Лингвофорум

Эх ма, не хотел я возвращаться, но в апреле 2009 произошло историческое событие, о котором я узнал на днях, и которое заслуживает того, чтобы все его оценили. (Пишу особенно Чучке, как непредвзятому участнику с широким спектром интересов).
 
Старостин перевернулся в могиле, Гринберг спустился на землю... Я просто в ужасе нервно курю в сторонке.

Группа ASJP (http://email.eva.mpg.de/~wichmann/ASJPHomePage.htm), которая работала 2008-2009 г забацала такую классную фигню, о которой я давно намекал, но не решался озвучить, а они довели дело до победного конца.

Они взяли списки 40 фонетически транскрибированных базовых лексем (почти в точности как мой список-46 для ИЕ, который я собирал нескольком месяцев, ощущение, что прямо украли идею, но конечно, нет... это витало в воздухе)  для 2000 ЯЗЫКОВ МИРА (!!) Где они за такой короткий срок набрали столько списков, я не знаю.

И проанализировали его с помощью компьютерного АЛГОРИТМА, который сравнивает звуки ПОФОНЕМНО. Не когнаты, а ФОНЕМЫ! Ну например, два--цвай. Понятно, да?

И сделали это для ок. 2000 языков мира.

Результаты впечатляющие. ПЕРВИЧНАЯ (т.е. пока в первом приближении) классификация языков как на ладоне
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/WorldLanguageTree-002.pdf

У меня все совпадает, из того, что я изучал, хорошо совпали ИЕ, тюркские, омо-кушитские. Несмотря на примитивность подхода, результаты хорошо обоснованы совпадением с классификацией Этнолога. А учитывая, что Этнолог сам "тупой", то это нужно понимать так, что метод дает результат лучше, чем у Этнолога.

(Глубинная классификация, дальше 5000 лет, пока у них не работает, на нее не смотрите)

Т.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений, когда статистические исследования ДНК вытеснили старые ручные методы. За этим будущее лингвистики 21 века. Можете назвать это ревоюцией. Бояться всем! Никому не говорить, что это "плохо" и т.п. Потому что это хорошо, если кто-то еще не понял.

Я сам собирался делать то же самое для ИЕ, и программист с лингвофорума Pere в октябре 2007 мне даже серьезно помогал писать программу на Питоне, но потом он таинственно исчез, поэтому проект спонтанно перешел в ручную латентную стадию и фактически не удался. А они это сделали!

Дерево только на пдф-ке маленько неудобоваримое, кое-где не очень понятно кто на кого похож, запутаться можно... ::)

там, вообще-то, среди анализируемых языков есть и квенья  :-[

Это язык эльфов? Где вы его нашли...?
Может есть реальный язык с таким именем? Там масса языков, названий которых я никогда не слышал

Например, айну это у них целая семья языков.

"маленько неудобоваримое"

Ну это сырой материал. Конечно, данная классификация несовершенна, но важен принцип.

Тюркские языки принципиально верно построены, а ошибки легко отделить

Например гагаузский (указано, что список недостоверен) -- и он указан как близкий к туркменскому, а не турецкому. Караим -- тоже ошибка, но это понятно, носителей практически нет, список видимо, искажен. А вот то, что узбекский, уйгурский и киргизский принадлежат к одному таксону указано верно, а ведь это результат совершенно нетривиальный, и мне понадобилось ранее много усилий, чтобы прийти к такому же выводу. А у них это автоматически.

Есть и курьезы: картвельские близки к койсанским. А вдруг это не ошибка??

Хмонг-миенг указан как близкий к аустроазиатским -- я давно это подозревал на основании анализа числительных. Но то, что обе эти группы близки к китайскому -- новость. И тоже вполне правдоподобная.

И огромное количество вариантов пашто. А я давно говорил, что пашто это не один язык и даже не группа диалектов!!

Ормури близок к пашто -- то же согласен. Тот же результат у Старостина (В русской иранистике почему-то бытует мнение, что это западно-иранский)

Армянский корректно записан как отдаленно близкий к балто-славянским, т.е. типичный сатем-язык. Наконец-то, хоть компьютер возразил против этой дурацкой греко-армянской теории...

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 21:28
Результаты впечатляющие.

Ага, самое большое "впечатление" произвела албано-романская подгруппа. Ф ТОПКУ таких филолухов! :down: Люди даже не смогли отсеять очевидные заимствования предварительно!

В списке-40, т.е. в самом, самом ядре языка, вероятность заимствований крайне мала, в этом надежность методологии...

Но на большой глубине метод ненадежен, поэтому ошибка, если она и есть, тут статистическая, а не из-за заимствований

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 23:06
В списке-40, т.е. в самом, самом ядре языка, вероятность заимствований крайне мала

Она "мала" в среднем, но не в каждом конкретно взятом языке. И особенно это не относится к креолизированным языкам вроде английского или албанского.

И албанский на то и странный такой, что возможно заимствовал в самое ядро, когда отличить заимствование от автохтонного уже невозможно. Т.е., скорее всего, это очень глубокий ИЕ креол, и удивляться там нечему...  Там может быть родство с 3 языками одновременно, потому что креолы часто рождаются на стыке ТРЕХ групп...

(Ну вы сами уже сказали...)

Обратите внимание на Khowar -- я давно заметил, что это очень девиантный индоарийский, он не вписывается ни в дардские, ни в нуристанские, ни в индоарийские. И там он чеко стоит особняком... Причем как группа языков, что всегда консистентно с ранним отделением.

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 23:09
И албанский на то и странный такой, что возможно заимствовал в самое ядро, когда отличить заимствование от автохтонного уже невозможно

Да кто вам сказал? Романская лексика в албанском - довольно поздняя, периода Римской империи и прекрасно отличима от "туземных" когнатов своей неалбанской фонетикой

Схема интересная. Надо разобраться.

Пуштунские варианты делятся на две группы. Степень различий между ними из схемы не ясна. Может быть, она такая же, как и в случае Serbocroatian и Croatian, а может быть и меньше.

