Как насчет того, чтобы прямо здесь и сейчас создать кое-какие наброски общетюркского языка на основе прежде всего пратюркского, с учетом существующих языков нашей группы?
Зачем?
1. интересно.
2. хочется понимания между тюрками.
Тут, помнится, тема была - почему в казахском языке нет диалектов. Мое мнение: потому что сам казахский по происхождению диалект кыпчакского, который недавно разорвали. Казахи были нацией 500 лет, но язык у кыпчаков и тюрков был общий.
Соответственно, кто за???
Да, и кстати, я - пантюркист
Самое первое - этот язык будет Йокать или Жокать?
Я вообще в тюркских не разбираюсь, но как по мне, звук "й" красивее "ж" =)
Цитата: amdf от июня 19, 2009, 22:31
Я вообще в тюркских не разбираюсь, но как по мне, звук "й" красивее "ж" =)
Ситуация такова: в наших языках есть регулярные соответствия между согласными. Казахи говорят "Нет": Жок.
Узбеки, азербайджанцы говорят Йок.
Татары -??? Не знаю даже.
Мне кажется, йокание действительно приемлемее.
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 22:42
Татары -??? Не знаю даже.
Планов громадьё... ;D
Но может, сначала тюркские языки подучить ;)
В татарском есть тенденция жокать в словах переднего ряда, йокать в словах заднего (кроме случаев, когда возможна путаница и заимствований).
А как же быть с зеканьем и жеканьем (озвончением с и ш), соответствия й/д/з/д/р?
Цитата: murator от июня 19, 2009, 22:45
В татарском есть тенденция жокать в словах переднего ряда, йокать в словах заднего (кроме случаев, когда возможна путаница и заимствований).
А вы не знаете, какой звук изначальнее в тюркском?
Там, где я читал, это не определяется, пишется й-дж.
Цитата: Антиромантик от июня 19, 2009, 22:51
А как же быть с зеканьем и жеканьем (озвончением с и ш), соответствия й/д/з/д/р?
Это в каких языках???
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 22:52
Цитата: Антиромантик от июня 19, 2009, 22:51
А как же быть с зеканьем и жеканьем (озвончением с и ш), соответствия й/д/з/д/р?
Это в каких языках???
Да вот хотя бы в кыпчакском языке южноалтайском: киши > кижи, баласы > балазы. В киргизском ш сохраняется, а с озвончается по диалектам: киши, баласы/балазы.
Вы считается киргизский и южноалтайский кыпчакскими?
Цитата: Антиромантик от июня 19, 2009, 22:55
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 22:52
Цитата: Антиромантик от июня 19, 2009, 22:51
А как же быть с зеканьем и жеканьем (озвончением с и ш), соответствия й/д/з/д/р?
Это в каких языках???
Да вот хотя бы в кыпчакском языке южноалтайском: киши > кижи, баласы > балазы. В киргизском ш сохраняется, а с озвончается по диалектам: киши, баласы/балазы.
Вы считается киргизский и южноалтайский кыпчакскими?
Нет, киргизы не кыпчаки, но если хотят, могут присоединиться - язык близкий.
Мне кажется, это сейчас не к месту - ведь понятно, что эти инновации в Тюрки входить не должны.
Касаемо фонологии:
пары гласных, думаю, должны быть такие:
А - Ә
О - Ө
У - Ү
Ы - И.
Насчет й-ж: пусть нормой будет то произношение, которое ближе бОльшему числу носителей.
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 22:51
Там, где я читал, это не определяется, пишется й-дж.
Пишется *j-. Надо думать, что всё же й- первичнее. Оно сохраняется в наиболее архаичных языках.
Мне непонятно, что делать с лексикой...
есть еще проблема б-м и другие :) Все это уже здесь обсуждалось.
Цитата: Iskandar от июня 19, 2009, 23:15
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 22:51
Там, где я читал, это не определяется, пишется й-дж.
Пишется *j-. Надо думать, что всё же й- первичнее. Оно сохраняется в наиболее архаичных языках.
Мне непонятно, что делать с лексикой...
й - приемлемо.
Лексика - предпочтение за тюркскими словами - их полно. Вот, на днях наткнулся на книгу какого-то тюрка, не помню, как его там, "Словарь тюркских наречий". Вобщем, лексику найти можно базовую. А по поводу остальной лексики: пойдем путем иврита! Неологизмы и еще раз неологизмы.
По поводу проблемы б-м. Конечно М! Оно изначальнее
нужно плясать от древнетюркского. Это был Кашгари. Б изначально.
Цитата: Karakurt от июня 19, 2009, 23:26
нужно плясать от древнетюркского. Это был Кашгари. Б изначально.
Юху! Точно, он самый! Вот стипуха упадет скоро и куплю ее!
Я еще в начале написа, что язык будет отталкиваться от древнетюркского.
Кстати, надо и номенклатурить! Как назовем? Тюрки? Ашиналы? Куман тили? Кыпшак тили?
Конечно, при формировании лексики надо обязательно учесть и современное состояние языков.
А киргизский и южноалтайские чьи, коли не относятся к кыпчакским?
Цитата: Антиромантик от июня 19, 2009, 23:32
А киргизский и южноалтайские чьи, коли не относятся к кыпчакским?
вроде они происхождением карлукские что ли. Чистые кыпчакские это казахский, татарский, башкирский, ногай, каракалпак, часть диалектов узбекского. Но это уже много миллионов людей. Но киргизский оочень похож на казахский в силу вторичного сближения языков. Думаю, не возникнет проблем принять в наш язык азери, киргизов, алтайцев...
Посыпаю голову пеплом! только что наткнулся на информацию, что киргизский таки относят к кыпчакским!
А чем не устраивают куман, ортотюрк и торок?
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 23:52
А чем не устраивают куман, ортотюрк и торок?
Это какие-то другие проекты или ваши варианты названия?
Цитата: cumanoПосыпаю голову пеплом! только что наткнулся на информацию, что киргизский таки относят к кыпчакским!
И южноалтайский тоже.
Северноалтайский - нет.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Южноалтайский_язык
Окей.
Веренмся к языку. По поводу фонетики. Думаю, аллофоны к-қ, г-ғ Хочется их оставить...
Носовая н тоже везде есть?
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 23:54
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:52ЦитироватьА чем не устраивают куман, ортотюрк и торок?
Это какие-то другие проекты или ваши варианты названия?
Разработанные пантюркские языки. Хотя инет темнит. Как минимум ортатюрк разработан.
Цитата: Alone Coder от июня 20, 2009, 00:16
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 23:54
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:52ЦитироватьА чем не устраивают куман, ортотюрк и торок?
Это какие-то другие проекты или ваши варианты названия?
Разработанные пантюркские языки. Хотя инет темнит. Как минимум ортатюрк разработан.
Ортотюрк, по видимому, "окает" - такая узбекщина мне претит.
А Торок - его че, венгр придумал?
В
Не думаю, что сегодня реально создать тюркския для всех. Я предлагаю создать нормальный язык: не упрощенную креольщину типа эсперанто или будинос. Язык скорее всего на основе кыпчакского языка, при этом я предлагаю опираться на башкирский, татарский, казахский, киргизский, азери идр.
Всё нетипичное (озвончение согласных в киргизском, твёрдое ж в казахском, оканье в узбекском)естественно требуется отбросить, предполагаемый общетюрский никак не может их в себе содержать.
Для упрощения создания общетюркского или хотя бы общекипчакского может надо взять за основу один из уже существующих языков, чем долго мучиться?
Язык карачаев и балкарцев кажется считается одним из самых типичных, качественных и древних кипчакских языков, так почему бы не взять его за основу?
Надо просто смешать чувашский, якутский и случайно выбранный другой тюркский. :umnik:
Цитата: Фанис от июня 20, 2009, 09:41
Всё нетипичное (озвончение согласных в киргизском, твёрдое ж в казахском, оканье в узбекском)естественно требуется отбросить, предполагаемый общетюрский никак не может их в себе содержать.
Для упрощения создания общетюркского или хотя бы общекипчакского может надо взять за основу один из уже существующих языков, чем долго мучиться?
Язык карачаев и балкарцев кажется считается одним из самых типичных, качественных и древних кипчакских языков, так почему бы не взять его за основу?
Казахский тоже считают архаичным.
Если брать, то сразу несколько языков. Предлагаю татарский, казахский..
Как вы думаете, не лучше ли взять за основу собственно тюркский? Но внести в него изменения в духе современных тюркских
Цитата: cumanoКазахский тоже считают архаичным.
Если брать, то сразу несколько языков. Предлагаю татарский, казахский..
Боюсь одной архаичности маловато, желательно чтоб язык, который берётся за основу был не только сравнительно древним, но и максимально приближённым к большинству тюркских, а этому требованию казахский и башкирский языки не шибко подходят (с точки зрения фонетики согласных).
А татарский язык боюсь не подходит с точки зрения фонетики гласных.
Азербайджанский с каким пор кыпчакский?
Гласные в татарском и башкирском действительно не сгодятся.
А чего париться? Берёте "тюрк'и" (он же "чагатайский"), дополняете естественно сложившимися неологизмами (пусть даже заимствованными) - и общетюркский язык готов. Точнее, он ведь уже был, просто его надо приспособить к текущим реалиям.
Счас, чагатайский! Они же хотят устроить гиперпуризм а-ля ататюрк и вычистить всю персо-арабскую нечисть ;D
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 09:46
Надо просто смешать чувашский, якутский и случайно выбранный другой тюркский. :umnik:
Для чувашей и якутов этот язык в любом случае будет как неродной.
Цитата: Iskandar от июня 20, 2009, 11:44
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 09:46
Надо просто смешать чувашский, якутский и случайно выбранный другой тюркский. :umnik:
Для чувашей и якутов этот язык в любом случае будет как неродной.
Это точно.
Вообще еще три проблемы.
1.Ротацизм/зетацизм.
2.Ламбдаизм/шипятщего типа сигматизм.
3.Соответствие д/з/й (это еще без чувашского и якутского).
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 11:13
А чего париться? Берёте "тюрк'и" (он же "чагатайский"), дополняете естественно сложившимися неологизмами (пусть даже заимствованными) - и общетюркский язык готов. Точнее, он ведь уже был, просто его надо приспособить к текущим реалиям.
Чагатайский не подойдет и потому, что он слишком арабизирован, и потому что он окает!
Цитата: Антиромантик от июня 20, 2009, 11:47
Цитата: Iskandar от июня 20, 2009, 11:44
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 09:46
Надо просто смешать чувашский, якутский и случайно выбранный другой тюркский. :umnik:
Для чувашей и якутов этот язык в любом случае будет как неродной.
Это точно.
Вообще еще три проблемы.
1.Ротацизм/зетацизм.
2.Ламбдаизм/шипятщего типа сигматизм.
3.Соответствие д/з/й (это еще без чувашского и якутского).
Все - как ближе к современному произношению языков-основ и самого пратюркского.
Цитата: Антиромантик от июня 20, 2009, 11:07
Азербайджанский с каким пор кыпчакский?
Гласные в татарском и башкирском действительно не сгодятся.
Он не кыпчакский, я обратного не утверждал, просто я сказал, что его можно учесть при создании нормы кумани.
