Лингвофорум

Здравствуйте, уважаемые!  :) Подметила в речи жителей Башкирии такую семантическую особенность, которая, однако, не отмечена местным диалектным словарём. Дело в том, что в этих краях вместо вопросительного слова «почему» практически безысключительно употребляется словечко «зачем». Особенно часто доводилось наблюдать такое в переспросах, если, конечно, этот тип вопроса верно относить к вопросам-переспросам...  :??? Но тогда, по первым размышлениям, это, наверное,  своебразные чисто контактоустанавливающие переспросы (или такие коммуникативные связки любопытные). Мне, как человеку из Сибири, поначалу такое явление казалось довольно забавным, развлекало меня, так сказать. Ведь у нас, и, скорей всего, не только, «почему» и «зачем» в вопросах содержательно разведены, а такого типа переспросах обыкновенно используется  только «почему (же)».  Первое акцентирует интерес к причине, нейтрализуя идею цели. Второе же, наоборот, предполагает именно выяснение  цели и употребляется обычно, когда говорящий уверен в наличии какой бы то ни было цели у субъекта действия и хочет, собственно, её и выяснить. А тут, в Башкирии, я слышу, например: 

1)  - Вы же завтра к двум часам на работу пойдёте?
    - Зачем? Я с утра иду. 

(И, смотрите-ка, даже с неживым, неактивным, семантическим субъектом предшествующего высказывания, то есть не способным к целеполаганию):

2) – Скоро, говорят, пойдут дожди.
    - Зачем? Я вчера в газете смотрела: вроде будет жарко.

3)  – Ты вот так вот крышку положила. У тебя каша не убежит?
   - Зачем убежит? Не убежит, я всегда так кладу.

Очень меня заинтересовало это явление. Хотелось бы услышать и ваши размышления по этому поводу: о природе данного явления (может, кто-то и точно знает), о функции «почему» и «зачем» в таких контекстах. Ну и другие мысли, разумеется. Заранее благодарю, Тася  ::)

П.С. Надо будет ещё в толковых словарях уточнить, как семантика этих слов в РЛЯ дифференцируется.  :)

А как там насчет контактов с др. народами? Конечно, не why в обоих значениях, но во многих языках эти 2 понятия - почему и зачем - выражаются одним словом. Вроде и в тюркских так.

В татарском действительно разговорное "почему" - "нигә" ("к чему", "для чего"), а не "нидән" ("от чего", "откуда").

Тася
можэт они не употребляют "почему" , потомушо оно путается с "по чём" ( так они спрашывают о стоимости ) ...

Цитата: Тася от июня 23, 2009, 12:24
П.С. Надо будет ещё в толковых словарях уточнить, как семантика этих слов в РЛЯ дифференцируется.  :)

  До крупно-представительных толковых словарей пока не добралась, но нашла в квартире, где живу, школьный толковый словарик, а точней "Толковый словарь русского язык4а для школьников". Как-никак тоже вещь, и это лучше, чем ничего. Так вот, в этом словаре слово "зачем" истолковывается как 'Для чего, с какой целью', в то время как "почему" имеет дефиницию 'По какой причине, вследствие чего'. Отсюда соответственно "зачем-нибудь"/ "зачем-либо" = 'с неясной целью'.  Таким образом, похоже, более узкая семантика слова "зачем" относится к более широкому содержанию "почему" как видовое к родовому. Цель есть одна из причин.

Цитата: ПРОВІД от июня 23, 2009, 16:46
Тася
можэт они не употребляют "почему" , потомушо оно путается с "по чём" ( так они спрашывают о стоимости ) ...

  Не, исключено. "По чём" в речи слышала. Вроде никакой путаницы тут не должно быть, нормально различается.

Цитата: Драгана от июня 23, 2009, 14:54
А как там насчет контактов с др. народами? Конечно, не why в обоих значениях, но во многих языках эти 2 понятия - почему и зачем - выражаются одним словом. Вроде и в тюркских так.

