Уважаемые однофорумчане! :) Скажите, пожалуйста, известны ли вам какие-либо русско-, англо-, испаноязычные работы, посвящённые, так скажем, фонологическим задаткам человека. Просто очень интересно было встретить в работе Клода Ажежа «Человек говорящий» следующую информацию: «... В ряде работ были выявлены биологические основания чувствительности человека к речи. Опыты, проведённые на грудных детях в возрасте от трёх до пяти месяцев, показали, что в коре головного мозга имеются детекторы акустических признаков свойств, настроенные на различительные признаки звуков языка; например, грудные дети позитивно реагируют на противопоставления ba/pa (звонкая/глухая согласная) ba/da (губная/зубная согласная)» (стр. 24 в русском переводе 2003 года). Но здесь о наличии этого только упоминалось, а хотелось бы поглубже и поточнее узнать. Вопросов у меня по данному поводу многовато, поэтому есть желание разобраться. Заранее спасибо за ваши ответы, за ссылки на источники и за ваши личные размышления. ;)
Когда вижу "согласная"/"гласная", с трудом воздерживаюсь от прекращения чтения. Надоело.
В общем выскажу свое имхо – то, что я читал в разных книгах, ссылок в интернете конкретных дать не могу, в деталях могу ошибиться, поэтому сразу чур не бить ;) Судя по данным, которые имеют ученые, мозг ребенка устроен проще и примитивнее, чем у взрослого. Проще говоря, там меньше извилин. По сути он напоминает мозг человекообразных обезьян. Уровень интеллекта у обезьян и 2х-3хлетнего ребенка примерно одинаков, это подтверждено многим опытами. Как раз пик развития мозговой деятельности происходит не в раннем детстве, а примерно в 17-24 лет, опять же доказано учеными. Хотя я немного соврал, этих пиков вообще несколько, но самый важный это в юношестве. Потом идет медленный и уверенный спад. Кстати вспомните, как часто жалуются, что с возрастом учиться становится всё труднее. Утверждать, что грудные дети различают фонемы(акустические звуки они конечно могут различать - тембр, интонацию, высоту и т.д.) - это вообще очень смело. Ведь не даром дети долго учатся произносить звуки речи, часто у многих дефекты. Вряд ли это подтверждает их особые фонологические способности. Даже читал где-то в интернете упоминание, что многим детям часто трудно различать [ k ] и [ t ] до определенного возраста (кажется лет до трех). Вообще это напоминает темы "детей-индиго", которые популярны последнее время. Слишком попахивает "газетно-бульварной паранаукой".
А еще вспомнился интересный феномен. У грудных детей мир перевернут вверх ногами! То есть они видят все перевернуто, как если бы вы смотрели издалека в лупу. И это кажется длится до полугода. То есть мозг ребенка воспринимает мир "напрямую", не анализируя его(вспомните уроки оптики - изображение, проходя через хрусталик, переворачивается, но мозг "расшифровывает" изображение и "отображает" его правильно).
Кстати, тут есть на форуме педиатры, по-моему это shravan (http://lingvoforum.net/index.php/topic,8151.msg126695.html#msg126695) и Krymchanin (http://lingvoforum.net/index.php/topic,5315.msg99959.html#msg99959), спросите их, может быть они вам расскажут более профессионально про устройство детской психики.
Дети воспринимают более непосредственно, не анализируя. Где мы видим велосипед, они видят 2 больших круга, железяки, а где мы слышим слово, вдумываясь в смысл и замечая переносные значения, для детей это поначалу чистое звучание.
Цитата: Artemon от июня 24, 2009, 00:35
Когда вижу "согласная"/"гласная", с трудом воздерживаюсь от прекращения чтения. Надоело.
А как нужно называть согласные и гласные фонемы?
Цитата: Ванько Кацап от июня 24, 2009, 04:03
Как раз пик развития мозговой деятельности происходит не в раннем детстве, а примерно в 17-24 лет, опять же доказано учеными. Хотя я немного соврал, этих пиков вообще несколько, но самый важный это в юношестве.
Да, наверное, несколько. Я, например, в течение своей жизни сто ракз слышала, что основной скачок в развитии головного мозга (+ "закладка" огромного количества информации об окружающем мире) происходит до 6 лет.
Цитата: Ванько Кацап от июня 24, 2009, 04:03
Утверждать, что грудные дети различают фонемы(акустические звуки они конечно могут различать - тембр, интонацию, высоту и т.д.) - это вообще очень смело. Ведь не даром дети долго учатся произносить звуки речи, часто у многих дефекты. Вряд ли это подтверждает их особые фонологические способности. Даже читал где-то в интернете упоминание, что многим детям часто трудно различать [ k ] и [ t ] до определенного возраста (кажется лет до трех).