Что касается фонетики, щас почитаю еще книжку одну, но я склоняюсь к тому, чтобы она была в меру проста.
Аллофонию К и Г считаю святой, поэтому пусть она будет и в кумани, благо вроде в кыпчакских она сохранилась повсеместно.
Примерно в моей голове сложилось так:
1. В начале слов - Й. Йол, йокъ, йер, йыл.
2. Г и К в твердых слогах читаются ... блин, ну как они читаются в башкирском, каз. и татарском.
3. Сингармонизм: а - ә (можно е, просто ә логичнее смотрится). келеди или келәди
4. Сингармонизм: ы -и (хотя в кыпчакских вроде эта пара страшно редуцирована, в казахском, татарском эта гармония точно не такая). колым, йерим.
5. А вот ш или с в конце слов - тут не знаю. Тюрки, у кого как? В каз. - с, бас "голова", тас "камень".
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:39
А вот ш или с в конце слов - тут не знаю. Тюрки, у кого как? В каз. - с, бас "голова", тас "камень".
Для меня, как русского, "ш" как-то более естественным кажется. "карандаш", "бешбармак" и т.д.
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 11:13
А чего париться? Берёте "тюрк'и" (он же "чагатайский"), дополняете естественно сложившимися неологизмами (пусть даже заимствованными) - и общетюркский язык готов. Точнее, он ведь уже был, просто его надо приспособить к текущим реалиям.
Такой язык сейчас уже есть, узбекский называется
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 12:44
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:39
А вот ш или с в конце слов - тут не знаю. Тюрки, у кого как? В каз. - с, бас "голова", тас "камень".
Для меня, как русского, "ш" как-то более естественным кажется. "карандаш", "бешбармак" и т.д.
Можно и так. Кстати, спасибо, вы мне напомнили.
Хочу сразу заявить - мной националистические и проч. чувства не двигают. Это все только для культурной интеграции, общетюркского общения, а с учетом того, что львиная доля кыпчаков живет в РФ, это будет еще шаг к общению между нашими странами, :UU:
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:46
узбекский называется
:UU: самый логичный и простой тюркский язык
Цитата: Iskandar от июня 20, 2009, 12:49
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:46
узбекский называется
:UU: самый логичный и простой тюркский язык
Своя рубаха ближе к телу!
Спорить не буду, у самого родичи в Озбекистондо живут, но он на роль общетюркского не потянет. Более того, кумани (втянуло меня его называть так!) должен быть подчеркнуто ОБЩЕтюркским.
Кстати, общетюркский - как перевести? На казахском это даст Жалпытүрк. Если у братьев-кыпчаков есть похожее слово, то на кумани получится: Йалпытүрк тили
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:395. А вот ш или с в конце слов - тут не знаю. Тюрки, у кого как? В каз. - с, бас "голова", тас "камень".
Причём тут конец слова-то... В ногайских языках (казахском, каракалпакском, ногайском) везде
ш >
с. И в конце, и не в конце. Представляется довольно очевидным, что конструируемом общем языке этой инновации быть не должно.
Путаница
ә~
е, как по мне, совершенно ни к чему. Просто тогда получается, что у
а сразу две две передних пары.
е и всё.
Как насчёт губной гармонии? Если язык кыпчакский, то наверное стоит вообще без неё?
Цитата: Alessandro от июня 20, 2009, 13:13
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 12:395. А вот ш или с в конце слов - тут не знаю. Тюрки, у кого как? В каз. - с, бас "голова", тас "камень".
Причём тут конец слова-то... В ногайских языках (казахском, каракалпакском, ногайском) везде ш > с. И в конце, и не в конце. Представляется довольно очевидным, что конструируемом общем языке этой инновации быть не должно.
Путаница ә~е, как по мне, совершенно ни к чему. Просто тогда получается, что у а сразу две две передних пары. е и всё.
Как насчёт губной гармонии? Если язык кыпчакский, то наверное стоит вообще без неё?
Оставим только "е"!
Ш везде тоже будет лучше - большинство тюрков поймут.
В отношении губной гармонии я с вами полностью согласен на 400 процентов!
Значит, название темы на кумани звучит как "Йалпытүрк литература тили". Слово "литература" - сожно оставить арабизм ( что-то вроде едебийет), либо ввести европеизм "литератур(а)", а можно вывести кальку "буква, литера, знак"-"написанное" (литера-литература). Получится: бельгиленлик
1. Как быть с ассимиляцией? Казахская ассимиляция не пойдет - она какая-то незаконченная, в татарском полнее. ИМХО, лучше совсем без нее.
Къоллар, башлар, беклер, балалар, къызлар.
2. Нужно выбрать - звонкое или глухое начало слова (где есть т, к)? Вроде, почти везде глухое.
Так что: кет, тур, кел, тогъыз, къыз
ИМХО самая логичная ассимиляция в хакасском
Цитата: kya от июня 20, 2009, 13:33
ИМХО самая логичная ассимиляция в хакасском
Опишите и приведите примеры!
Все же, ассимиляция это определенно инновация, давшая везде разные результаты, так что лучше без нее.
Множественное число:
-лар/лер после осно на звонкие согласные (кроме м, н, н,) и гласные
-тар/тер после основ на глухие согласные
-нар/нер после основ на м, н, н,
Исходный падеж:
-дан,/ден, после осно на звонкие согласные (кроме м, н, н,) и гласные
-тан,/тен, после основ на глухие согласные
-нан,/нен, после основ на м, н
Без ассимиляции ИМХО сложно. Произнести "сомлар" труднее чем "сомнар"
Цитата: kya от июня 20, 2009, 13:46Без ассимиляции ИМХО сложно. Произнести "сомлар" труднее чем "сомнар"
70 миллионов турок говорят и ничего...
Цитата: kya от июня 20, 2009, 13:46
Множественное число:
-лар/лер после осно на звонкие согласные (кроме м, н, н,) и гласные
-тар/тер после основ на глухие согласные
-нар/нер после основ на м, н, н,
Исходный падеж:
-дан,/ден, после осно на звонкие согласные (кроме м, н, н,) и гласные
-тан,/тен, после основ на глухие согласные
-нан,/нен, после основ на м, н
Без ассимиляции ИМХО сложно. Произнести "сомлар" труднее чем "сомнар"
Ой, а я думал, что там что-то серьезное...У нас столько же, только другие.
Ассимиляции - нет!
Цитата: Alessandro от июня 20, 2009, 13:57
Цитата: kya от июня 20, 2009, 13:46Без ассимиляции ИМХО сложно. Произнести "сомлар" труднее чем "сомнар"
70 миллионов турок говорят и ничего...
Даже больше!! С ними азери, тех тоже не мало!!!
Респекто!
По поводу письменности - много вариантов в голове, не знаю что лучше!
Местоимения:
я - мен
ты - сен
вы (уважит. форма ед.числа) - сиз
он, она, оно - ол
мы - биз
вы (неформальное множ.число) - сенлер
вы (уважительное множ.число) - сизлер
они - оллар
мой - менинъ
твой - сенинъ
Ваш - сизинъ
его, ее - онынъ
наш - бизинъ
ваш (мн. число) - сенлеринъ (или сенлернинъ?)
ваш (мн. число уважит. форма) - сизлеринъ (сизлернинъ)
их - олларынъ (олларнынъ)
Числительные:
бир
еки (йота нету! не "йеки"!)
үч
төрт
беш
алты
йети
сегиз
тогъыз
он
порядковые: -инчи, -ынчы (биринчи, алтынчы)
Алфавит: разрабатываю кириллический и латинский алфавиты.
1. Кириллический: 33 русские буквы, плюс дополнительные буквы:
ғ - твердый аллофон г
қ- твердый аллофон к
ң - носовая н
ө - о умляутная
ү - у умляутная
важно! Е читается как заднеязычная е, но в начале слов не йотируется!
Для тех, кому сложно будеть набирать такие буквы, разрешено заменять "хвостики" на ъ (къ, гъ, нъ), а умляутные писать как ё, ю.
2. Латиница. На мой взгляд, идеальный вариант - это основанный на турецком алфавите.
Словарный состав и грамматика требуют работы, я возьму на себя ответственность составить грамматику кумани, но мне необходима помощь носителей других тюркских языков и вообще всех, кто заинтересуется.
Ал, Ашина тегининъ балалары, тюрк дошларым, йана кумани тилин ишлесейик! Алга!
(Ну, потомки благородного Ашина, тюркские друзья, создадим новый язык куман! Вперед!
Бен, сен, о.
Биз, силер, олар
уважит. сиз, сизлер.
В родительном падеже только -инъ, а не -нинъ.
Можно секиз, токуз чтобы все были с глухими согласными. Иранизм дост можно заменить на еш или аяш.
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 16:34
Бен, сен, о.
Биз, силер, олар
уважит. сиз, сизлер.
В родительном падеже только -инъ, а не нинъ.
Можно секиз, токуз чтобы все были с глухими согласными. Иранизм дост можно заменить на еш или аяш.
Вы какой язык за основу взяли, не азери ли???
От губной гармонии мы отказались уже! Это не пратюркское явление, а инновация южан.
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:37
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 16:34
Бен, сен, о.
Биз, силер, олар
уважит. сиз, сизлер.
В родительном падеже только -инъ, а не нинъ.
Можно секиз, токуз чтобы все были с глухими согласными. Иранизм дост можно заменить на еш или аяш.
Вы какой язык за основу взяли, не азери ли???
От губной гармонии мы отказались уже! Это не пратюркское явление, а инновация южан.
Нет, не азери. Наоборот, отсутствие губной гармонии - инновация.
Короче, мы отказались от нее, так как не во всех языках она есть, так что лучше чтобы ее не было.
Но те языки, где она есть, могут сделать так: при единстве орфографической нормы кумани, они могут в разговорном использовать губную гармонию. В казахском, например, это правило есть: колым - читается как колум.
А по поводу Генитива - нынъ, нинъ это точно первоначальный вариант, два окончания на все случаи жизни, если ввести ынъ, инъ, то придется вводить и нынъ, нинъ для слов с гласной финалью.
Еш, аяш - это в каком языке? Если это тюркизм,, то я согласен стопроцно!
Къаракъурт, ешим, сен къайдансынъ? Къай елден?
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:46
А по поводу Генитива - нынъ, нинъ это точно первоначальный вариант,
наоборот, это по аналогии
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:46
если ввести ынъ, инъ, то придется вводить и нынъ, нинъ для слов с гласной финалью.
в чем проблема? н - тут просто вставочный.
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:46
Еш, аяш - это в каком языке?
это в тюркском :)
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:46
Къаракъурт, ешим, сен къайдансынъ? Къай елден?
Бен ески түркмүн :)
Все же, для простоты лучше нынъ, нинъ!
Ок, будет еш и аяш. Я тоже пурист!
Къаракъурт, ал ески тюрклер къайда турады?
(А где живут старые тюрки?)
*Предлагаю все тексты на кумани хотя бы в первое время сопровождать переводом в скобках.
Кстати, еще слова:
йя - да
йок - нет
сёз - слово
сёйлем - предложение
пуризм - тазачыллык
пурист - тазачыл
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:59
Все же, для простоты лучше нынъ, нинъ!
все-таки более архаичный вариант мне больше нравится. Именно он проще.