  Спасибоченьки.  :) Очень даже дельный вопрос. Я тоже подумывала об этом, ведь живу щас на территории (как минимум) двуязычия: русский язык + башкирский и/или татарский. Естественно, есть системные зоны взаимодействия и подмечаются разнообразно-интереснейшие его следствия.   

Цитата: murator от июня 23, 2009, 14:58
В татарском действительно разговорное "почему" - "нигә" ("к чему", "для чего"), а не "нидән" ("от чего", "откуда").

  Во, эт тоже дело!  ;up: Здесь же татар, коли не ошибаюсь, ничуть не меньше чем самих башкир!  Возможно, с вашим-то участием вопрос скоро и прояснится.  А скажите:
1) Это вот так вот конкретно именно в разговорном (хотя уже этого вполне может быть достаточно) ?
2) Такая "нейтрализация" идёт во всех позициях или только в переспросах приведённого мной типа?
3) "нидән" - это сугубо литературное, официальное?
4) И не знаете ли Вы, по какой причине (зачем? ;D) в татарском эти смыслы слились? Я понимаю, что логическая связь.  ::) Но, быть может, имел какой-то определённый, неизвестный мне исторический процесс? Заранее спасибо. :)

1), 3) "нидән" - это "отчего". Так в разговорном русском так тоже практически не говорят.

На вопросы 2 и 4 я бы попросил ответить Анвара или Фаниса.

Цитата: murator от июня 26, 2009, 11:39
1), 3) "нидән" - это "отчего". Так в разговорном русском так тоже практически не говорят.

   :-\ Ммм...  Да, вроде только книжно-литературное "отчего" в русском.  А в обиходно-бытовой разговорной речи, значит, употребляется именно смысловой эквивалент русского "зачем"? Это повсеместно или диалектное?  :)

Татарские варианты:

Нигә, нәрсәгә, нәмәгә, ни(нәмә) өчен, нәрсә өчен, нишләп, ни сәбәпле, кай сәбәпле, ни сәбәптән, кай сәбәптән, ник, нилектән, ни пычагыма(не литературное) , ни ***ма( не литературное) , ни ***ма( не литературное), нидән

Действительно, в татарском они слились практически воедино, только «ни сәбәпле", "кай сәбәпле", "ни сәбәптән, кай сәбәптән",  еще сохраняют дополнительное значение "по какой причине". Так же и «нигә, нәрсәгә, нәмәгә, ни(нәмә) өчен, нәрсә өчен"(дополнительно: "для чего").

Когда я начинал знакомиться с польским языком, то вначале тоже не мог привыкнуть к слову:
,,Dlaczego" = почему и зачем.

Предположения Таси о том, что это – региональные явления, наверное, небеспочвенны.
По-моему, в данном случае(региональном) «почему» и «зачем» - одно и то же.

Поймала себя на мысли, что хочу сказать: "Зачем? Я вполне различаю смысл слов "зачем" и "почему"..."    :D
Для справки: тоже живу в Уфе, лет до 3 по-русски не разговаривала  :) 

Знакомый армянин тоже путает. Видимо влияние родного языка.

Цитата: BFRZ от июня 28, 2009, 07:13
Поймала себя на мысли, что хочу сказать: "Зачем? Я вполне различаю смысл слов "зачем" и "почему"..."    :D
Для справки: тоже живу в Уфе, лет до 3 по-русски не разговаривала  :)

  Спасибо за справку.  :) А Ваш родной язык какой? И в каком это случае Вам захотелось спросить "зачем?"? 

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 11:44
А Ваш родной язык какой? 

Предполагается, что татарский  :-\ Однако с трехлетнего возраста ситуация радикально изменилась, и дай бог мне теперь по-татарски мочь сказать хоть пятую часть того, что могу по-английски... с русским сравнивать вовсе не рискну. Так что, это скорее влияние не "родного" языка, а окружения. Хотя  -   :donno:

Цитата: Тася от июля  2, 2009, 11:44
И в каком это случае Вам захотелось спросить "зачем?"? 

