Обратите внимание на следующую особенность венгерского, не отмечаемую в традиционных венгерских учебниках: при отсутствии согласовательных классов в именных группах (отсутствие морфологической категории рода у всех имен, немаркированность прилагательных по категориям числа и падежа) происходит противопоставление личных и неличных существительных (факультативное, но все ж-таки есть). Противопоставление такое: при перечислении подлежащих, когда хотя бы одно - обозначение лица (или в качестве варианта - олицетворенного животного), сказуемое употребляется во множественном числе, то же самое прослеживается в комитативных конструкциях или после собирательных числительных-существительных, использующихся, как известно, в отношении исключительно лиц (и олицетворенных животных). В остальных контекстах используется единственное число.
Нечто такое было в древнегреческом языке, когда при множественном числе существительных среднего рода - сказуемое было в единственном числе и женского рода.
Можно это трактовать как морфологическую и/или синтаксическую категорю личности или активности?
Венгерские t/d, f/p/b, h/k/g начальные.
Существует ли распределение?
Во всех финно-угорских прошло ослабление (озвончение) согласных? Что там про ханты и манси? Краем уха слышал про возможность произношения озвонченных согласных после сонорных.
Поражает, что в венгерском результаты озвончения во многом совпадают с удмуртскими, коми, марийскими и мордовскими: исчезновение носовых в контекстах вроде mp, nt (сравните манси и Magyar) и наличие в начале слова звонких смычных. Оригинальность в венгерском - фрикативизация f-.
Ротацизм в финно-угорских: встречается ли он еще где-то кроме венгерского?
három
virág/világ с дифференциацией значений
Mansi (Vogul): kōrǝm (TJ), ẋūrǝm (So.), kūrǝm (P)
Венгерское отрицание nincs. Откуда оно берется ы 3 лице? Какого его происхождение?
Уважаемый Антиромантик.
ИМХО сложно говорить о ротацизме в венгерском, поскольку исходный [l] устойчив во многих позициях (в. lúd "гусь" ~ ф. lintu "птица", в. öl "сажень" ~ ф. syli одно из значений "объятие"). Ф.-у. [l] также сохраняется и в других языках, кроме хантыйского. Исключение составляет сочетание -lm-, которое в венгерском было тем или иным образом устранено. Как правило сохраняется [m] (в. szem ~ ф. silmä "глаз", в. csomó ~ ф. solmu "узел"), хотя может и [l] (в. nyelv ~ саам. njalbme "язык"). В случае в. három ~ Ф. kolme мы имеем [l]>[r]. Однако в этом числительном [l] и в других языках либо исчезает ( мар. кум, коми куин), либо переходит в [r] (как отметил Xico в предыдущем посте), хотя в других словах этот звук сохраняется.
По поводу világ ~ virág осторожно можно предположить, что virág вероятно связано с virrad (есть и диал. virad) "рассвет", и т.о. восходит не к *walke "белый, светлый", а к *ware "рассвет, светлеть".
Уважаемый Антиромантик.
Озвончение согласных в финно-угорских тесно связано с фрикативизацией смычных. Из исходных k, t и p в интервокальной позиции получались звонкие фрикативные, которые в дальнейшем могли вокализоваться, слившись с соседними гласными, или дать щелевые.
Вкратце рефлексы -k-, -t- и -p- можно представить так:
ф.-у. ф. морд. мар. перм. манс., хант. венг.
*k k* v γ - γ v, -
*t t d đ - t z
*p p v w - p,w -
k* в сильной ступени.
В венгерском тенденция к фрикативности была настолько сильной, что затронула начальные p- и k-, которые утратили смычность (но не озвончились) и перешли соответственно в f- (во всех позициях) и в h- (перед гласными заднего ряда).
Что касается переходов mp>b, nt,mt>d, nk>d, то они происходили в разное время в венгерском (до 5 века н.э.) и в пермских (после 7 века н.э.), и видимо никак не были связаны.
P.S.
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2009, 07:54
Поражает, что в венгерском результаты озвончения во многом совпадают с
Цитата: Антиромантик от октября 21, 2009, 07:54
марийскими и мордовскими: исчезновение носовых в контекстах вроде mp, nt
Поправьте, если я ошибаюсь, но в марийском и мордовском сочетание носовой + смычный сохранилось.
Напр. ф. ontelon, морд. ундо - полость, в. odú - дупло; ф. lansi - низменность, мар. ландака - низина (в лесу).
Где-то еще помимо венгерского встречается развитие m > v?
В венгерском оно непоследовательно - почему?
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2010, 20:42
Где-то еще помимо венгерского встречается развитие m > v?
В западно-саамских (Пите, Луле) окончание 1 л. ед. ч. наст. вр. -w;
в южно-селькупском притяжательный показатель 1 л. мн. ч. -wit.
Цитата: Антиромантик от апреля 18, 2010, 20:42
В венгерском оно непоследовательно - почему?
Честно говоря, самому интересно. На вскидку посмотрел 20 слов базовой лексики, получается примерно 50:50 (причем при одинаковом фонетическом окружении, ср. hím и név).
Антиромантик, а Вы что думаете о непоследовательности развития m > v в венгерском?
Хм ... честно говоря, нет идей.
Еще один ротацизм.
Венгерские слова farok и köröm, предполодительно корреляты к следующим:
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=712&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=712&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=311&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=311&root=config)
Позавчера при обсуждении финно-угорской базы данных обнаружилось.
Обычно ФУ č даёт в венгерском s [š], а nć даёт gy [dž> d'], напр. sok, kés; agyar, magyar; и таких примеров много.
Пока не могу сказать что-либо по поводу köröm, но farok (хвост) явно является производным от far (зад).
Цитата: autolyk от мая 1, 2010, 15:16
Обычно ФУ č даёт в венгерском s [š], а nć даёт gy [dž> d'], напр. sok, kés; agyar, magyar; и таких примеров много.
Пока не могу сказать что-либо по поводу köröm, но farok (хвост) явно является производным от far (зад).
А nč - вот только два слова пока выявлены. Ну far//farok ясно.
nč - это сочетание носового с альвеолярной аффрикатой?
Да, причем твердой.
Нет твёрдой уверенности, что сочетание -nč- существовало в уральском праязыке. В таких этимологиях как ćonča~ćoča, čänčä~čäčä, junča~juča, kunča~kuča, menče~meče и т.д. часть языков-потомков позволяет реконструировать -nč-, а часть - нет. Можно предположить, что эти колебания отражают чередование по диалектам праязыка, также как, напр. чередование ng~nk в угорском праязыке.
Судя по всему, köröm не имеет отношения к *kinče/*künče. Köröm "коготь, ноготь" образует такую же пару с karom "коготь", как önt "лить" и ont "проливать (кровь)", где слово с гласными переднего ряда имеет более широкое значение. Слово же karom не имеет точной этимологии, его связывают с karmolás "царапина", либо, что менее вероятно, karom"моя рука".
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в финно-угорских как ['а]: Setälä = Сетяля?
Цитата: Антиромантик от июня 29, 2010, 08:49
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в фино-угорских как ['а]?
От произношения, вестимо.
А как надо транскрибировать? Как «ы»?
Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2010, 08:50
Цитата: Антиромантик от июня 29, 2010, 08:49
Откуда традиция транскрибировать звук [ä] в фино-угорских как ['а]?
От произношения, вестимо.
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?
Цитата: Антиромантик от июня 29, 2010, 08:53
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?
Буквой «ä» в разных языках обозначаются разные звуки. Потом, традиции транскрипции финно-угорских языков устанавливали не германисты и не тюркологи. А передача через «я» наиболее удачна.
Цитата: Антиромантик от июня 29, 2010, 08:53
Разве это не наподобие немецкого или скандинавского или там тюркского [ä], транскрибируемого как ['е]?
Нет, это наподобие английского [æ]. Кстати, в русском я после согласной под ударением звучит весьма близко к финск. ä, надо только не забывать об отсутствии смягчения в финском и эстонском.
Цитата: autolyk от июня 29, 2010, 09:13
Кстати, в русском я после согласной под ударением звучит весьма близко к финск. ä
Точнее — между мягкими согласными:
пять [p'æt'].
Есть ли в марийском где-то кроме слова йылме деназализация? И через что объясняется?
Не диссимиляция ли?
ń - m > j - m
Есть еще ф.-у. 'nime - мар. люм, а от 'ль' до 'й' недалеко, ср. произношение ly в венгерском.
Цитата: autolyk от сентября 16, 2010, 13:06
мар. люм
Правильно «лӱм», предыдущий пост писал с мобильного (кстати, в эрзянском имя «лем»).
Вообще, этими двумя словами исчерпываются ФУ этимологии, содержащие *ń - m, которые были бы отражены в марийском.
Сходил вот на лингвоконференцию финно-угорскую ::)
Ну так вот в числе прочих слушал речь финскую и эстонскую. Похожи, но...
В финском, судя по всему, звонкости нет, или крайне слаба, но вот когда слушал эстонца, то слабые согласные интервокально у него были попеременно то полузвонкими (позвонче финских аналогов), то откровенно звонкими. Не настолько, как в венгерском, но-таки ощущались.