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:59
Къаракъурт, ал ески тюрклер къайда турады?
Өтүкенде
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:59
йя - да
ийе
Ётюкент? Ол да къайда?
(Отукент? Это то где?)
Щас посмтотрю, есть какой-то учебник по тюркскому.
Есть тут кто лингвист, кто точно знает???
И еще: государство - мемлекет это вроде арабизм? как по-кумански это - орда? улыш?
УЛЫШ! Губной гармонии - неееет!
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 17:00
пуризм - тазачыллык
пурист - тазачыл
Эка сударь, дали!
Это же - латинизм!
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 17:46
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 17:00
пуризм - тазачыллык
пурист - тазачыл
Эка сударь, дали!
Это же - латинизм!
Ну вы, ешим, погнали! Я в курсе, что это латинизм, стало бы заимствование, стало бы, можно заменить. Пуризм от лат. "чистый", оттуда и калька в кумани.
Дорогоймой, Вы думаете, что я не знал этого, или просто решили за мой счет понтонуться?
Причем тут латинизм? Или таза - латинизм?? :) Вместо таза сили(к) или ары(г)
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:22
қ- твердый аллофон к
Все никак не могу понять, в чем разница между қ и к...
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 17:55
Причем тут латинизм? Или таза - латинизм?? :)
Пуризм - это слово латинского происхождения, от прилагательного, означавшего "чистый" (кстати, в английский этот корень пришел из латыни через его потомок, старонормандский (старофранцузский) - pure "чистый")
Уважаемый собеседник, судя по имени - наш, тюрк, предположил, что я не знаю этого факта, поэтому он решил выступить с сообщением подобного содеражания.
Вот.
Ануар, присоединяйтесь. Сизинъ уллыгынъыз къандай? (вы какой национальности?)
Кстати, какой на ваших языках как? Могу предположить, что каннай?
П.С. Посыпаю голову пеплом! И прошу прощения! В тюркском генитив дествительно был ынъ, инъ, в случае необходимости добавлялась соединительная -н-.
Предлагаю это ввести в наш кумани.
Т.е.: колынъ, башынъ, но балаНынъ, атаНынъ
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:01
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:22
қ- твердый аллофон к
Все никак не могу понять, в чем разница между қ и к...
Попробую вам помочь.
;up:
Вы с какого регииона?
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:01
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:22
қ- твердый аллофон к
Все никак не могу понять, в чем разница между қ и к...
Разница в произношении к и қ?
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:01
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 16:22
қ- твердый аллофон к
Все никак не могу понять, в чем разница между қ и к...
Что ни разу не слышали гортанные звуки?
http://www.youtube.com/watch?v=Q_02KNntVOQ
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 18:08
Что ни разу не слышали гортанные звуки?
http://www.youtube.com/watch?v=Q_02KNntVOQ
У меня звуковая карта сдохла.
Спинку языка назад отодвиньте и попробуйте произнести. Получится типа хрип и к в одном лице - зввонкий увулярный аллофон. Типа "кх".
А аллофон г - гъ, это просто украинская г
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:08
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:03
Вы с какого регииона?
Алтай.
Там че, нету таких букв?
Нууу, попробуйте еще так: произнесите руссскую хрипящую "х", а теперь из того же положения языка попробуйте произнести к. Наверное, близко получится. Или поищите казаха или татарина рядом - у вас их валом должно буть.
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:09
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 18:08
Что ни разу не слышали гортанные звуки?
http://www.youtube.com/watch?v=Q_02KNntVOQ
У меня звуковая карта сдохла.
http://en.wikipedia.org/wiki/Voiceless_uvular_plosive
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:13
Типа "кх".
Я как бы так и предполагал. Но произносить не получается.
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:13
Или поищите казаха или татарина рядом - у вас их валом должно буть.
У нас их навалом. Только они все кроме русского, других языков не знают.
Цитата: jvarg от июня 20, 2009, 18:26
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:13
Типа "кх".
Я как бы так и предполагал. Но произносить не получается.
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:13
Или поищите казаха или татарина рядом - у вас их валом должно буть.
У нас их навалом. Только они все кроме русского, других языков не знают.
Да это неудивительно, что не знают. Но они просто должны знать, как произносится этот звук, их родители должны произносить его правильно, и они должны его слышать регулярно. На самом деле, все не сложно, поверьте мне, я сам язык поздно учить начал.
Дерзайте! Вы заинтересовались изучением тюркишей?
Ешлерим-ай!
Что мы решили, какое окончание для генитива? Я все ж бы предпочел нынъ, нинъ для всех случаев, но мне важно мнение каждого, даже профанов в тюркских.
Для заметки: у Эрдал читаю, что ынъ, инъ - изначальнее
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 17:55
Причем тут латинизм? Или таза - латинизм?? :) Вместо таза сили(к) или ары(г)
Простите, за то, что не въехал!
Я имел в виду "пури".
Против "тазалык", "саулык", "савыклык", "арулык", "ыржыклык", "исәнлек", "котайлык", "рәтлек", "сәламәтлек", "сихәтлек", "шифалык", "тупылдык", "хәллек", "егәрлек", "тереклек" ничего против не имею.
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 18:46
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 17:55
Причем тут латинизм? Или таза - латинизм?? :) Вместо таза сили(к) или ары(г)
Простите, за то, что не въехал!
Я имел в виду "пури".
Против "тазалык", "саулык", "савыклык", "арулык", "ыржыклык", "исәнлек", "котайлык", "рәтлек", "сәламәтлек", "сихәтлек", "шифалык", "тупылдык", "хәллек", "егәрлек", "тереклек" ничего против не имею.
В этом списке только тазалык, арулык, саламаттык узнаю....
Вы какой нац-сти?
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:48
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 18:46
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 17:55
Причем тут латинизм? Или таза - латинизм?? :) Вместо таза сили(к) или ары(г)
Простите, за то, что не въехал!
Я имел в виду "пури".
Против "тазалык", "саулык", "савыклык", "арулык", "ыржыклык", "исәнлек", "котайлык", "рәтлек", "сәламәтлек", "сихәтлек", "шифалык", "тупылдык", "хәллек", "егәрлек", "тереклек" ничего против не имею.
В этом списке только тазалык, арулык, саламаттык узнаю....
Вы какой нац-сти?
Татарин казанский.
"қ" - язык отодвинут назад
"к" - продвинут вперед
"қ" - всегда твердый
Как будет по-татарски и башкирски "и"?
В казахском есть инструментально-соединительный падеж с окончаниями мен, пен, бен, и эти же окончания становятся союзами со значением "и"
Широко распространены союзы "белән(belän)", да, дә, та, тә.
Менее: "һәм"(häm)(иранизм, наверное)
Союз И во многих языках это ham - персизм, va - арабизм. Тюркское bilen, bile, ile, menen.
И какое сделать стилистически нейтральным соединительным союзом???
Думаю, варианты: биле, билен и мен (как сокращенная форма менен)
У нас есть "wä", хотя она считается устаревшим.
Есть еще сокращенная форма(устная): "belä"
Как насчет йене/йине ?
wä - это арабизм. На мой взгляд, можно оставить все это богатство, и персизмы, и арабизмв, и все богатство родных союзов, но надо взять один союз, который будет самым литературным, нейтральным и употребительным. Остальное будут диалектизмы и поэтизмы.
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 19:10
Как насчет йене/йине ?
Это на кумани будет йене - давайте!
Yänä – вообще-то, у нас это - «снова, еще».
Синонимы: «tağï(n), baz"
Давай(те)!
Yä, yägez. äydä!
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 19:13
wä - это арабизм. На мой взгляд, можно оставить все это богатство, и персизмы, и арабизмв, и все богатство родных союзов, но надо взять один союз, который будет самым литературным, нейтральным и употребительным. Остальное будут диалектизмы и поэтизмы.
Если вы ратуете за единый язык, то можно только суммировать.
Народ уже сам разберется, что к чему.
У нас есть:
һәм - архаизм, делает стиль высоким и поэтичным
және - то же, к тому же, и, вдобавок
мен, пен, бен - и (нейтрально)
да, де, та, те - это послелог, обозначает "тоже".
Вариант такой:
иля (читается как "илә") или мен - и
да, де, та, те - тоже, также
йене - тоже, снова, и
ве, хям, - поэтические, "высокие" "и". А остальное будет диалектизмами, ок?
Кто несогласен???
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 19:19
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 19:13
wä - это арабизм. На мой взгляд, можно оставить все это богатство, и персизмы, и арабизмв, и все богатство родных союзов, но надо взять один союз, который будет самым литературным, нейтральным и употребительным. Остальное будут диалектизмы и поэтизмы.
Если вы ратуете за единый язык, то можно только суммировать.
Народ уже сам разберется, что к чему.
В том-то и дело, что нужно вывести сначала одну норму, а затем разрешить вольности на местах.
Вообще со словами не проблема. Что с грамматикой?
Даже если мы согласны, то мы не сможем ничего изменить, к сожалению.
Носителями языка являются люди.
Пишите формы настоящего времени, у кого какие есть. Надо временные формы родить. Пока настоящие времена. Только без названий на родных языках, для простоты используем понятные названия. Я начну:
в казахском: 1. настоящее ( а также будущее) типа презент симпл - основа+а, е,й+личное окончание
2. настоящее актуальное ( типа презент кантиньюс) - основа+ып, іп, п + вспомогательный глагол (жүр, тұр, жатыр или отыр)+личное окончание
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 19:26
Даже если мы согласны, то мы не сможем ничего изменить, к сожалению.
Носителями языка являются люди.
Ага, тогда вот так: будет составлена грамматика, где все эти варианты будут вписаны, а со временем просто посмотрим, какой союз прижился лучше
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 17:00
пуризм - тазачыллык
пурист - тазачыл
Крайне непуристично использовать в угаре гиперпуризма иранский корень :eat:
Не, не гиперпуризм, а просто пуризм.
Буду рад вашей помощи - знаете похожий по смыслу тюркородный аффикс?
Уж если о пуризме начали. Я вижу пуризм кумани как пуризм, подобный пуризму нюнорска, нидерландского... И никакого подобия "высокого исландского (хауфронска).
В татарском сколько настоящих времен?
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 19:29
Пишите формы настоящего времени, у кого какие есть. Надо временные формы родить. Пока настоящие времена. Только без названий на родных языках, для простоты используем понятные названия. Я начну:
в казахском: 1. настоящее ( а также будущее) типа презент симпл - основа+а, е,й+личное окончание
2. настоящее актуальное ( типа презент кантиньюс) - основа+ып, іп, п + вспомогательный глагол (жүр, тұр, жатыр или отыр)+личное окончание
А будущего отдельно не будет?
Впрочем, принципиального отличия не видно.
Но у нас глаголов, выполняющих вспомогательное значение для образования продолженного времени очень много(они передают разные оттенки).
В татарском:
1. настоящее типа презент симпл - основа+а, ә, ый, и +личное окончание
2. настоящее актуальное ( типа презент континьюс) - основа+ып, еп, п + вспомогательный глагол (Al, at, bar, başla, bet, beter, bir, cibär, çıq, çığar, ırğıt, it, ker, kil, kit, qal, qıl, qor, quy, taşla, tor(тұр), tot, totın, töş, töşer, tuy, tuydır, utır(отыр), yat(жатыр), yaz, yör(жүр))+личное окончание
(некоторые возвратные формы даже не приведены)
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 20:46
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 19:29
Пишите формы настоящего времени, у кого какие есть. Надо временные формы родить. Пока настоящие времена. Только без названий на родных языках, для простоты используем понятные названия. Я начну:
в казахском: 1. настоящее ( а также будущее) типа презент симпл - основа+а, е,й+личное окончание
2. настоящее актуальное ( типа презент кантиньюс) - основа+ып, іп, п + вспомогательный глагол (жүр, тұр, жатыр или отыр)+личное окончание
А будущего отдельно не будет?
Впрочем, принципиального отличия не видно.
Но у нас глаголов, выполняющих вспомогательное значение для образования продолженного времени очень много(они передают разные оттенки).
В татарском:
1. настоящее типа презент симпл - основа+а, ә, ый, и +личное окончание
2. настоящее актуальное ( типа презент континьюс) - основа+ып, еп, п + вспомогательный глагол (Al, at, bar, başla, bet, beter, bir, cibär, çıq, çığar, ırğıt, it, ker, kil, kit, qal, qıl, qor, quy, taşla, tor(тұр), tot, totın, töş, töşer, tuy, tuydır, utır(отыр), yat(жатыр), yaz, yör(жүр))+личное окончание
(некоторые возвратные формы даже не приведены)
В в свою грамматику включу следующие формы настоящего времени:
1. Презенс - действие в настоящем времени - основа плюс соединительная гласная (а- после согласных с твердой основой, е - после согласных в мягкой основе, й - после любой гласной) плюс личное окончание (барамын - всегда хожу, билемин - всегда знаю, аталаймын - всегда называю).
2. Актуальный презенс - актуальное время в настоящем - тут я голову ломаю. У вас очень сложно, без обид. У нас тоже - 4 варианта. Предлагаю оставить либо йүр (йюр), либо йатыр.
Т.е., ем прямо сейчас - мен йеп отырмын или йеп йюрмин.
Надеюсь, никого не оскорбляет то, что гласные кумани не совпадают с татарским? Дело в том, что татарские гласные ушли очень далеко от тюркских, но есть регулярные соответствия, так что с этим не должно быть сложностей. Кстати, в моем родном казахском тоже очень специфичная вокалистика... Я беру нейтральное, близкое к изначальному, произношение.
У нас личные окончания для первого лица практически уже приняли сокращенные формы:
(барам - иду, йөрим - хожу, беләм - знаю, атыйм - называю).
Полные формы используются редко.
Для остальных лиц(кроме 3-го лица множественного числа) используются формы без сокращений.
Цитировать2. Актуальный презенс - актуальное время в настоящем - тут я голову ломаю. У вас очень сложно, без обид. У нас тоже - 4 варианта. Предлагаю оставить либо йүр (йюр), либо йатыр.
Т.е., ем прямо сейчас - мен йеп отырмын или йеп йюрмин.
ИМХО в казахском формы настоящего времени с жатыр и тур несколько отличаются по смыслу.
Это еще только настоящее время. а когда до прошедшего времени дойдете. все эти формы -ып алу, -ып беру, ып кету .... :o
Цитата: kya от июня 20, 2009, 21:07
ИМХО в казахском формы настоящего времени с жатыр и тур несколько отличаются по смыслу.
Вот именно. Я тоже не зря приводил список.
Цитата: Anwar от июня 20, 2009, 21:06
У нас личные окончания для первого лица практически уже приняли сокращенные формы:
(барам - иду, йөрим - хожу, беләм - знаю, атыйм - называю).
Полные формы используются редко.
Для остальных лиц(кроме 3-го лица множественного числа) используются формы без сокращений.
У нас тоже!!! барам, жүрем, білем, айтам.
Для кумани:
Полнозвучные формы будут, но в разговорном можно будет использовать неполнозвучные формы.
Инфинитив на у?
Билу
келу
айту
Цитата: kya от июня 20, 2009, 21:07
Цитировать2. Актуальный презенс - актуальное время в настоящем - тут я голову ломаю. У вас очень сложно, без обид. У нас тоже - 4 варианта. Предлагаю оставить либо йүр (йюр), либо йатыр.
Т.е., ем прямо сейчас - мен йеп отырмын или йеп йюрмин.
ИМХО в казахском формы настоящего времени с жатыр и тур несколько отличаются по смыслу.
Это еще только настоящее время. а когда до прошедшего времени дойдете. все эти формы -ып алу, -ып беру, ып кету .... :o
Да, у нас для каждого из 4-х глаголов свой смысл, масенький такой нюанс. Я уверен, что в других языках та же история с нюансами, но это не будет решающим, можно оставить два глагола. По поводу прошедших - простых времен у нас только два.
Только что в голову идея пришла!
У нас на юге актуальное время в разговорном "стянулось", істеп отырмын изменилось до істебатырмын, істеватырмын, істеатырмын.
Это стирает различия между сразу несколькими вспомогат.глаголами. Чем не выход из положения?
ИМХО жатыр - это если действие происходит в настоящий момент, непосредственно сейчас, а туру - акцент на некоторой "растянутости" действия во времени.
беру, алу - словарная форма...
Цитата: kya от июня 20, 2009, 21:24
ИМХО жатыр - это если действие происходит в настоящий момент, непосредственно сейчас, а туру - акцент на некоторой "растянутости" действия во времени.
беру, алу - словарная форма...
Вроде, жатыр- типа действие вялотекущее, типа я теку себе....
отыр - прямо сейчас вот, меня застали прямо в процессе
жур - дейстиве длительное
тур - краткое действие, которое произойдет прямо в течение момента речи.
Для общекыпчакского языка 4 впомогат.гл. это много! Предложи, какой из них оставить.
я бы жатыр оставил. Кстати в хакасском он звучит как чат- и используется как суффикс.
А что, если просто превратить всех их в суффикс -атыр, -етир??
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:02В тюркском генитив дествительно был ынъ, инъ, в случае необходимости добавлялась соединительная -н-.
Предлагаю это ввести в наш кумани.
Т.е.: колынъ, башынъ, но балаНынъ, атаНынъ
Всегда -нынъ/-нинъ лучше тем, что с формой принадлежности 2 лица путаницы нет.
Таза действительно персидский корень. В турецком и крымскотатарском (taze) означает "свежий", в туркменском "новый". А темиз (чистый) тюркское слово? Если да, то пожалуйста вам: темизчи - пурист, темизчилик - пуризм.
Цитата: Alessandro от июня 20, 2009, 22:05
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 18:02В тюркском генитив дествительно был ынъ, инъ, в случае необходимости добавлялась соединительная -н-.
Предлагаю это ввести в наш кумани.
Т.е.: колынъ, башынъ, но балаНынъ, атаНынъ
Всегда -нынъ/-нинъ лучше тем, что с формой принадлежности 2 лица путаницы нет.
Таза действительно персидский корень. В турецком и крымскотатарском (taze) означает "свежий", в туркменском "новый". А темиз (чистый) тюркское слово? Если да, то пожалуйста вам: темизчи - пурист, темизчилик - пуризм.
Темизчи будет чистильщик, уборщик. А его профессия будет темизчилик! :E:
Наверное, ближе будет темизчил и темизчиллик.
Если таза- это фарсизм, надо найти тюкриш, который не соприкасался с фарси. Чувашский???
Тем более, пуризм тоже должен знать пределы... Можно его оставить...
Вы думаете, что нынъ-нинъ все же лучше?
Тил темизчиси, тил темизчилики.
Цитата: Антиромантик от июня 20, 2009, 22:17
Тил темизчиси, тил темизчилики.
Жжешь чувак, как это - "уборщик языка", "уборка языка"?
В казахском есть суффикс "шыл"-"шіл", слова националист, пурист и пр. ист образуются часто им.
В других наверное он тоже есть???
А "Чи-Чы" - это профессия, род занятий.
Так что настаиваю на
тил темизчили и тил темизчиллиги
В каких языках вообще есть слово Темиз?
В соварном запасе татарских слов «имеющих широкое хождение» такого слова не припоминаю, но думаю это слово легко воспримется, если что.
Вопрос-то в том, тазачыл или темизчил????
Еще вопрос: как на ваших языках приветствия?
по казахски - къайырлы ... , никто не знает, это слово родное или заимствование?
Или роднее будет "айдын"?
Понятное, что саламы и ассаллаумагъалейкум - это не наше.
приветствие исен~изен~есен - исконное
къайырлы и къош - заимствования. аман тоже, а есен вроде нет. давайте есен мисиз? :)
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 22:46
къайырлы и къош - заимствования. аман тоже, а есен вроде нет. давайте есен мисиз? :)
есен и исен - это на каких языках, что значит буквально? Напишите на языке-основе - надо ведь переработать гласные в исходные тюркские!
Мисиз - это, как я понял "ми-сиз"? Типа "ли-вы"?
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 22:48
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 22:46
къайырлы и къош - заимствования. аман тоже, а есен вроде нет. давайте есен мисиз? :)
есен и исен - это на каких языках, что значит буквально? Напишите на языке-основе - надо ведь переработать гласные в исходные тюркские!
Мисиз - это, как я понял "ми-сиз"? Типа "ли-вы"?
Есен қазақша ғой :) мисиз = бісіз = сіз бе
УПИИИ!
Все, решено!
Приветствия на кумани:
есен мисиз!
Точно какой перевод у есен?
Как сказать добрый день, вечер, утро....
Досвидания, привет, пока...
Как дела? - калынъ къалай? калларынъ къалай? къалайсынъ (в последнее время это стало популярно)
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 23:00
калынъ
арабизм хал :( спасибо - сағ бол или сау бол?
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 23:03
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 23:00
калынъ
арабизм хал :( спасибо - сағ бол или сау бол?
1. что, тогда иш? ишлеринъ къалай?
2. сау бол. У нас гъ в конце слов дало у неслоговое, а в других как?
Я знаю, что в азери гъ осталось.
можно якшылык :)
"Добро"? Можно и так.
Можно и къал оставить, хотя я немного против.
Вобщем, такой этикет получился:
есен кюн! (читать как Эсен кюн, без йоты перед е, ок?)
есен тюн
есен кюнинъиз
есен тюнинъиз
йакъсылыгъынъыз (йакъсылыкътарынъыз) къалай?
къалынъыз къалай? (можно, но не рекомендуется)
къалайсынъ?
есенсизме?
Сау бол.
еще ийги(лик)!
биз келдик или келдимиз? второе изначальное.
надо определить значения -ган, -мыш, -дук, -р и т.д.
Мне келдик ближе!
Значит, мы переходим на прошедшие времена. Так, в первую очередь, простые времена, основные: очевидное (перфект) и претерит:
1. -ды-ди-ты-ти.
2. -гъан-ген-къан-кен.
Все - с личными окончаниями.
И мы приходим к вопросам:
1. Мы пришли - келдик или келдимиз?
2. Они пришли - оллар келди или келдилер?
Тут надо спросить мнения других. Если честно, я голосую за келдик и келдилер
йаман - плохо
йакъшы - хорошо
татары, вы инфинитив склоняете? Мой уход=менинъ кетуим?