Как минимум в любом из этих случаев:

Цитата: Тася от июня 23, 2009, 12:241)  - Вы же завтра к двум часам на работу пойдёте?
    - Зачем? Я с утра иду.

2) – Скоро, говорят, пойдут дожди.
    - Зачем? Я вчера в газете смотрела: вроде будет жарко.

3)  – Ты вот так вот крышку положила. У тебя каша не убежит?
   - Зачем убежит? Не убежит, я всегда так кладу. 

Разве что я обычно говорю подлиннее: "Да не, зачем?"  При этом имею в виду "Да нет, с чего бы/почему бы это?"

А что, правда больше нигде так не говорят?  :???

Цитата: Тася от июня 23, 2009, 12:24
А тут, в Башкирии, я слышу, например: 

  Могу пополнить уже данные примерчики ещё одним ярким. Опять диалог:

-А Благовещенск - это Уфимский район?
-Зачем?! Уфимский. 
8)

Из "Словаря русского языка" под ред . А. П. Евгеньевой:

"ЗЕЧЕМ, нареч.. 1. вопросительное. С какой целью? для чего?. <...>
||Устар. и прост. Почему? отчего?
[Царица:] Что взволновался ты так? Зачем Тебя приводит в ужас Василиса? А. К. Толстой, Царь Борис.
- Зачем у него волосы не выстрежены? - Гришка! Зачем ты не обстриг барина? Достоевский, Дядюшкин сон".

Цитата: Lika от июля  9, 2009, 10:09
Из "Словаря русского языка" под ред . А. П. Евгеньевой:

"ЗАЧЕМ, нареч.. 1. вопросительное. С какой целью? для чего?. <...>
||Устар. и прост. Почему? отчего?
[Царица:] Что взволновался ты так? Зачем Тебя приводит в ужас Василиса? А. К. Толстой, Царь Борис.
- Зачем у него волосы не выстрежены? - Гришка! Зачем ты не обстриг барина? Достоевский, Дядюшкин сон".

  Спасибо за информацию.  :) Это уже несколько другой поворот событий, иное происхождение этого особого "зачем".  8) Устаревшее значение, где интенциональность снята, могло сохраниться в территориальных диалектах, а затем и "перекочевать" в просторечие (в т.ч. городское). Но вот в том-то и дело, что, как я уже говаривала здесь, местные словари русских говоров почему-то не отмечают этот семантический диалектизм, хотя другие встречаются.  :??? Быть может, потому, что такое значение на сегодняшний день присуще лишь просторечию.

Цитата: Тася от июня 23, 2009, 12:24
Подметила в речи жителей Башкирии такую семантическую особенность, которая, однако, не отмечена местным диалектным словарём. Дело в том, что в этих краях вместо вопросительного слова «почему» практически безысключительно употребляется словечко «зачем».

Всю жизнь живу в Уфе, а такой особенности не замечал! Но не исключаю, что в сельской местности Башкирии используют "зачем" вместо "почему".

Цитата: Lika от июля  9, 2009, 10:09
[Царица:] Что взволновался ты так? Зачем Тебя приводит в ужас Василиса? А. К. Толстой, Царь Борис.

Вот-вот, тоже обратил внимание, когда читал А.К. Толстого. Именно у него персонажи часто употребляют "зачем".

Цитата: Alexi84 от декабря 12, 2009, 21:44

Цитата: Тася от июня 23, 2009, 12:24
... вместо вопросительного слова «почему» практически безысключительно употребляется словечко «зачем».

Всю жизнь живу в Уфе, а такой особенности не замечал! Но не исключаю, что в сельской местности Башкирии используют "зачем" вместо "почему".

  Быть может, потому, что не с чем было сравнить?  ;) Я, вот, впервые столкнулась с этим в Салавате, а затем и в Уфе. Поначалу цепляло, вызывая внутреннюю улыбку, но позже привыкла и теперь воспринимаю, что называется, как должное.   :)

Кстати, что интересно, некоторые дети этих краёв, даже 3-летние, в своей речи соответственно контексту употребляют "зачем" и "почему", актуализируя тем самым тонкое семантическое различие между ними   :yes: