда и нужно "плясать".
Цитата: kiryll от июня 26, 2009, 12:59
Если исходить из здравых позиций, то в НЦ сюда вписывается только Эхнатон (из-за волнений под конец правления).
Не-не-не. Перечитайте "Историю" Перепелкина. Если уж ориентироваться на смуты, то идеально вписывается не Эхнатон, а Рамсес XI.
Левого - не египтян.
Строго говоря, египтяне на стройках работали личносвободные, а если учитывать, что тогда бронзовый век был, значит рабскую силу из-за несовершенства орудий все равно эффективно использовать не могли. Значит евреи выполняли свою работу без особого принуждения (о чем и говорит ВЗ, ведь открытого противодействия не было до Моше, а все убийства списаны на Б-га). Под хапиру попадают или нет? Да и рабов раздавали, а в тексте говорится, что у евреев были свои старейшины.
Масса вопросов...
Фараонов надо брать, исходя из Стелы и сроков постройки храма.
Выходит, от Аменхотепа 2 до Мернептаха. Логичнее всего предположить, что это будет при сменах династий, объективно нестабильному времени. Чехарда со сменой фараонов после Эхнатона как нельзя лучше подходит. Хотя все это голословно...