оллар - странно. надо олар или онлар
Оллар - странно, но логично. ол - оллар.
как сказать знающий куманский - куманча билген киши? или билер?
Цитата: cumano от июня 20, 2009, 23:57
Оллар - странно, но логично. ол - оллар.
ни в одном языке нет оллар
Предлагайте.
Приветствовать словами "добрый день" какая-то калька с русского получается. Мне кажется, нужно хотя бы "болсын" добавлять, чтобы по-родному выглядело. Кюнинъиз есен болсын!
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 00:00
Приветствовать словами "добрый день" какая-то калька с русского получается. Мне кажется, нужно хотя бы "болсын" добавлять, чтобы по-родному выглядело. Кюнинъиз есен болсын!
Это будет официозом. Собственно, такое уже есть, по крайней мере, в казахском. Полная форма: "ваши дни пусть будут ясными".
А в русском эта фраза и сама калька с других получается - в принципе во всех языках, которые я учил, эта фраза переводится однообразно.
Так что пусть будет и так, и как вы предложили.
Я также предлагаю дружеское приветствие - "есенсиз!"
Пусть олар. Онлар как то ни к селу ни к огороду.
Надо создать регулир. организацию.
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 00:06
Пусть олар. Онлар как то ни к селу ни к огороду.
Пусть. Кстати онлар говорят турки. Н тут вставочный.
Я знаю, что турки догадалсиь до такого. Так что, олар келдилер? биз келдик?
(biz) keldimiz! (olar) keldiler!
А кто мз тюрков так говорит до сих пор? Не нужно забывать, что в идеале на этом будут разговаривать
в сибири говорят
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:15
в сибири говорят
кимлер Сибирде? Сибир татарлары ма?
Что за унуттум???
исправил. хотя унут - более распространен. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+279&root=config
Забыть - умыту.
Так что- умыттым.
Давай все таки ориентироваться на большинство носителей!
Татары, башкиры!!! Пишите
Якутская форма умун- (и чувашская ман-) оказывается архаичнее древнетюркской!
Оныттым.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:36
Якутская форма умун- (и чувашская ман-) оказывается архаичнее древнетюркской!
Архаика архаикой, а якутский вариант ну уж овем не подходит.
Татарская н - соответствует общетюркской м?
А у,о у вас регулярно перешли друг в друга? Интересно.
Мы ориентируемся на пратюркскую фонетику, поэтому
умыту.
Инфинитив ведь у всех на -у? Как вы его склоняете?
падежная система - 6 тюркских падежей. А что насчет интсрументатива? В каких, кроме казахского, он есть?
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 06:59Инфинитив ведь у всех на -у? Как вы его склоняете?
Подозреваю, что только у казахов. В татарском инфинитив на -ргъа, в крымском на -макъ.
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 06:59Татарская н - соответствует общетюркской м?
Нет. Уместнее будет спросить, в каких ещё языках кроме казахского в слове забыть именно
м, а не
н.
Мне кажется, в большинтсве языков там именно м.
Возможно, инфинитив стоит вообще убрать, в смысле пусть инфинитивом будет основа глагола.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 12:34
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 06:59Инфинитив ведь у всех на -у? Как вы его склоняете?
Подозреваю, что только у казахов. В татарском инфинитив на -ргъа, в крымском на -макъ.
А формы на -у у вас есть и что они обозначают?
Мак-мек - у нас есть время такое
Замена инфинитива:
# существительным в именительном падеже ("бегать - это хорошо" - "бег - это хорошо"), то же глаголом: "бегай(те) - это хорошо"
# существительным в творительном падеже ("умею бегать" - "владею бегом" (как самбо)), то же глаголом: "бегаю и умею"
# существительным в винительном падеже ("начал бежать" - "начал бег"), то же глаголом: "побежал"
# причастием в творительном падеже ("стал/стану/буду бежать" - "стал/стану/буду бегущим")
# наречием ("мне надо бежать (куда-то)" - "мне нужно (куда-то) бегом"), то же глаголом: "надо, чтобы я бежал (куда-то)"
# наречием ("я решил бежать (куда-то)" - "я решил, что мне нужно (куда-то) бегом"), то же глаголом: "я решил, что побегу (куда-то)"
по сути дела -арга это не инфинитив а форма дательного падежа от причастия килерге - к приходу, то же самое о форме на -у. келу это не приходить, а приход. В казахском форме на арга соответствует форма на -уга
-у читается как дифтонг.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 14:05
Замена инфинитива:
# существительным в именительном падеже ("бегать - это хорошо" - "бег - это хорошо"), то же глаголом: "бегай(те) - это хорошо"
# существительным в творительном падеже ("умею бегать" - "владею бегом" (как самбо)), то же глаголом: "бегаю и умею"
# существительным в винительном падеже ("начал бежать" - "начал бег"), то же глаголом: "побежал"
# причастием в творительном падеже ("стал/стану/буду бежать" - "стал/стану/буду бегущим")
# наречием ("мне надо бежать (куда-то)" - "мне нужно (куда-то) бегом"), то же глаголом: "надо, чтобы я бежал (куда-то)"
# наречием ("я решил бежать (куда-то)" - "я решил, что мне нужно (куда-то) бегом"), то же глаголом: "я решил, что побегу (куда-то)"
К своему стыду не понял, о чем вы
Пусть будет основа=неопределенной форме.
формы на -у будут герундиями (предмет со значением действия)
аргъа (ерге, ргъа, рге) - обстоятельства цели (в латыни, по-моему, супин) в будущем.
угъа, уге - обстоятельства цели в настоящем.
ЦитироватьИнфинитив ведь у всех на -у? Как вы его склоняете?
На -у. Склоняем наверно так же, как и в казахском (не знаю как в казахском).
Падежи:
Им.
Род. нынъ, нинъ
Дат. гъа ге къа ке (в 1 и 2 лице - а, е)
Винит. ны ни (в з лице - н)
Местный да де та те (в з лице - нда, нде)
Исходительный дан ден тан тен (отбросим остальные варианты)
Можно добавить инструментальный - -мен
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:28
К своему стыду не понял, о чем вы
Хотя все случаи употребления инфинитива я не нашёл, я уверен, что любую мысль можно выразить без инфинитива.
Alone Coder, вы знакомы хотя бы с одним тюркским?
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 14:32
ЦитироватьИнфинитив ведь у всех на -у? Как вы его склоняете?
На -у. Склоняем наверно так же, как и в казахском (не знаю как в казахском).
У нас -у - это псевдодифтонг, он обознчает сочетание одного из 4-х звуков (і ы ү ұ) с неслоговым у.
Слова с этой ерундой - простые существительные:
келу - приход. келуім - мой приход, келуге - к приходу, чтобы прийти.
В татарском так же.
Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 14:34
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:28
К своему стыду не понял, о чем вы
Хотя все случаи употребления инфинитива я не нашёл, я уверен, что любую мысль можно выразить без инфинитива.
Без инфинитива - какой-то кастрированный тюркский язык.
Он нужен - однозначно, в наших языках он важен.
Вообще, похоже на то, что просто в разных языках разные формы объявили инфинитивом.
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 12:56А формы на -у у вас есть и что они обозначают?
В крымскотатарском формы на -в, -ув, -юв (и их синонимы на -ма, -ме) - отглагольные существительные.
келюв = кельме - приход, къайтув = къайтма - возвращение.
-макъ, -мек (или -магъа, -меге в сочетании с последующим глаголом) - инфинитив.
Буны
япмакъ ичюн чокъ пара керек. - Чтобы это
сделать нужно много денег.
Йырламагъа пек
севем. - Я очень
люблю петь.
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:38Без инфинитива - какой-то кастрированный тюркский язык.
Он нужен - однозначно, в наших языках он важен.
Не знаю, не знаю... Тот факт, что во всех языках он разный, и используется не особо активно, свидетельствует скорей о его позднем появлении, т.е. о том, что раньше обходились без такой формы.
Цитата: Hworost от июня 21, 2009, 14:36
Alone Coder, вы знакомы хотя бы с одним тюркским?
Нет.
-ма//-ме, -мак/-мек в татарском тоже есть, просто они в современном татарском очень редко используются.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 14:42
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:38Без инфинитива - какой-то кастрированный тюркский язык.
Он нужен - однозначно, в наших языках он важен.
Не знаю, не знаю... Тот факт, что во всех языках он разный, и используется не особо активно, свидетельствует скорей о его позднем появлении, т.е. о том, что раньше обходились без такой формы.
Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 14:45
-ма//-ме, -мак/-мек в татарском тоже есть, просто они в современном татарском очень редко используются.
Хм... А в народом разговорном языке используются ли вообще? Не может так быть, что в XIX - начале XX века на волне увлечения османизмами эти формы из османского языка "импортировали"? Существительные на -ма/-ме это ж вроде как огузская черта.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 14:49
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 14:45
-ма//-ме, -мак/-мек в татарском тоже есть, просто они в современном татарском очень редко используются.
Хм... А в народом разговорном языке используются ли вообще? Не может так быть, что в XIX - начале XX века на волне увлечения османизмами эти формы из османского языка "импортировали"? Существительные на -ма/-ме это ж вроде как огузская черта.
ма-ме - в каз.яз. это чистейшие существительные, без всяких признаков глагола.
У нас такая проблема: дело в том, что казахи за 70 лет позабывали свой язык, а теперь мы его пытаемся возродить его, и берем жуткое количество суффиксов столетней давности, присобачиваем к ним арабские, персидские и турецкие морфемы - вуа-ля и у нас перегруженный язык!
Ешлерим, такое предложение по глаголам и словообразованию:
у - условно инфинитив (можно вообще его отменить, как в греческом)
мак-мек - будущее намерительное время
ма-ме - отглагольные существительные
все согласные?
старый - ешки?
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:47Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Я к тому, что в кыпчакских языках есть разнообразные глагольные образования, весьма схожие по смыслу. Но в одом языке инфинитивом объявили одно, в другом - другое. Та же форма на -w с таким же примерно значением есть во всех кыпчакских языках, но в казахском, к примеру, она объявлена инфинитивом, а в татарском - нет.
В свете этого идея AloneCoder представляется вполне логичной. Форма на -w (являющаяся по своей природе отглагольным существительным) вполне справляется и с функциями инфинитива тоже. Ну ведь можно же говорить я "люблю
бегание" (а не "я люблю бегать"), "я хочу
питья" (а "не я хочу пить"), "для
написания этого нужно много времени" (а не "чтобы написать это нужно много времени"), "я начал делание" (а не "я начал делать").
Зачем тогда нужна отдельная форма для инфинитива?
Цитата: AlessandroНе может так быть, что в XIX - начале XX века на волне увлечения османизмами эти формы из османского языка "импортировали"? Существительные на -ма/-ме это ж вроде как огузская черта.
Они ещё в татарском языке Орды были насколько я припоминаю, и использовались тогда гораздо чаще, по крайней мере на том языке на котором творили ордынские поэты (Сейф Сараи и т.д.)
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:57
старый - ешки?