Странности.

Хинди ближе к бенгали (нонсенс), а не к урду. Восточно-панджабский вообще не нашёл, хотя западно-панджабские языки расписаны очень подробно.

Английский показан как скандинавский. Дело в том, что этот результат уже был в ранних лексикостатистических исследованиях германских (есть, например, статья 80-х гг). И я считаю, что это верно. Это, скорее всего, был язык датчан (из Danelaw), который креолизовался по мере того, как они плохо учили англосаксонский.

" Восточно-панджабский вообще не нашёл"

Ну уже стало доброй традицией в лингвистике игнорировать иранские языки как класс. Их просто пинают ногами. Здесь тоже по иранским только самые известные представители. Видимо, с индоарийскими происходит тоже.

"Хинди ближе к бенгали (нонсенс), а не к урду."

Я не проверял, но всю жизнь мне говорили, что урду и хинди есть одно.

" Романская лексика в албанском - довольно поздняя"

Ну в списке-40 ничего позднего нет. Там глаз, рука, два -- урезаный Сводеш-100, поэтому чё нашли, то нашли.

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 23:41
Там глаз, рука, два -- урезаный Сводеш-100

Там слова "лицо", "рыба" есть, например? Они в албанском из латыни. Это то, что я по ходу знаю

А вот кто знает что такое Ninilchik Russian? :-) Новое в славянском языкознании?

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 23:44
А вот кто знает что такое Ninilchik Russian?

Вы тоже заметили? Единственное, что нашёл (Аляска):
http://ninilchik.noadsfree.com/nin-fest.pdf
http://ninilchik.noadsfree.com/

Бред какой-то :D

" Today there are not many Ninilchik elders left who can speak Russian fluently. Most have been speaking English for so long that their Russian has gotten rusty. I know of only one married couple who still speaks Russian to each other. "

Аляскинский русский! Это, конечно, курьез и очень интересный, но я не вижу больших отличий от русского, в основном, видимо, ошибки записи и вторичная недовыученность под влиянием английского. Хотя, как событие, очень интересно...

Эта маи радники. (=родичи)
Ана с мине не гаварит.
Я сваи руки таха дЕржу.
Он сас вами бижал

(Непонятно то ли ошибки записи, то ли правда так говорят)

С индоарийскими ...кашмири почему-то записан особняком, хотя по моим данным, он ближе к индоарийским... возможно я ошибся.  Там некоторые когнаты сильно изменены.

Сингальский корректно записан особняком -- очень сильно отличается от индоарийских, какая-то древняя ветвь.

Но в целом, структурно близко к моей схеме, просто у меня всего несколько ведущих языков рассмотрено и все.

Но вообще, все дардо-нуристано-индоарийские сильно различаются. Это такая никем не исследованная каша, что...

Румынский ближе к центрально-итальянским диалектам... Вот у меня тоже было такое подозрение на основе изучения числительных. Там  *quatru > *watru > patru; chinque > chinchi; *deche > zeche. Румынию же поздно заселяли легионеры...

Родство монгольского и тунгусо-манчжурского они нашли.
Родство уральских нашли.
А юкагирский показан глубоким изолятом.

Кто спрашивал про дахало (южно-кушитские)? Тоже глубкий изолят у них.
Причем близкий к хадза (Дахало и находится в районе хадза).
Но числительные у них кушитские -- это я помню, проходил, причем очень архаично выглядщие, как-будто давно заимствованные.


"Dahalo has a highly diverse sound system using all four airstream mechanisms found in human language: clicks, ejectives, and implosives, as well as the universal pulmonic sounds.

In addition, Dahalo makes a number of uncommon distinctions. It contrasts laminal and apical stops, as in Basque and languages of Australia and California; epiglottal and glottal stops and fricatives, as in the Mideast, the Caucasus, and the American Pacific Northwest; and is perhaps the only language in the world to contrast alveolar and palatal lateral fricatives and affricates.

It is suspected that the Dahalo may have once spoken a Sandawe- or Hadza-like language, and that they retained clicks in some words when they shifted to Cushitic, because many of the words with clicks are basic vocabulary. If so, the clicks represent a substratum." (wiki)

Т.е. скорее всего, это и есть кусок хадза.

Бурушаски и корейский тянут куда-то к http://en.wikipedia.org/wiki/Penutian
Может в этом что-то и есть?

Омотские вынесены из афроазиатских. Эта гипотеза уже обосновывалась отдельно кем-то. Но числительные там, хоть сильно искажены, но похожи на кушитские.


Дравидийские тянут к сепик (Новая Гвинея). Правда тюркские тоже тянут к сепик.
  ;)

Австралийская семья пама-ньюнган четко отображена.

Северокавказские четко прорисованы и объединены вместе.

Кетский сгруппирован с Тлингит На-дене (побережье Канады) (мы знаем, что это уже подтверждалось). Скорее всего очень поздняя миграция, а не основной массив индейских.

Греческий не вписался в ИЕ и пошел изолятом!  Это ж что умудрится надо было сделать?

Часть андаманских тянут к некоторым группам Папуа-Новой Гвинеи (индо-пасифик), но папуасские там по всей схеме раскиданы, так что скорее всего это изолят.

Вообще, гигантское кол-во изолятов. 50% схемы черт ногу сломит, так что до моногенза как до марса.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 03:25
Греческий не вписался в ИЕ и пошел изолятом!

Это означает, что данная схема вообще не заслуживает внимания.

Опять логику не учим, математики. Курс прочитать?

Чукотско-камчатские между уральскими и ИЕ. Вероятно, тоже ностратика. Уральские хорошо прорисованы (кто-то в них сомневался).

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 03:42
Опять логику не учим, математики. Курс прочитать?

Какая логика, если греческий (и древне-, и ново-) - типичный ИЕ язык?

Это означает, что какой-то идиот засунул неправильный список греческого в комп, вот что это означает.

Греческий не входит в список языков, который они подробно анализировали. Там есть цаконский, киприотский, ничего этого нету, это не рассмотрено так подробно как пашто, айну, саами т.е. можно считать, что греческого у них нет вообще.

И еще что характерно, греческий обладает эпентезой. Если их алгоритм примитивен (дистанции Левенштайна), то он не сможет сдвинуть на один символ, и поедит ВСЕ. онома, одоус -- это все будут не-ИЕ слова.

И потом в совр. греческом очень много странных "нерусских" слов. Мати -- глаз, неро -- вода, кокало вместо остеон (кость), скоулики (червь), спити (дом). Откуда все эти слова?

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 04:28
И потом в совр. греческом очень много странных "нерусских" слов. Мати -- глаз, неро -- вода, кокало вместо остеон (кость), скоулики (червь), спити (дом). Откуда все эти слова?

нов.-греч. μάτι < ср.-греч. μάτιν < др.-греч. ὀμμάτιον «глазик», диминутив от др.-греч. ὄμμα «глаз, око» (встречается у Аристотеля и Гомера, например) < ПИЕ *ok^wma, родственно «нормальному» ὀφθαλμός, русскому око, лат. oculus (которое само по себе тоже диминутив на -ulus)

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 05:49
ПИЕ *ok^wma

откуда м? *h₃ekʷ- ("'eye, to see'")

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 04:28
неро -- вода

< νηρόν «жидкое»

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 04:28
кокало вместо остеон (кость),

< др.-греч. κόκκος «косточка»

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 04:28
скоулики (червь),

<  др.-греч. σκώληξ «червь», досл. «червячок»

насчёт спити — без понятия. в древнегреческом самым подходящим нахожу только σπεῖος «пещера, грот»... могу только предположить *σπείτιον «нора, берлога» > «дом».

Цитата: Karakurt от июня 25, 2009, 05:57
откуда м? *h₃ekʷ- ("'eye, to see'")

Э? Суффикс -μα(τ), неверно я форму вывел (*ok^wmat): ὄμμα, ὄμματος. Тот же, что в γράμμα, λέμμα и т. д. В чём проблема?

В греческом *k^wm > *pm > *mm. А дентальные в ауслауте всегда отпадают.

P.S. Разумеется я не настаиваю, что форма *ok^wmat реально существовала в ПИЕ. Я лишь привожу, чтобы было понятно: p здесь развился из k^w.

Нашел что osse и opsis когнаты ока ...

Цитата: Karakurt от июня 25, 2009, 06:30
Нашел что osse и opsis когнаты ока ...

опт- (~ оптика) тоже когнат ока < ὀπτός < ok^wtós
офтальм- < ὀφθαλμός < ok^wt + h-. Вторая часть, видимо, начиналась с придыхания некоего, а ассимиляция πθ > φθ — дело техники

Так шо никуда этот корень не делся совсем...

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 06:11
Э? Суффикс -μα(τ), неверно я форму вывел (*ok^wmat): ὄμμα, ὄμματος. Тот же, что в γράμμα, λέμμα и т. д. В чём проблема?

-μα(τ)- из ИЕ суффикса -men/mn-.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 04:28
И еще что характерно, греческий обладает эпентезой. Если их алгоритм примитивен (дистанции Левенштайна), то он не сможет сдвинуть на один символ, и поедит ВСЕ. онома, одоус -- это все будут не-ИЕ слова.

И потом в совр. греческом очень много странных "нерусских" слов. Мати -- глаз, неро -- вода, кокало вместо остеон (кость), скоулики (червь), спити (дом). Откуда все эти слова?

Если Вы даже не знаете, по какому алгоритму это дерево построено, то зачем вообще доверяете этому "коту в мешке"? Есть много адекватных исследований вопроса родства тех или иных языков, которые заслуживают ознакомления, потому как рассматривают языки целиком, а не каких-то там 40 слов.

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 07:01
-μα(τ)- из ИЕ суффикса -men/mn-.

Пэри тЭэс hисторИаас эукhаристЭоо .

Цитата: Алексей Гринь от июня 25, 2009, 06:09
насчёт спити — без понятия.

Из лат. hospitium > to (o)spitio> to spiti

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 23:09
Там может быть родство с 3 языками одновременно, потому что креолы часто рождаются на стыке ТРЕХ групп...

А не может в итоге получиться так, что язык X явно родствен языкам A, B, C, но сами эти языки не обязательно находятся в родстве между собой?  :donno:

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 07:06
Есть много адекватных исследований вопроса родства тех или иных языков, которые заслуживают ознакомления, потому как рассматривают языки целиком, а не каких-то там 40 слов.

А если вообще никак не смотреть на "какие-то там 40 слов", то индоевропейская семья разве будет очевидно выглядеть? даже многие группы не собрать будет, наверное... :P

Цитата: Darkstar от Есть и курьезы: картвельские близки к койсанским. А вдруг это не ошибка??

ЦитироватьДравидийские тянут к сепик (Новая Гвинея). Правда тюркские тоже тянут к сепик.
  ;)

:D
... Юкагирский – к южно- и центральнокойсанским...
... Берберские – к аравакским...
...Греческий –  в конечном итоге к семье матако-гуайкуру (Ю. Америка)...

Балтославянские сгруппированы с армянским  :o.

"Балтославянские сгруппированы с армянским "

Я уже отмечал. Только не с БС, а с сатем в целом, с чем совершенно согласен.


"Если Вы даже не знаете, по какому алгоритму это дерево построено"

Ну скока можно одно и тоже? Доверяю, потому что работает на 80-90%, что доказано в работе по сравнению с этнологом. Остальны 10% будут, когда они доработают метод. Вы что-нибудь слышали про матстат и такое понятие как "корреляция"...

Др.греч омма -- возможно,  разговорное сокращение от длинного офтальмос..

Офтальмос -- это, может, не от "око", мне кажется, это м.б. связано с индо-ир. часман. Сюда же и финно-угорское *cелм

О- в греч. обычно эпентетическое, поэтому изначально было что-то вроде *thalmos

Кстати, "Баскова" не нашел...

" др.-греч. σκώληξ «червь», досл. «червячок»"

Ну это мало что объясняет. "Червь" везде *керм, *черм обычно.  Но наверно следует вспмонить лит. sliekas  и рус. слизняк, англ slug

*Нерон -- тоже не узнаю, какие еще есть когнаты этого слова в других языках?

А еще всякие гиос (сын), адельфос (брат). Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

Там много таких странных слов в базовой лексике. Может греческий какой-то нестандартный....

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 13:58
Я уже отмечал. Только не с БС, а с сатем в целом, с чем совершенно согласен.

Да уже 100 раз показали же, что сатем-кентум не генетическое разделение, сатемизация - общеиндоевропейский процесс, который может протекать в совершенно разных языках в разное время.

Да уж 100 раз показали, что армянский типичный сатем.

Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.
Сатемный переход -- очень характерная shared innovation и никуда никто ее отменить не сможет...
Хотя, конечно, не только на этом основании. Есть и другие данные о БС-ИИ-армянском единстве.

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 10:18
А если вообще никак не смотреть на "какие-то там 40 слов", то индоевропейская семья разве будет очевидно выглядеть? даже многие группы не собрать будет, наверное... :P

Не понимаю, о чем Вы.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 13:58
Ну скока можно одно и тоже? Доверяю, потому что работает на 80-90%, что доказано в работе по сравнению с этнологом. Остальны 10% будут, когда они доработают метод.

Какие еще 80-90%? Дерево абсолютно кривое.

Цитировать
Вы что-нибудь слышали про матстат и такое понятие как "корреляция"...

Представляете, слышал. А вот в Вашей компетенции в математике вынужден усомниться, вспоминая дискуссию по поводу проблемы доказательства несуществования объекта в теме «Корейский vs/ Японский».

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:18
Не понимаю, о чем Вы.

Чего непонятного? Допустим, вообще полностью заигнорим базовую лексику. Будем смотреть только на фонетику и грамматику. Английский vs русский - что общего без базовой лексики?  :???

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:22
Дерево абсолютно кривое.

Постройте абсолютно некривое дерево хотя бы для начала индоевропейских языков. Я видел в сети несколько версий, никакого консенсуса и близко нет. То мешают кельтов с италиками, то ещё чего-нибудь учудят, не поймёшь, без пол-литра не разберёшь... :???

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:29
Да уж 100 раз показали, что армянский типичный сатем.

Не типичный, в нем имеются случаи различения велярных и лабиовелярных.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Сатемный переход -- очень характерная shared innovation и никуда никто ее отменить не сможет...
Хотя, конечно, не только на этом основании. Есть и другие данные о БС-ИИ-армянском единстве.

В соответствии с мейнстримовой реконструкцией, в ИЕ было 3 ряда велярных: палатовелярные (*k^, *g^, *g^h), велярные (*k, *g, *gh), лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷh). Все эти согласные были фонемами, между ними не было дополнительного распределения. Сатемизация состояла в том, что согласные *k^, *g^, *g^h изменили артикуляцию, став аффрикатами или спирантами (кроме того, в индоиранских, балтийских и славянских языках велярные и лабиовелярные слились в один ряд). Что в этом особенного? Фонемы просто изменили артикуляцию.

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:46
Что в этом особенного? Фонемы просто изменили артикуляцию.

Особенно учитывая, что аналогичный процесс (только намного позже) совершенно независимо прошёл у италиков и в английском (!)

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
гиос (сын)

Υἱός и «сын» однокоренные.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

Обычная ИЕ местоименная основа kʷi-/kʷo-. Рефлексы лабиовелярного регулярны.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

пойос какбэ из *k^wo-, а тис из *k^wi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п. Что за профанские заявления?

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:03
Офтальмос -- это, может, не от "око", мне кажется, это м.б. связано с индо-ир. часман

В каком месте? Какая праформа?

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:03
Др.греч омма -- возможно,  разговорное сокращение от длинного офтальмос..

Какое сокращение? Офтальмос как раз позднейшее слово.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Там много таких странных слов в базовой лексике

Они странные от незнания.

"В соответствии с мейнстримовой реконструкцией"

В соответствии с мейнстреймовскими исследованиями советских ученых, мы должны были уже жить при коммунизме.  Никаких "мейнстреймовских реконструкций" не бывает. Есть хорошо аргументированные гипотезы и плохо аргументированные гипотезы.

"пойос какбэ из *kwo-, а тис из *kwi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п."

Это все хорошо, но речь шла о том, что здесь греческий нерегулярен даже сам с собой. Т.е. вместо того, чтобы tis получало дальнейшее развитие в современном языке, оно было почему-то замещено другим корнем. Видимо, в среднегреческом шло активное смешение древнегреческих "диалектов". Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

" Сатемизация состояла в том, что согласные *k^, *g^, *g^h изменили артикуляцию, став аффрикатами или спирантами"

Во-первых, уберем эти таинственные значки и будем говорить по-русски...

То что "гь" одновременно в десятках языков превратилось именно в "з", совершенно неубедительно. Если "гь" неустойчиво, оно могло распасться на многие звуки.

Хорошо, допустим, даже так и было (единство кентум я не утверждаю, я только предполагаю единство сатем), но все равно, те языки, где формировалось "з" (зима, земя (земля)), вероятнее всего характеризовались общим происхождением.

Происхождение армянского "дз"/"ц" (дземер, дзмэр - зима, ц(х)амак -- земля) напрямую из "гь" совсем уж маловероятно, на основании фонологической разобщенности этих фонем, зато его удобно объяснять дальнейшим передвижением "з" под влиянием кавказского адстрата. Тем более мы имеем "лиз-эл" (лиз-ать).