А в книжке не говорилось, что дети отроду уже умеют различать конкретные фонемы системы своего будущего языка. Речь шла о задатках на определённые акустические отличия, которые с усвоением родного языка развиваются и уточняются (что-то отбрасывается, что-то ещё больше актуализируется), постепенно перерастая в способности . А восприятие акустической разницы и артикуляция - это вещи вообще разные, и к тому же, насколько знаю, ими даже руководят различные зоны мозга.
Цитата: Ванько Кацап от июня 24, 2009, 04:03
Даже читал где-то в интернете упоминание, что многим детям часто трудно различать [ k ] и [ t ] до определенного возраста (кажется лет до трех).
Вполне возможно и объяснимо. :) Так скажем, не слишком сильные признаки отличают эти фонемы. Тем более, такого примера в приведённой из Ажежа цитате не было. Там, если и присутствовала, иллюстрация на место образования, так то были губные и зубные, а не оппозиция внутри язычных только по месту образования. :)
Цитата: Ванько Кацап от июня 24, 2009, 04:03
А еще вспомнился интересный феномен. У грудных детей мир перевернут вверх ногами! То есть они видят все перевернуто, как если бы вы смотрели издалека в лупу. И это кажется длится до полугода. То есть мозг ребенка воспринимает мир "напрямую", не анализируя его(вспомните уроки оптики - изображение, проходя через хрусталик, переворачивается, но мозг "расшифровывает" изображение и "отображает" его правильно).
Очевидно, этот «феномен» — ещё одна воронка в раковине северного полушария. Правильнее было бы сказать «ребёнок не умеет сопоставлять видимое изображение с пространством». А то что дети «видят вверх ногами» и что у взрослых «мозг переворачивает изображение» — это, кажется, брехня.
Ни фига себе. Да вы бы хоть погуглили.
Ребёнок видит вверх ногами несколько дней, а потом мозг переворачивает изображение. Если хотите, достаньте переворачивающие очки и пользуйтесь ими. Уже через несколько дней вы в очках будете видеть нормально, а без них - вверх ногами (гениальный эксперимент 19 века).
Цитата: yuditsky от июня 28, 2009, 15:25
Уже через несколько дней вы в очках будете видеть нормально, а без них - вверх ногами (гениальный эксперимент 19 века).
Вы сами-то пробовали, чтобы такое утверждать?
Цитата: Alone Coder от июня 28, 2009, 15:57
Вы сами-то пробовали, чтобы такое утверждать?
Обычные оптические очки искажают изображение и когда их первый раз одеваешь, то видится все кривовато, потом мозг привыкает и все сам выравнивает. Если носить очки постоянно, то мозг "забывает" безочковое состояние и при снятии очков изображение кажется кривым. Потом опять мозг подстраивается через какое-то время. Если снимать и одевать их постоянно, то мозг остается настроеным на оба состояния.
Так что пробовать самому не надо, этому можно смело верить. Пробовали другие люди и не один раз.
И кто же этот великий экспериментатор, которому все должны на слово верить? Блаватская?
Набрал в гугле:
http://www.google.com/search?q=upside+down+glasses
Один из первых результатов:
http://www.madsci.org/posts/archives/1997-03/858984531.Ns.r.html
ЦитироватьThe upside-down glasses that you describe were first investigated by George Stratton in the 1890 s. Since the image that the retina of our eye sees is inverted, he wanted to explore the effect of presenting the retina an upright image. He reported several experiments with a lens system that inverted images both vertically and horizontally. He initially wore the glasses over both eyes but found it too stressful, so he decided to wear a special reversing telescope over one eye and keep the other one covered.
In his first experiment, he wore the reversing telescope for twenty-one hours. However, his world only occasionally looked normal so he ran another experiment where he wore it for eight days in a row. On the fourth day, things seemed to be upright rather than inverted. On the fifth day, he was able to walk around his house fairly normally but he found that if he looked at objects very carefully, they again seemed to be inverted. On the whole, Stratton reported that his environment never really felt normal especially his body parts, although it was difficult to describe exactly how he felt. He also found that after removing the reversing lenses, it took several hours for his vision to return to normal.
A number of other people have done similar experiments and I have listed some references at the end. In terms of doing a study for a science fair project, I have never seen such glasses for sale so you would have to make your own. In order to do so, you would need two lenses of equal focal length. Perhaps a local optometrist could help you with this. I would also check with this person beforehand in terms of possible side-effects. Of course, you would not want to wear this instrument while engaging in any behaviors that might be dangerous and if you are able to make them, be sure to only use them under supervision of an adult.
Stratton, G. (1896). Some preliminary experiments on vision without inversion of the retinal image. Psychological Review, 3, 611-617;
Stratton, G. (1897). Upright vision and the retinal image. Psychological Review, 4, 182-187.
Dolezal, H. (1982). Living in a world transformed. Chicago: Academic Press;
Kohler, I. (1964). the formation and transformation of the perceptual world. New York: International University Press.
А давайте погуглим, сколько людей видело ауру? Тоже будем им верить?
Цитата: yuditsky от июня 28, 2009, 15:25
Ребёнок видит вверх ногами несколько дней
Да, с полугодом я немного перегнул :-[ но всё таки вроде такое есть, хотя не нашел в Интернете серьезных исследования на этот счет(плохо искал?). Правда это уже не в тему конечно. Я лишь привел пример, что мозг ребенка достаточно просто устроен, чтобы говорить о задатках(хотя что под этим словом понимать). Но в принципе все люди уже генетически способны говорить, но этот процесс достаточно долог и сложен, имхо.
Цитата: yuditsky от июня 28, 2009, 15:25
Ни фига себе. Да вы бы хоть погуглили.
Ребёнок видит вверх ногами несколько дней, а потом мозг переворачивает изображение. Если хотите, достаньте переворачивающие очки и пользуйтесь ими. Уже через несколько дней вы в очках будете видеть нормально, а без них - вверх ногами (гениальный эксперимент 19 века).
Этот эксперимент показывает лишь то, что мозг человека способен привыкнуть к трюку с очками-перевёртышами. Да, мозг ещё и не на такое способен, но при чём же здесь то, что новорождённые дети видят вверх ногами!? Логической связи здесь нет, и индукция вывода из этого опыта на детей совершенно неправомерна.
Второй аргумент, который приводят в защиту тезиса — перевёрнутое изображение на сетчатке. Да, на сетчатке изображение перевёрнуто. Но там находятся лишь окончания нервов, по которым сигналы поступают в мозг. Физическое расположение этих окончаний ни на что не влияет — мозг «не знает», в каком месте сетчатки расположен тот или иной её элемент. Поэтому утверждение о том, что перевёрнутое восприятие требует более простой обработки в мозге, чем нормальное — ложно.
Для того, чтобы ассоциировать изображение верха сетчатки с низом пространства (в нормальном случае) или с верхом пространства (в перевёрнутом случае) в нервной системе должны образоваться некие связи. Если я правильно понимаю, часть связей наследуется (инстинкты), а остальные появляются в процессе жизни с опытом. У новорождённого опыта ещё нет, поэтому все его связи унаследованы. Но предположение, что в процессе эволюции закрепилось наследование именно перевёрнутых связей (верх сетчатки с верхом), абсолютно бессмысленных (и даже вредных) для дальнейшей жизни, — просто абсурдно.
Поэтому либо наследуются нормальные связи, и ребёнок видит нормально, либо все связи приобретаются с опытом, и новорождённый ребёнок просто не понимает, где верх, а где низ.
Цитата: Artemon от июня 24, 2009, 00:35
Когда вижу "согласная"/"гласная", с трудом воздерживаюсь от прекращения чтения. Надоело.
Ой да, вы прям как фарисеи, запретившие двойное отрицание в английском видите ли потому, что логически это криво.
Тут то же самое — выравниваете в мужской род по термину «звук», хотя исторически правильно-то «гласная, согласная» — бо первоначально подобная терминология относилась к буквам как неким «элементалям» языка (привет АМу из XVII века :D). И чаво? Давайте элиминируем все подобные "анахронизмы"? Красные чернила - плохо. Стрелять из ружья - плохо. Гласная, согласная - плохо.
А как у детей с объемным восприятием? Как-то баловалась, рассматривая стереограммы, и подумала - это же тоже фокусы не только глаз, но и мозгов?
Цитата: Драгана от июня 29, 2009, 12:41
это же тоже фокусы не только глаз, но и мозгов?
Ну в общем да... Глаза видят каждый плоскую картинку. У левого и у правого глаза эти картинки немного разные, а мозг эту разницу воспринимает как глубину... :)
Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 09:35Гласная, согласная - плохо.
Приведите перечень гласных французского языка. Как там с буквами-то? ;)
Цитата: Artemon от июня 29, 2009, 15:46
Приведите перечень гласных французского языка. Как там с буквами-то?
Не въехал.