ески
Тут у людей, которые хорошо знают только казахский возникает проблема, как отличить
с (<
ш) от "природного"
с.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:47Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Я к тому, что в кыпчакских языках есть разнообразные глагольные образования, весьма схожие по смыслу. Но в одом языке инфинитивом объявили одно, в другом - другое. Та же форма на -w с таким же примерно значением есть во всех кыпчакских языках, но в казахском, к примеру, она объявлена инфинитивом, а в татарском - нет.
В свете этого идея AloneCoder представляется вполне логичной. Форма на -w (являющаяся по своей природе отглагольным существительным) вполне справляется и с функциями инфинитива тоже. Ну ведь можно же говорить я "люблю бегание" (а не "я люблю бегать"), "я хочу питья" (а "не я хочу пить"), "для написания этого нужно много времени" (а не "чтобы написать это нужно много времени"), "я начал делание" (а не "я начал делать").
Зачем тогда нужна отдельная форма для инфинитива?
А! Вот из-за чего у нас недопонимание! Я имел ввиду инфинитив как особую форму глагола, которая по сути является существительным! Короче, мы об одном и том же!
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:05
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:57
старый - ешки?
ески
Тут у людей, которые хорошо знают только казахский возникает проблема, как отличить с (< ш) от "природного" с.
Это да! Я предположил, что ески - от ес - показахски память, а так как финаль с соответствует общетюркскому ш, я сделал выводы....
Лана, ески - мне даже ближе.
Татары и башкиры - помогайте отличать! Поправляйте если че!
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: AlessandroНе может так быть, что в XIX - начале XX века на волне увлечения османизмами эти формы из османского языка "импортировали"? Существительные на -ма/-ме это ж вроде как огузская черта.
Они ещё в татарском языке Орды были насколько я припоминаю, и использовались тогда гораздо чаще, по крайней мере на том языке на котором творили ордынские поэты (Сейф Сараи и т.д.)
Нуууу... Литературный язык Золотой Орды - это не татарский. Это такой смешанный язык, и огузские элементы в нём тоже имеются.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:10
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: AlessandroНе может так быть, что в XIX - начале XX века на волне увлечения османизмами эти формы из османского языка "импортировали"? Существительные на -ма/-ме это ж вроде как огузская черта.
Они ещё в татарском языке Орды были насколько я припоминаю, и использовались тогда гораздо чаще, по крайней мере на том языке на котором творили ордынские поэты (Сейф Сараи и т.д.)
Нуууу... Литературный язык Золотой Орды - это не татарский. Это такой смешанный язык, и огузские элементы в нём тоже имеются.
Золотоордынский язык брать за основу кумани - это как брать за основу общевосточнославянского церковнославянский.
Обсудим будущие времена?
Конечно ордынский - не современный татарский, но татарский оттуда вроде бы многое унаследовал.
Цитата: Фанис от июня 21, 2009, 15:15
Конечно ордынский - не современный татарский, но татарский оттуда вроде бы многое унаследовал.
Многие языки видят своим папой ордынский татарский. Мы, ногаи, каракалпаки..
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:47Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Я к тому, что в кыпчакских языках есть разнообразные глагольные образования, весьма схожие по смыслу. Но в одом языке инфинитивом объявили одно, в другом - другое. Та же форма на -w с таким же примерно значением есть во всех кыпчакских языках, но в казахском, к примеру, она объявлена инфинитивом, а в татарском - нет.
В свете этого идея AloneCoder представляется вполне логичной. Форма на -w (являющаяся по своей природе отглагольным существительным) вполне справляется и с функциями инфинитива тоже. Ну ведь можно же говорить я "люблю бегание" (а не "я люблю бегать"), "я хочу питья" (а "не я хочу пить"), "для написания этого нужно много времени" (а не "чтобы написать это нужно много времени"), "я начал делание" (а не "я начал делать").
Зачем тогда нужна отдельная форма для инфинитива?
А каким падежом что управляет? Если винительным, то в принципе все формы, и на -w, и на -ma/-me, инфинитивы.
Цитата: Антиромантик от июня 21, 2009, 16:48
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:47Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Я к тому, что в кыпчакских языках есть разнообразные глагольные образования, весьма схожие по смыслу. Но в одом языке инфинитивом объявили одно, в другом - другое. Та же форма на -w с таким же примерно значением есть во всех кыпчакских языках, но в казахском, к примеру, она объявлена инфинитивом, а в татарском - нет.
В свете этого идея AloneCoder представляется вполне логичной. Форма на -w (являющаяся по своей природе отглагольным существительным) вполне справляется и с функциями инфинитива тоже. Ну ведь можно же говорить я "люблю бегание" (а не "я люблю бегать"), "я хочу питья" (а "не я хочу пить"), "для написания этого нужно много времени" (а не "чтобы написать это нужно много времени"), "я начал делание" (а не "я начал делать").
Зачем тогда нужна отдельная форма для инфинитива?
А каким падежом что управляет? Если винительным, то в принципе все формы, и на -w, и на -ma/-me, инфинитивы.
Не понял вопроса!
Вообще, эти формы могут склоняться во всех падежах.
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 16:51
Цитата: Антиромантик от июня 21, 2009, 16:48
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 15:03
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 14:47Нет, просто у нас много форм, которые русские тюркологи не могли определить...
Инфинитив у нас используется очень часто, так что его оставить однозначно надо.
Пусть будет -у как дифтонг (правило - в конце слов у всегда дифтонг!)
Мак-мек - у нас в значении "собираться" - бармакъпын - я пойду (собираюсь это сделать).
Куда эту форму деть в кумани?
Я к тому, что в кыпчакских языках есть разнообразные глагольные образования, весьма схожие по смыслу. Но в одом языке инфинитивом объявили одно, в другом - другое. Та же форма на -w с таким же примерно значением есть во всех кыпчакских языках, но в казахском, к примеру, она объявлена инфинитивом, а в татарском - нет.
В свете этого идея AloneCoder представляется вполне логичной. Форма на -w (являющаяся по своей природе отглагольным существительным) вполне справляется и с функциями инфинитива тоже. Ну ведь можно же говорить я "люблю бегание" (а не "я люблю бегать"), "я хочу питья" (а "не я хочу пить"), "для написания этого нужно много времени" (а не "чтобы написать это нужно много времени"), "я начал делание" (а не "я начал делать").
Зачем тогда нужна отдельная форма для инфинитива?
А каким падежом что управляет? Если винительным, то в принципе все формы, и на -w, и на -ma/-me, инфинитивы.
Не понял вопроса!
Вообще, эти формы могут склоняться во всех падежах.
Повторяю - всякий ли "инфинитив" управляет существительным в винительном падеже?
Аааа! Понял.
Ответь - вроде да, не могу вспомнить примера, опровергающего это
Но слова на -ма-ме вообще ничем не управляют, это чистейшие существительные.
Почитал я про ортатюрк какой-то.
Невозможно сегодня язык для ВСЕХ тюрков, нереально.
С другой стороны, мне кажется, что некоторые языки просто тупо были разорваны искусственно. Вот, к примеру, башкирский, татарский, казахский, ногайский, каракалпакский и киргизский языки мжно смело классифицировать как диалекты одного языка, а различие между ними искусственно создавалось через насаждение разных терминов притом что базовая лексика была почти идентична.
Пока не поздно, нужно возродить языковое единство. Что такое мы, разъединенные, всего по каких-то жалких пары миллионов человек. А объединенные вместе вышеуказанны языки будут мощным, крепким языком с 25-30 миллионами носителей только на первом этапе! И не будет вопроса: "как избежать исчезновения наших языков?", потому что от Волги до Иртыша, и от Уфы до Нукуса огромный народ будет говорить на одном языке. А если к нам присоединятся азери, туркмены, узбеки, то мы уже через 20 лет сделаем наш язык языком ООН.
Все, что нужно для этого - это переступить мелкий национализм, который в свое время нам был насажен иностранными властями, боявшимися нашего величия.
Не разрывайте киргизский и южноалтайский!
Цитата: Alessandro от июня 20, 2009, 22:05
А темиз (чистый) тюркское слово? Если да, то пожалуйста вам: темизчи - пурист, темизчилик - пуризм.
Обломсъ...
Тамиз - это арабизм
"истинное" слово чистый это ~арык. По-якутски чистый - ыраах, по-хакасски арыг
Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 19:16
Цитата: Alessandro от июня 20, 2009, 22:05
А темиз (чистый) тюркское слово? Если да, то пожалуйста вам: темизчи - пурист, темизчилик - пуризм.
Обломсъ...
Тамиз - это арабизм
Цитата: kya от июня 21, 2009, 19:21
"истинное" слово чистый это ~арык. По-якутски чистый - ыраах, по-хакасски арыг
Кто-нибудь может АБСОЛЮТНО точно написать "чистый" по-тюркски????
Думаю, если что - можно сохранить энное количество арабизмов и прчих -измов. Например, можно сохранить махаббат наряду с неологизмом "сюйик"
Цитата: Антиромантик от июня 21, 2009, 16:59А каким падежом что управляет? Если винительным, то в принципе все формы, и на -w, и на -ma/-me, инфинитивы.
Хым... В крымскотатарском, например, тут есть некая двойственность.
-макъ:
китап(ны) къыдырмакъ - искать книгу (тут только винительный падеж)
-в:
Можно сказать
китапны къыдырув (вин. падеж), а можно
китап къыдырувы (изафетная конструкция). Вроде как и то, и то означает одно и то же - поиск книги.
-ма:
Вроде как можно и
китапны къыдырма сказать (неуверен), но реально встречается
китап къыдырмасы. Например:
лаф этильмемесини риджа этемиз! - просьба не разговаривать!
А вообще, в крымскотатарском вместо этих форм чаще используются причастия в форме принадлежности.
Например:
О Тюркиеге барып кельгенини бегенеди. - Ему понравилась поездка в Турцию.
Таныш олгъанымыздан пек мемнюним. - Рад нашему знакомству.
Онынъ келеджегини чокътан бильдим. - Я давно знал, что он придёт.
Цитата: Alessandro от июня 21, 2009, 19:35
Цитата: Антиромантик от июня 21, 2009, 16:59А каким падежом что управляет? Если винительным, то в принципе все формы, и на -w, и на -ma/-me, инфинитивы.
Хым... В крымскотатарском, например, тут есть некая двойственность.
-макъ:
китап(ны) къыдырмакъ - искать книгу (тут только винительный падеж)
-в:
Можно сказать китапны къыдырув (вин. падеж), а можно китап къыдырувы (изафетная конструкция). Вроде как и то, и то означает одно и то же - поиск книги.
-ма:
Вроде как можно и китапны къыдырма сказать (неуверен), но реально встречается китап къыдырмасы. Например: лаф этильмемесини риджа этемиз! - просьба не разговаривать!
А вообще, в крымскотатарском вместо этих форм чаще используются причастия в форме принадлежности.
Например:
О Тюркиеге барып кельгенини бегенеди. - Ему понравилась поездка в Турцию.
Таныш олгъанымыздан пек мемнюним. - Рад нашему знакомству.
Онынъ келеджегини чокътан бильдим. - Я давно знал, что он придёт.
Мне кажется, что вы тут немного неправы, есть разница в употреблении этих форм. Конечно, на русский келу, келген и келер будут переводится приход, прибытие - т.е. одинаково, но в казахском, к примеру, есть нюансы.
келу - приход вообще, может иметься ввиду теоретический
келген -это приход как факт, результат
келер - приход в будущем.
Кстати, и есть еще и разница между китапны беру и китап беруи. Первое - это давать книгу, дача книги. А второе - неграмотно, ведь получается типа дача самой книгой чего-то (хотя, можно сказать билимни китап беруи, дача знания книгой...
Мне очень режут глаза твердые знаки, без них можно обойтись? Давайте уж тогда писать турецкой латиницей, там всё есть. Я бы еще добавил ä.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 21:35
Мне очень режут глаза твердые знаки, без них можно обойтись? Давайте уж тогда писать турецкой латиницей, там всё есть. Я бы еще добавил ä.
Многим будет неудобно писать латиницей...
Можно и турецкой латиницей писать. Заднеязычная а может быть, но она излишня, так как не влезет в сингармонизм.
Вообще, я думаю, что в идеале язык должен использовать латиницу и кириллицу наравне. Хотя, если все будет оч. серьезно, я думаю о возрождении рунического алфавита.
Сингармонизм a - ä (татарский, башкирский, узбекский(?) ) - инновация или архаизм?
Цитата: murator от июня 21, 2009, 21:40
Сингармонизм a - ä - инновация или архаизм?
Не знаю. я вобще прочитал, что в праалтайском не было гармонии...
В разных тюркских языках сегодня пары сложились по-разному.
Мне кажется, пусть будет пара а-е, если что, татарское, скаем, произношение может произносить умляутную а
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 21:39
Хотя, если все будет оч. серьезно, я думаю о возрождении рунического алфавита.
Да, руника - это круто!
Только надо подумать о переименовании, ведь название алфавита чисто механически перенесено с германской руники.
Могут быть двузначности. В татарском например, есть глагол "бәр" (ударь). я не знаю, есть ли он в других ТЯ. Но если брать его в форме ber, то будет путаница с глаголом "дай".
Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:45
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 21:39
Хотя, если все будет оч. серьезно, я думаю о возрождении рунического алфавита.
Да, руника - это круто!
Только надо подумать о переименовании, ведь название алфавита чисто механически перенесено с германской руники.
tamğa yazuwı?
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 21:44
Не знаю. я вобще прочитал, что в праалтайском не было гармонии...
я пока не верю в праалтайский. пока мне кажется, что всё это родство с монголами и тунгасуми притянуто за уши
Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 21:45
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 21:39
Хотя, если все будет оч. серьезно, я думаю о возрождении рунического алфавита.
Да, руника - это круто!
Только надо подумать о переименовании, ведь название алфавита чисто механически перенесено с германской руники.
Ну назовем ее просто письмо - йазым или йазма, или тамагъа. Опять же, чтобы на йазма писать, надо чтобы на ней и клавиатура и прогр.обеспечение появилось! А пока придется пользоваться тем, что есть!
Цитата: murator от июня 21, 2009, 21:46
Могут быть двузначности. В татарском например, есть глагол "бәр" (ударь). я не знаю, есть ли он в других ТЯ. Но если брать его в форме ber, то будет путаница с глаголом "дай".
А если оставить этот звук, то все, кроме татар, будут испытывать сложности. Тем более, для ТЯ омонимия это привычная вещь. Каз.яз - "ат" - имя, лощадь.
с "ат" ничего не поделаешь, везде так.
ярайды, пусть будет а-е чисто из-за числа говорящих (хотя узбеки будут против).
а про ассимиляцию что решили? я бы ее вообще на письме не отражал.
Да говорю же - в диалектных зонах фонетика будет немного отличаться! Примерно как в норвежском, шведском, немецком языках - один литературный и свободные дилекты. Главное - собрать тюрков в один народ и язык. В идеале может получиться до 30 млн человек а то и больше
Цитата: murator от июня 21, 2009, 21:55
а про ассимиляцию что решили? я бы ее вообще на письме не отражал.
Да, спасибо, что напомнили. Дело в том, что ассимиляция в разных языках привела к разным результатам, так что думаю это будет ущемлением - брать чью-то ассимиляцию, и отвергать другие. Тут выход такой же, как написано выше: на письме ассимиляция не отражается, но в разговорных формах по регионам носители могут ассимилровать - это будет диалектизм.
Это касается и губной гармонии гласных
Отмечу, что грамотное произношение - чистый кумани, будет равно написанию. А все эти ассимиляции должны восприниматься как диалектизмы (как южнорусское гъэкание, окание, или южноказахское джекание)
еще есть проблема такая:
в кыпчакских причастие прошедшего времени -ган
а в огузских -мыш
ган - однозначно.
Мы создаем кумани - кыпчакский.
У огузов даже проблемы нету объединяться - у них азери и все
а как писать личные окончания?
например - всегда -мыз (казахский)? или -быз?
balamız или balabız?
мне кажется лучше спрягать по лицам так:
balam - balabız
balañ - balañız
balası - balaları
кстати куманча лучше чем кумани :)
мыз вроде везде, да и привычнее.
Кумани я его называю по необходимости, надо еще подумать.
Къуман тили - лучше всего.
Менинъ балам
Сенинъ баланъ
Онынъ баласы
Бизинъ баламыз и т.д.
в татарском балабыз. произошло от биз, архаично
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:28
в татарском балабыз. произошло от биз, архаично
У вас всегда быз, во всех формах?
А в башкирском?
да. всегда, в том числе в глаголах (алабыз - берём).
в башкирском тоже -быз.
Тогда надо просто посчитать, кого больше.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:28
в татарском балабыз. произошло от биз, архаично
вообще-то наоборот, тут м+суффикс множественности, аналогично во 2 лице
что аналогично? тогда должно быть баласыңыз
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 22:36
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:28
в татарском балабыз. произошло от биз, архаично
вообще-то наоборот, тут м+суффикс множественности, аналогично во 2 лице
Не знаю, кто из вас прав, но мне мыз кажется более удобной.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:37
что аналогично? тогда должно быть баласыңыз
я о другом типе окончаний :)
2cumano: просто ты так привык :) ладно, давайте пока договоримся на -мыз.
что мы имеем пока в итоге? нужно какое-то summary
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 22:39
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:37
что аналогично? тогда должно быть баласыңыз
я о другом типе окончаний :)
что-то типа сенлер > сеннез > сиз?
нет. о тех, которые притяжательные и прошедшего времени. Кстати сыныз - законная форма.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:39
2cumano: просто ты так привык :) ладно, давайте пока договоримся на -мыз.
что мы имеем пока в итоге? нужно какое-то summary
Къуман тили или йанакъйман тили.
Проводим политику пуризма, для этого надо определиться, какие слова исключить из словаря.
6 падежей общетюркских + предлагаю ввести инструментатив на -мен
местоимения: мен, сен, сиз, ол, биз, сенлер, сизлер, олар.
времена: настоящее - келемин
настоящее актуальное - келетирмин
перфект = келдим
плюсквамперфект - келгенмин
лексика: йокаем, чекаем, шекаем (то есть йол дорога, кач беги, баш голова)
будущее келермин тогда еще надо.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:48
будущее келермин тогда еще надо.
Это уже будущие времена. Займемся ими???
а что там еще может быть кроме келермин? у нас и так келемин полунастоящее-полубудущее
келермин - келмемин
келерсиң - келмессиң
келер - келмес
Надо делать более общетюркским. Иначе большого смысла нет. Келдим это не перфект.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:51
а что там еще может быть кроме келермин? у нас и так келемин полунастоящее-полубудущее
келермин - келмемин
келерсиң - келмессиң
келер - келмес
У нас тоже, но еще есть келермін и келмекпін.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 22:51
Надо делать более общетюркским. Иначе большого смысла нет. Келдим это не перфект.
Для простоты написал. Очевидно-прошедшее?
пока не надо. довести хотя бы до уровня общекыпчакского. с огузскими уже много различий..
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 22:51
Надо делать более общетюркским. Иначе большого смысла нет. Келдим это не перфект.
Смысл есть! Чувашский вообще никак не привести к общей со всеми нормами!
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 22:52
У нас тоже, но еще есть келермін и келмекпін.
про келермін же уже написали?
келмекпін - поясни развернуто плиз.
в татарском есть разные сложные формы, например килмәкче булам ( = келмекшi боламын, хочу придти)
Различия преодолеваемы. А что даст общекыпчакский? Вроде и без него есть более-менее взаимопонимание.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 22:55
Цитата: cumano от июня 21, 2009, 22:52
У нас тоже, но еще есть келермін и келмекпін.
про келермін же уже написали?
келмекпін - поясни развернуто плиз.
в татарском есть разные сложные формы, например килмәкче булам ( = келмекшi боламын, хочу придти)
у нас тоже много таких форм, но давай пока их обходить.
Точно значение этого будущего времени не знаю, стыдно.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 22:56
Различия преодолеваемы. А что даст общекыпчакский? Вроде и без него есть более-менее взаимопонимание.
Я ЖЕ ПИСАЛ! Это фактически диалекты одного языка! Что мы в раздельности? Нас - 12 млн, остальных и того меньше, а вобщем - нас под тридцать миллионов!!
Тюркские языки можно стянуть до такого списка: огузский, кыпчакский, чувашский.
а как с таким сингармонизмом условное время писать? келсе? у татар килсә.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 23:02
а как с таким сингармонизмом условное время писать? келсе? у татар килсә.
Ну да, келсе.
Чувашский конечно очень далек. Надо хотя бы еще узбекский с уйгурским учитывать.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 23:05
Чувашский конечно очень далек. Надо хотя бы еще узбекский с уйгурским учитывать.
Узбекский учесть трудно, там гармонии нету...
Уйгурского я не знаю.
Вообще, предлагаю оринетироваться на башкир, казахов, татар. А тут еще и ногаи, каракалпаки и киргизы
узбекский с уйгурским пока вписываются, правда у них келәмән, а не келемен.
Цитата: murator от июня 21, 2009, 23:08
узбекский с уйгурским пока вписываются, правда у них келәмән, а не келемен.
Им несложно будет перейти на е.
Надо оговорить регулирующий орган.
Я имею в виду больше грамматику, т.к. она важнее.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 23:09
Я имею в виду больше грамматику, т.к. она важнее.
Несомненно. Завтра выложу свое предложение грамматики. Дпльше доработаем.
чего нам не хватает чтобы здесь и сейчас писать на таком языке?
bizge tağın ne kerek?
Начинаем! Такое правило только. В скобках к каждому предложению пишем перевод!
Биринчи - бизге къуман бир грамматиканы йашауымыз керек! Болмаса - биз бир-биримизни тюшинмеймиз(Первое - нам надо одну грамматику составить! Иначе мы можем друг друга не понять)
* "йасауымыз" туры бола. (правильно "йасауымыз".)
Пардон! Йасауымыз керек! Бизинъ тилимизни халкъкъа йиберуимиз керек те! (Наш язык теперь надо нести народу!)
Ал, есен тюн барлыгындаргъа, ешимлер, мен уйыкътармын (Ну, всем спокойной ночи, друзья, я спать!)
На завтра мое преложение - начать работать над лексикой.
Йазынлар!
Есен кюн, ешлерим!
Тилимизни дамытайыкъ!
Давайте начнем создавать словарный запас.
Список Сводеша составим)
И еще: есть ли необходимость создавать сообщество куманского в интернете?