Сходное кстати, в диалектах карачайево-балкарского, где "ц-" тоже образовалось вторично из "джь-" или чего-то близкого явно под влиянием местного кавказского произношения [Основные диалекты: литературный - карачаево-баксано-чегемский («ч»-диалект) и верхнебалкарский («ц»-диалект).]

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:37
Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

В конечном счёте получается, что все языки креолизированы. Вопрос лишь в степени "смешения", но абсолютно "чистых" языков не бывает, имхо. Найдите хоть один неконтактирующий язык. Сентинельский? Так его никто кроме самих сентинельцев и не знает? :???

На мой взгляд, эта "революция" не в состоянии ничего изменить в нашем понимании языкового родства. Как и любой другой чисто механический подход.

Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Скажу больше, мы живем в мире, которым управляют программисты. Как они напишут программу, так и будет все работать. Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

Поэтому все зависит от того, кто и как делал программу, все остальное детали...

Да вы убежденный детерминист

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 21:21
Скажу больше, мы живем в мире, которым управляют программисты. Как они напишут программу, так и будет все работать. Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

Поэтому все зависит от того, кто и как делал программу, все остальное детали...

Опять ДС решил поработать на цитатник ЛФ... :=

Почему детерминист? Матрица как раз недетерминирована, об этом там была отдельная серия.

Цитата: Baruch от июня 26, 2009, 19:25
На мой взгляд, эта "революция" не в состоянии ничего изменить в нашем понимании языкового родства. Как и любой другой чисто механический подход.

Почему? Наоборот, очень интересно будет сравнить человеческое восприятие с компьютерным в отношении родственных связей между языками. Понятно, что у них пока там "сырая" версия, но когда доработают свой софт и когда хард будет помощнее, то будет всё точнее, возможно. Человек может ошибиться на чисто эмоциональном уровне, а компьютер в идеале не ошибётся, он слишком холодный для этого. Я верю в прогресс компьютеров. Не исключаю даже "бунт машин" в отдалённом от нас будущем, синдром Франкенштейна, что ли... :eat:

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 16:32
Чего непонятного? Допустим, вообще полностью заигнорим базовую лексику. Будем смотреть только на фонетику и грамматику. Английский vs русский - что общего без базовой лексики?  :???

Во-первых, помимо базовой лексики есть еще периферийная лексика, она ничем не хуже базовой с точки зрения регулярных фонетических соответствий. Даже если не учитывать те самые 40 слов, индоевропейская семья будет более, чем обоснована. Во-вторых, зачем вообще что-то игнорировать, я как раз-таки писал о том, что язык надо рассматривать целиком, а не 40 слов.
З. Ы. Вы бы наконец зарегистрировались. Ваше сообщение появилось не сразу, и я его не заметил.

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 16:43
Постройте абсолютно некривое дерево хотя бы для начала индоевропейских языков. Я видел в сети несколько версий, никакого консенсуса и близко нет.

Эволюция языковой семьи и не должна обясняться одним родословным деревом, языки, в отличие от живых существ, способны влиять друг на друга, даже если между ними нет сколько-нибудь ощутимого родства. Еще в 19м появилась прямая противоположность концепции Stammbaum'а - «теория волн» Шмидта, современное понимание языкового родства учитывает ее идеи.

Цитировать
То мешают кельтов с италиками, то ещё чего-нибудь учудят, не поймёшь, без пол-литра не разберёшь...

Что значит «учудят»? Объединение кельтских и италийских в одну ветвь основывается на нескольких убедительных изоглоссах. Вопрос в том, не являются ли на самом деле результатом вторичного сближения этих групп. Чтобы разобраться в этом, надо не пол-литра, а подробное рассмотриение данных явлений.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 19:34
Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Извините, но это чушь. Это годится для людей, неумеющих и нежелающих мыслить - пусть, мол, за меня машина мыслит и принимает решения.
Кроме того, что нового мы узнали из вашей "революционной" схемы? Что грузинский сродни готтентотскому, а греческий - вообще не ИЕ?

Цитировать
Хорошо, допустим, даже так и было (единство кентум я не утверждаю, я только предполагаю единство сатем), но все равно, те языки, где формировалось "з" (зима, земя (земля)), вероятнее всего характеризовались общим происхождением.

Т. е. у Вас славянские ближе к авестийскому, чем к литовскому (žemė, žiema)? :D

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:57
Происхождение армянского "дз"/"ц" (дземер, дзмэр - зима, ц(х)амак -- земля) напрямую из "гь" совсем уж маловероятно

Ничего уникального в таком переходе нет, взять к примеру латышский:
лтш. dziedāt ~ лит. giedoti «петь»
лтш. dzert ~ лит. gerti «пить, пьянствовать»
лтш. dzirdēt ~ лит. gird­­­­ėti «слышать»

"лтш. dziedāt ~ лит. giedoti «петь»
лтш. dzert ~ лит. gerti «пить, пьянствовать»
лтш. dzirdēt ~ лит. girdėti «слышать»"

Это все хорошо (и в латышский ходить не надо, это все есть в славянских), но это же обычная палатизация перед e-, i- (может быть даже под косвенным влиянием славянских! попробуй докажи еще, что нет! Например, "герти" : "жрать", "жорти". Возможно был какой-то праславянский субстрат в латышском, типа вендского в северной Германии, -- меня всегда привлекала эта гипотеза). А у вас же там какая-то теория некоего таинственного звука, который независимо спонтанно распадался на разные фонемы, причем перед разными гласными, т.е. окружающая фонологическая среда никак толком не обоснована и ее влияние четко не объяснено.

У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили. "Многократные палатизационные волны" их можно назвать. Сатем-волна была одной из первых.  Потом где-то а,о,u, исторчиески быстро менялось на e,i и шла вторая волна. И в итальянском и латышском так и было...
(Я не отрицаю, что одного этого феномена недостаточно для обоснования связи армянского с сатем).

"Что грузинский сродни готтентотскому, а греческий - вообще не ИЕ?"