Так что это за звонкость такая?
Может быть так воспринимается палатальность? Я слышу некоторое озвончение в giidid и особенно в blondiin, а вот в õde на мой слух почти чистое [t].
Цитата: autolyk от ноября 19, 2010, 18:36
blondiin
Там какого рода ассимиляция? Может, влияние n?
Скорее всего влияние n, но про особое произношение «носовой + гоморганный смычный» нигде не упоминается.
А вот тут p озвончается?
http://www.forvo.com/word/bussipeatus/
Цитата: Антиромантик от сентября 16, 2010, 09:35
Есть ли где-то кроме слова йылме? И через что объясняется?
Не диссимиляция ли?
ń - m > j - m
ну это вроде бы переводится как "язык"
.Вот на мансийском звучит как "НИЛМ" и по-венгерски "NYELV"
Кто что скажет по теме "хронология расхождения финно-угорских"?
Общепринятая точка зрения:
1. Прафинно-угорский: прибл. до конца 3 тыс. до н.э.
2. а. Праугорский: прибл. до сер. 1 тыс. до н.э.
2. б. Прафинно-пермский: прибл. до сер. 2 тыс. до н.э.
Существует ли прибалто-финско-саамское единство?
Наверное, "существовало ли" :)
Несомненно, существовало.
(wiki/en) Finno-Lappic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Finno-Lappic_languages) Судя по этой статье, сомневаются только финские фрики сплиттеры, хотящие раздробить ФУ по максимуму.
Так чем оно обосновывается?
От чего зависит распределение венгерских f:b, t:d?
Случайно не вторичное противопоставление сильных и слабых на прауровне или того хлеще реликты древнего состояния, исчезнувшие в большинстве уральских, с противопоставлением серий согласных?
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
От чего зависит распределение венгерских f:b, t:d?
Приведите примеры.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
Случайно не вторичное противопоставление сильных и слабых на прауровне
Не реконструируется противопоставление сильных и слабых согласных для ПУр.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
или того хлеще реликты древнего состояния, исчезнувшие в большинстве уральских, с противопоставлением серий согласных?
Какие серии Вы имеете в виду?
Цитата: autolyk от марта 27, 2012, 10:51
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
От чего зависит?
Приведите примеры.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
Случайно не вторичное противопоставление сильных и слабых на прауровне
Не реконструируется противопоставление сильных и слабых согласных для ПУр.
Цитата: Антиромантик от марта 27, 2012, 08:32
или того хлеще реликты древнего состояния, исчезнувшие в большинстве уральских, с противопоставлением серий согласных?
Какие серии Вы имеете в виду?
1.Сейчас.
2...
3.Как раз сильные и слабые.
При стандартном венгерском f-:
*päre > piri, pirike, pirinkó;
*pälV > bél (acc. belet); -be ~ -ba, -ben ~ -ban; -ből ~ -ból;
*perV > berëk (acc. berkët);
*pola > bogyó, dial. bogya, bugya, bolyó, bojó, altung. bolot;
*puke > búj-, búv-;
*puńa > bonyolód- (dial. banyalít-, bónyál-, bogyol-, bugyol-, bagyulál-, bongyol(ít)-);
*puŋka (*poŋka) > bog (dial. bag, göb, altung. bög).
При стандартном венгерском t-:
*tarV-kV (*tarkV) > daru (acc. darut, darvat);
*toŋV (*taŋV) > dagad-;
*torV > dorgál-;
*tuŋke > dug-.
С таким же успехом можно предполагать две серии для *k: hívni, hím, hüvely и т.п.
Более того, на основании eme, homorú с одной стороны и név, lé с другой можно предположить серии сильных и слабых носовых. А какой простор для воображения дают hó, vő vs. jég, egér.
P.S. Спорадическое озвончение имело место в правенгерском анлауте и как-либо систематизировать его затруднительно, к сожалению.
Антиромантик, кстати, сравните структуру приведённых Вами слов с теми, где произошло озвончение анлаутных плозивов в пермских языках.
Кстати, пермские всегда отражают звонкость даже в самых старых ИЕ заимствованиях этимологически правильно, а венгерский - нет. Так что если существовало в прафинно-угорском противопоставление двух серий начальных смычных, то пермские могут претендовать на сохранение в первую очередь.
Цитата: Devorator linguarum от марта 30, 2012, 21:54
Кстати, пермские всегда отражают звонкость даже в самых старых ИЕ заимствованиях этимологически правильно, а венгерский - нет.
По разному бывает, напр. bűz. Хотя есть tíz.
Кстати, а почему имеем lé, но név? От чего зависит?