Я бы отнесся к таким заявлениям с вниманием. Койсанский-некойсанский, но то, что на Кавказе сидят ранние Y-гаплогруппы, родственные африканским, так это факт. И кавказские языки выглядят очень подозрительно.

Новогреческий ИЕ, но что-то с ним не то, как и с албанским...

Если бы я писал алгоритм, он имел бы большую предсказательную силу, но они же прошли по верхам... насобирали всех на свете языков, а кто погонится за всем на свете, ничего не поймает.

"Т. е. у Вас славянские ближе к авестийскому, чем к литовскому (žemė, žiema)?"

Не понимаю. Это Роман придумал, что ж- в литовском первично. Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
А у вас же там какая-то теория некоего таинственного звука, который независимо спонтанно распадался на разные фонемы, причем перед разными гласными, т.е. окружающая фонологическая среда никак толком не обоснована и ее влияние четко не объяснено.

Не «таинственного звука», а палатализованного велярного (в МФА kʲ, gʲ и т. д.) или палатального (c, ɟ и т. д.). А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"? Речь идет об отдельных фонемах, при чем тут "влияние среды"?

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили.

У Вас все просто, потому что Вы не хотите анализировать материал. Иначе пришлось бы объяснять, откуда взялить:
а) сатемные рефлексы перед a, o;
б) отсутствие сатемизации перед e;
в) слова с KC- и K^C-, где C - какой-нибудь согласный;
и т. п.

Хотел бы я увидеть программу, которая обнаружит связь русского ЧЕТЫРЕ с англ. four.
Никакой механикой не заменишь классические методы сравнительно-исторического языкознания.

Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:35
Хотел бы я увидеть программу, которая обнаружит связь русского ЧЕТЫРЕ с англ. four.
Никакой механикой не заменишь классические методы сравнительно-исторического языкознания.

Но надо не забывать, что индоевры - это довольно редкое исключение. У кого ещё могут быть древние тексты? Далеко не каждая языковая семья может похвастать этим. Возможно, языковых семей и не несколько сотен, а на порядок меньше, но без древних документов опознать их проблематично... Приходится выкручиваться на грани нило-сахарских спекуляций.  :eat:

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"? :D

"зь", если не ошибаюсь, в литовском тоже есть!

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"? :D

Значит, они были непоследовательно шепелявые  ;)

Цитата: Hworost от июня 28, 2009, 14:12
"зь", если не ошибаюсь, в литовском тоже есть!

Есть, но это довольно редкий звук, как и собственно "з", которая появлялась только в результате озвончения *s

Цитата: злой от июня 28, 2009, 14:13
Значит, они были непоследовательно шепелявые  ;)

Значит, ДС в очередной раз написал лажу в области, в которой он ничего не понимает - не более ;)

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10
Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"?

Ну, вроде бы литовское сь - равно русскому ш, а литовское шь - равно русскому сь? или не совсем так?  :???

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:37
"пойос какбэ из *kwo-, а тис из *kwi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п."

Это все хорошо, но речь шла о том, что здесь греческий нерегулярен даже сам с собой. Т.е. вместо того, чтобы tis получало дальнейшее развитие в современном языке, оно было почему-то замещено другим корнем. Видимо, в среднегреческом шло активное смешение древнегреческих "диалектов". Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

Не могу читать без слёз.
Другим корнем? Вы читаете, что вам пишут? Это один и тот же этимологический корень в разных фонетических проявлениях, и он стройно-выровненно продолжает линейку вопросительных слов на по-, в отличие от древнегреческой алогичности на уровне синхронии.
Позиционно:
   ПИЕ *k^w > др.-греч. τ- перед гласными переднего ряда *e, *i;
   ПИЕ *k^w > др.-греч. π- перед огубленными *o и *u.
Так сложно понять?
Что, коль в русском этимологический г- проявляет себя как -ж перед -ь- — назовём русский креолем теперь? Указанное вами не является чем-то особенным, такое сплошь и рядом во всех ИЕ языках, и не только в  них.
Слово ποῖος в др.-греч. значило «какой, что за».
Было замещено не почему-то, а потому что все языки стремятся к стройности своей системы, чего не скажешь о фонетических переходах. Преодоление бессистемности, вызванной фонетич. изменениями, наряду с постоянными семантич. сдвигами суть два наиосновных движителя развития языков. Странно, что вы этого не знаете, а берётесь за языковую классификацию.
Т.е. был выбран пойос вместо тис, потому что
  1) тематическое склонение проще атематического, весь греческий упростился в сторону темы
  2) семантика одна и та же ("какой, что за" и "что, какой")
  3) продолжает систему вопрос. слов на по- (пос, пу и т. д.)
И где тут инородный элемент, который вы пытаетесь выдумать-найти? Нет его.
И где тут иррегулярность, которую вы пытаетесь выдумать-найти? Нет её, здесь, наоборот, наличествует ярко выраженное стремление к системности и гармонии.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 19:34
Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Ага, вашу точку зрения прекрасно иллюстрируют программы-переводчики с их «Strong Spirit, Weak Flesh > Крепкий спирт, Слабое мясо». Программам не соваться в языкознание ещё лет десять.

Цитата: Алексей Гринь от июня 28, 2009, 14:38
Strong Spirit, Weak Flesh > Крепкий спирт, Слабое мясо».

занимательно, что правильным переводом в данном случае будет именно когнат "плоть"

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 08:55

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили.

У Вас все просто, потому что Вы не хотите анализировать материал. Иначе пришлось бы объяснять, откуда взялить:
а) сатемные рефлексы перед a, o;
б) отсутствие сатемизации перед e;
в) слова с KC- и K^C-, где C - какой-нибудь согласный;
и т. п.

На конкретных примерах нужно смотреть, а не огульно. Какие-то "сатемные рефлексы". Какие еще сатемные рефлексы?... Суть в том, что гласные меняются БЫСТРЕЕ. Поэтому я всегда все смогу объяснить промежуточными изменениями гласных.

" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"? :D

Да будет вам!... Чего там не перешло? Перешло там все куда надо:

лит.   прус.   рус
шамас  самас  сом
лушис  лусис  рысь (< *лысь, ономатопоэт.)
шуо сунис   су-ка
шейма сеймис семья
дэшимт дэсэмптс десять

В португальском, например, тоже s > sh. Даже в обычном испанском Испании s произносится именно с оттенком sh.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 15:57
На конкретных примерах нужно смотреть, а не огульно. Какие-то "сатемные рефлексы". Какие еще сатемные рефлексы?...

Сатемные рефлексы - это s, z в славянских, š, ž в литовском и т. д. Я думал, Вы знаете.

Цитировать
Суть в том, что гласные меняются БЫСТРЕЕ.

В разных языках по-разному. В некоторых языках вокализм довольно устойчив.

Цитировать
Поэтому я всегда все смогу объяснить промежуточными изменениями гласных.

Разве что для самого себя. У Вас недостаточно самокритичности. Еще раз повторяю: такие вещи нужно изучать на большом материале, нечего от фонаря сочинять всякую чушь.

"Другим корнем? Вы читаете, что вам пишут?"

Вы никогда раньше не писали таких длинных постов :-)

Не, ну если предположить, что все корни восходят к саль-бен-рош, то конечно, все корни когнатны. Но если бы в русском произошла замена слова кто словом что или какой, то я бы сказал, что произошла замена одного корня другим.

А вот перестройка системы вопросительных местоимений в сторону "упрощения" как раз и есть признак чего-то такого типа креолизации, хотя еще совсем не факт... я ничего не доказываю.

"Преодоление бессистемности, вызванной фонетич. изменениями, наряду с постоянными семантич. сдвигами суть два наиосновных движителя развития языков."

Я подумаю над этим ;-)

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:00
" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.

Вы не поняли суть вопроса. Без внешнего сравнения различие "топ" и "топь" не объяснить. Точно так же вовсе не обязательно в праязыке должно как-то объясняться наличие твердого и мягкого k в качестве отдельных фонем.

Цитировать
Сатемные рефлексы - это s, z в славянских, š, ž в литовском и т. д. Я думал, Вы знаете.

Не знаю я, что вы имеете в виду. Вы и сами уже забыли. Это логическая ошибка -- огульно, неконкретно что-то утверждать.

"S, z в славянских, š, ž в литовском" у меня регулярно % на 70-80 развивается перед -e, -i, плюс за исключением каких-то определенных случаев (в том числе hund-сука, кутенок, болг. куче; гусь-zoss и некоторые др.). Т.е. я предполагаю, что эта гипотеза СТАТИСТИЧЕСКИ оправдана.

"В разных языках по-разному. В некоторых языках вокализм довольно устойчив."

Есть некоторый максимум кривой нормального распределения -- и там быстрее. Как они могут медленно меняться, если от них "язык болтается". Язык во рту болтается -- гласные неустойчивы. Но таких исследований по устойчивости гласных вряд ли кто-то проводил. Это просто личный опыт и правдоподобная гипотеза.

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 16:35

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:00
" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.

Вы не поняли суть вопроса. Без внешнего сравнения различие "топ" и "топь" не объяснить. Точно так же вовсе не обязательно в праязыке должно как-то объясняться наличие твердого и мягкого k в качестве отдельных фонем.

Конечно, не объяснить. Слова "топ" в русском языке нет. В качестве примера нужно приводить ОБЫЧНЫЕ слова. Но даже в этом случае всегда можно выкрутится, и исключения только подтвердят правила. Важен СТАТИСТИЧЕСКИ достоверный материал. СТАТИСТИКА -- вот о чем я везде говорю в разных формах.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:50
Конечно, не объяснить. Слова "топ" в русском языке нет. В качестве примера нужно приводить ОБЫЧНЫЕ слова.

Есть такое междометие. Если не нравится, возьмите "конь" и "кон".

Совсем потерял нить... Конь -- исконное, кон -- заимствование, и что?

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 16:47
"S, z в славянских, š, ž в литовском" у меня регулярно % на 70-80 развивается перед -e, -i, плюс за исключением каких-то определенных случаев (в том числе hund-сука, кутенок, болг. куче; гусь-zoss и некоторые др.). Т.е. я предполагаю, что эта гипотеза СТАТИСТИЧЕСКИ оправдана.

Составьте список из нескольких сот примеров, тогда и поговорим о статистике, а то пока одни голословные утверждения с Вашей стороны.

Ну у меня есть список из пары десятков примеров (знать, зима и т.д.). А больше вы в базовой лексике надежных примеров и не найдете... Ну может еще можно наскрести штук 20.

"Есть такое междометие. Если не нравится, возьмите "конь" и "кон"."

Совсем потерял нить... Конь -- исконное, кон -- заимствование, и что?
А... вы имеете в виду, что мягкие согласные могут существовать? Ну могут, конечно. Но в русском они же именно из гласных происходят...
Схема, которую вы защищаете, возможна, просто я считаю, что моя проще.

"Но надо не забывать, что индоевры - это довольно редкое исключение. У кого ещё могут быть древние тексты? Далеко не каждая языковая семья может похвастать этим. Возможно, языковых семей и не несколько сотен, а на порядок меньше, но без древних документов опознать их проблематично... Приходится выкручиваться на грани нило-сахарских спекуляций.  "
Но это значит, что любое механическое сравнение  слов в разных языках НЕ даст подлинной картины взаимоотношений между языками. Тогда как действительное сравнительно-историческое языкознание в состоянии обнаружить древнее родство.

В первоисточнике  по ссылке из первого поста описано, как ищутся расстояния между языками, на основании которых строится дерево:

Цитировать"The around three million language
pairs in this database are compared by means of the Levenshtein Distance measure (LD;
see Levenshtein 1966), which we now use instead of the distance measure described by
Brown et al. (2008) because it produces better agreement with published classifications.
For any pair of words represented in ASJPcode, LD is defined as the minimum total
number of additions, deletions, and substitutions of symbols necessary to transform one
word into the other. For any pair of languages L1 and L2, first the LD values are
established for each of the N Swadesh words that L1 and L2 share (virtually always the
full set that we consider). These LD values are then normalized by dividing each LD by
its theoretical maximum, giving the normalized LD (LDN). Finally, since lexical
similarity may be influenced by chance resemblances, such as an overlap in the phoneme
inventories or shared phonotactic preferences for the two languages involved, we correct
each LDN by dividing it by the mean LDN of all N(N-1)/2 pairings of words with
different meanings, giving the LDND value for each of the N meaning pairs. The LDND
value for the language pair L1 – L2, i.e. their Levenshtein distance, is defined as the
mean of the LDND values for the individual word pairs."

Мне кажется, было бы гораздо круче, если бы при вычислении расстояния учитывались еще и законы перехода одних фонем в другие (ну или их похожесть по крайней мере), а то так получается что одинаковое расстояние для пар "дуо-два" и например "два-дуб".
И еще в Вики про  метод Левенштейна сказано следующее:

Цитировать
С точки зрения приложений определение расстояния между словами или текстовыми полями по Левенштейну обладает следующими недостатками:
При перестановке местами слов или частей слов получаются сравнительно большие расстояния
Расстояния между абсолютно разными короткими словами оказываются небольшими, в то время как расстояние между сильно похожими длинными словами оказываются значительными

Вобщем, я к тому, что пока очень преждевременно рассматривать их метод как панацею. Статистика - вещь хорошая, при условии что тот, кто ее применяет, точно знает, что он делает. А слепо верить в ее всемогущество - неправильно. Потому что пока в методе сравнения не будут учтены абсолютно все знания о закономерностях развития языка, которыми пользуются лингвисты, "вручную" устанавливающие степень родства между словами разных языков - до тех пор не может быть автоматический, компьютерный метод надежнее традиционного.

Цитата: Darkstar от июня 28, 2009, 23:59
кон -- заимствование

Щито?

"Мне кажется, было бы гораздо круче, если бы при вычислении расстояния учитывались еще и законы перехода одних фонем в другие (ну или их похожесть по крайней мере), а то так получается что одинаковое расстояние для пар "дуо-два" и например "два-дуб"."

Конечно, вы правы. Метод Левенштейна -- это "палка-копалка". Тем более, удивительно, что все это работает. Их работа основана на статье, в которой кто-то взял ИЕ языки тупо записанные БУКВАМИ без всякой фонетики (по-моему, это была пресловутая база Dyen) и подсчитал их методом Левенштейна и получил хорошее согласование. Теперь чувствуется, они от этого метода еще лет 15 не отойдут.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 21:21
Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

  Системности.  :)  :)

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука...

:UU:

Цитата: Darkstar от июня 24, 2009, 21:28
Т.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений...

  Оой, как интересно!  ::)   А можно, пожалуйста, хотя бы чуть-чуть деталек про сходства научных построений в генетике и компаративистике?

 

Цитата: Тася от июля  9, 2009, 13:06

ЦитироватьТ.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений...

Оой, как интересно!  ::)   А можно, пожалуйста, хотя бы чуть-чуть деталек про сходства научных построений в генетике и компаративистике?

Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.
Фоменко со своей математикой тоже в историю полез, ничего из этого путного не вышло, как знаете.

Зато старается, что похвально.

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 13:32
Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.

Не ну есть же мнения в науке, что типа код ДНК как-то схож с языковым кодом. Мне вот это очень интересно. Хотелось бы обо всё, что с этим связано, пободробней, так сказать, в деталях.  :)

Цитата: Тася от июля  9, 2009, 15:39

Цитата: Алексей Гринь от июля  9, 2009, 13:32
Даркстар не втыкает, что ДНК это наука природы, а язык — наука человека. Сравнение нелепое.

Не ну есть же мнения в науке, что типа код ДНК как-то схож с языковым кодом.

Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными... :no:

Цитата: Nekto от июля 11, 2009, 23:47
Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными... :no:

Не, есть такое, меметика зовётся. Правда, вроде как статус академической науки она так и не получила :)

Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 00:08

Цитата: Nekto от июля 11, 2009, 23:47
Подозреваю, что это "мнение" было высказано не учеными... :no:

Не, есть такое, меметика зовётся.

О, спасибо, интересно-интересно...  :umnik:  Надо почитать.  :)

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.

:up:

Недавно прочитал, что китайскими "диалектами" по сути еще никто не занимался и классифицированы они разными способами, но как правило так - на глазок. Вот где бы Даркстарыч мог себя применить с пользой для дела! ;up:

Цитата: Вадимий от сентября  1, 2009, 11:18

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.

:up:

Да, интересная цитата. А "туда-сюда" это вообще прямо что-то по Фрейду... :green:

Цитата: Ванько Кацап от сентября  1, 2009, 23:25

Цитата: Вадимий от сентября  1, 2009, 11:18

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.

:up:

Да, интересная цитата. А "туда-сюда" это вообще прямо что-то по Фрейду... :green:

По его пациентам.

Цитата: Nekto от сентября  1, 2009, 15:51
Недавно прочитал, что китайскими "диалектами" по сути еще никто не занимался и классифицированы они разными способами, но как правило так - на глазок.

  У меня исследование, правда, не по китайскому, но тоже проявляется такое вот недовнимание, что ли, к диалектным фактам. А ведь это же так интересно и для науки существенно!  ;up:

Цитата: Вадимий от сентября  2, 2009, 15:09
По его пациентам.

  Ну зачем же так?!   :donno:

Цитата: Kristina от сентября  7, 2009, 05:31

Цитата: Вадимий от сентября  2, 2009, 15:09
По его пациентам.

  Ну зачем же так?!   :donno:

И вправду, слишком грубо. Я перегнул палку :-[.

Цитата: Вадимий от сентября  7, 2009, 06:35
И вправду, слишком грубо. Я перегнул палку :-[.

  Прощаю  :)