Цитата: cumano от июня 22, 2009, 16:41
Давайте начнем создавать словарный запас.
Список Сводеша составим)
И еще: есть ли необходимость создавать сообщество куманского в интернете?
А потом сравним когда он отделился от татарского :umnik:
sawmısız, eşlerim
bu tilniñ negizi her kimge öz tilinde yazuw mümkinliginde dep oylaymın.
Цитата: murator от июня 23, 2009, 21:32
sawmısız, eşlerim
bu tilniñ negizi her kimge öz tilinde yazuw mümkinliginde dep oylaymın.
Уточни мысль по русски
здравствуйте, друзья
я думаю, суть этого языка в возможности для каждого писать на его собственном языке
непонятно?)
Хммм.
Доброго времени суток, с большим интересом почитал тему. Сама суть проекта очень заинтересовала, хотел бы понаблюдать. Расскажите, в каком вообще все состоянии? Есть ли какой-нибудь свод правил и наброски словаря?
Цитата: cumanoКак вы думаете, не лучше ли взять за основу собственно тюркский? Но внести в него изменения в духе современных тюркских
Древнетюркский? Согласен.
С алфавитом мы ещё не определились? Сколько у нас букв в алвафите будет и какие буквы? Выбираем кириллицу или латиницу?
Если берём за основу древнетюркский, то наверно стоит заглянуть в Древнетюркский словарь и посмотреть сколько и каких букв тюркологи сочли нужным употребить для передачи древнетюркских слов.
Всё, ухожу скачивать Древнетюркский словарь и другим советую, если ещё не скачали. :)
Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 20:25
Всё, ухожу скачивать Древнетюркский словарь и другим советую, если ещё не скачали. :)
Как! Ещё не?!
Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 20:25
Всё, ухожу скачивать Древнетюркский словарь и другим советую, если ещё не скачали. :)
Ссылку можно?
Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 20:18
С алфавитом мы ещё не определились? Сколько у нас букв в алвафите будет и какие буквы? Выбираем кириллицу или латиницу?
Два соответствующих алфавита - латиница и кириллица (как в той ж Сербии) с предпочтительным употреблением латиницы.
У меня есть вариант - завтра выложу здесь.
Цитата: Фанис от октября 30, 2009, 20:13
Цитата: cumanoКак вы думаете, не лучше ли взять за основу собственно тюркский? Но внести в него изменения в духе современных тюркских
Древнетюркский? Согласен.
Могут быть трудности с возрождением мертвого языка, так что есть еще вариант синтеза языка на основе современных.
Цитата: XicoКак! Ещё не?!
Карта памяти "забывчивая" оказалась.
Цитата: cumanoТюркские языки можно стянуть до такого списка: огузский, кыпчакский, чувашский.
Согласен, можно и нужно стянуть, причём огузский уже практически есть и активно развивается (турецкий).
P.S. К списку можно ещё якутский добавить.
Цитата: Karakurt
Различия преодолеваемы. А что даст общекыпчакский? Вроде и без него есть более-менее взаимопонимание.
Нужно свободное взаимопонимание.
Цитата: Фанис от октября 31, 2009, 13:19
Цитата: Karakurt
Различия преодолеваемы. А что даст общекыпчакский? Вроде и без него есть более-менее взаимопонимание.
Нужно свободное взаимопонимание.
Согласен. Говоря о якобы взамопонимаемости тюркских, обычно приводят в пример фразы типа "Привет, мое имя, я пришел, я ушел, я смотрю". Но когда дело дойдет до более сложных тем, уровень взаимопонимания резко падает. Вот для преодоления этого и нужен общий язык литературы, науки, СМИ.
Проблема номер один - якутский и долганский не вписываются.
Проблема номер два - чувашский тем паче не вписывается.
Я вообще считаю, что куда эффективнее общетюркским сделать турецкий. Такой вот язык межнационального общения. А велосипед изобретать... тем более, что см. пост Антиромантика выше. А туда ещё и тувинский, хоть и вписывается, но с трудом.
Какой процент персо-арабизмов в турецком? Нужен конланг практически без заимствований.
Цитата: cumano от октября 31, 2009, 16:47Говоря о якобы взамопонимаемости тюркских, обычно приводят в пример фразы типа "Привет, мое имя, я пришел, я ушел, я смотрю". Но когда дело дойдет до более сложных тем, уровень взаимопонимания резко падает. Вот для преодоления этого и нужен общий язык литературы, науки, СМИ.
Да? А мне кажется как раз наоборот... Фразы типа "здравствуй" и "как дела" у всех могут быть разные, а вот газетные статьи благодаря знакомым арабо-персидским словам вполне можно читать. Зачастую я даже могу понять суть текста на таджикском, благодаря обилию знакомых слов, хотя в таджикском я полный ноль.
Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 23:51
Какой процент персо-арабизмов в турецком? Нужен конланг практически без заимствований.
Почему? Конланг должен быть хорошо понимаем носителями неких языков. Если во всех или в большинстве этих языков есть некое заимствование, то его можно и нужно использовать.
Возьмем к примеру салам, рахмет. Их нужно оставить или нет?
Цитата: Karakurt от ноября 1, 2009, 01:01
Возьмем к примеру салам, рахмет. Их нужно оставить или нет?
Рахмет не годится из-за начального р-.
Цитата: Karakurt от октября 31, 2009, 23:51
Какой процент персо-арабизмов в турецком?
Примерно 8%
Кажется намного больше
Цитата: Антиромантик
Проблема номер один - якутский и долганский не вписываются.
Проблема номер два - чувашский тем паче не вписывается.
Пара-тройка языков, представителей которых, в самом лучшем случае наберётся два миллиона, да и то в основном за счёт чувашей - это никакая не проблема, эти языки и не требуется никуда вписывать, их представители будут учить кипчакский.
Цитата: DanaЯ вообще считаю, что куда эффективнее общетюркским сделать турецкий.
Считать-то можно, но до сих пор никто не захотел этого сделать и захочет ли?
Цитата: Dana от октября 31, 2009, 23:44
Я вообще считаю, что куда эффективнее общетюркским сделать турецкий. Такой вот язык межнационального общения. А велосипед изобретать... тем более, что см. пост Антиромантика выше. А туда ещё и тувинский, хоть и вписывается, но с трудом.
1. Я уже где-то писал, вместо создания общетюркского языка намного лучше создать общекыпчакский. Дело в том, что турецкий и казахский - это суть два абсолютно разных, без сомнения, языка, а вот казахский и башкирский - просто диалекты одного языка.
Азербайджаский может соединиться с турецким, и так весь тюркский мир заговорит на от силы четырех языках.
А турецкий, ясно, не станет кыпчакским.
Решил попробовать начать на своем блоге
Цитата: Фанис от ноября 1, 2009, 10:25
Считать-то можно, но до сих пор никто не захотел этого сделать и захочет ли?
Местная элита тюркских государств не очень-то стремится к интеграции и скептически настроена к пантюркизму (разве что Азербайджан здесь исключение). А между тем сами тюрки от кумыков до саха учат турецкий...
Цитата: cumano от ноября 1, 2009, 11:26
Я уже где-то писал, вместо создания общетюркского языка намного лучше создать общекыпчакский.
Это совсем другое дело. Общекыпчакский создать реально.
Вуа ля
Yanakıpçak tili - Jанакыпчак тили (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20278.new.html#new)
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 14:43
Это совсем другое дело. Общекыпчакский создать реально.
В том числе для киргизов с ойротами?
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 14:43
Это совсем другое дело. Общекыпчакский создать реально.
В том числе для киргизов с ойротами?
Ойроты тюрки? Не знал...
Да, в том числе и для киргизов. С казахским у них проблем нет
Цитата: cumano от ноября 1, 2009, 16:46
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 14:43
Это совсем другое дело. Общекыпчакский создать реально.
В том числе для киргизов с ойротами?
Ойроты тюрки? Не знал...
Да, в том числе и для киргизов. С казахским у них проблем нет
Ойроты - то есть южные алтайцы, алтай кижилер.
(wiki/ru) Южноалтайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:48
Цитата: cumano от ноября 1, 2009, 16:46
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 14:43
Это совсем другое дело. Общекыпчакский создать реально.
В том числе для киргизов с ойротами?
Ойроты тюрки? Не знал...
Да, в том числе и для киргизов. С казахским у них проблем нет
Ойроты - то есть южные алтайцы, алтай кижилер.
Язык для всех, кто поймет кыпчака
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:49
(wiki/ru) Южноалтайский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Нда, многомиллионный народ.......
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
В том числе для киргизов с ойротами?
Дело в том, что я кыргызов и ойротов не считаю кыпчаками.
Тем не менее, общекыпчакский будет достаточно понятен кыргызам в силу конвергенции. А вот ойротам менее понятен.
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 17:10
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
В том числе для киргизов с ойротами?
Дело в том, что я кыргызов и ойротов не считаю кыпчаками.
Тем не менее, общекыпчакский будет достаточно понятен кыргызам в силу конвергенции. А вот ойротам много менее.
Судя по статье в Вики, им и свой-то не бойко понятен будет
Цитата: cumano от ноября 1, 2009, 17:11
Судя по статье в Вики, им и свой-то не бойко понятен будет
Не поняла...
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 17:12
Цитата: cumano от ноября 1, 2009, 17:11
Судя по статье в Вики, им и свой-то не бойко понятен будет
Не поняла...
Мизерный процент носителей - я про то. Им вообще раз плюнуть будет на новокыпчакский перейти - они свой не знают
Цитата: Dana от ноября 1, 2009, 17:10
Цитата: Антиромантик от ноября 1, 2009, 16:42
В том числе для киргизов с ойротами?
Дело в том, что я кыргызов и ойротов не считаю кыпчаками.
Обсудим?
классификации тюркских (http://lingvoforum.net/index.php/topic,20143.0.html)
А существует устный общетюркский.
Без названия. Просто татары, турки и узбеки, например, общаются между собой на нем.
Цитата: Антиромантик от ноября 3, 2009, 11:29
Без названия. Просто татары, турки и узбеки, например, общаются между собой на нем.
Сюда можно добавить азербайджанцев, гагаузов, туркмен, крымских татаров, уйгуров
Цитата: Антиромантик от ноября 3, 2009, 11:29
Без названия. Просто татары, турки и узбеки, например, общаются между собой на нем.
Пиджин типа?
Собственно, да... Нужно просто говорить на своём и стараться подбирать понятные собеседнику слова и грамматические формы, и всё будет хорошо. :) Для устного общения формализованный язык-посредник даже вреден, потому что для каждой пары языков собеседники быстро и без особого труда выработают что-то своё, наиболее удобное именно для этого случая.
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 15:09
Собственно, да... Нужно просто говорить на своём и стараться подбирать понятные собеседнику слова и грамматические формы, и всё будет хорошо. :) Для устного общения формализованный язык-посредник даже вреден, потому что для каждой пары языков собеседники быстро и без особого труда выработают что-то своё, наиболее удобное именно для этого случая.
Ситуативный язык замечателен... ситуативно!
Если говорить о постоянном межъязыковом общении, то формализированный плюцентричный язык нужен
Цитата: АнтиромантикДля устного общения формализованный язык-посредник даже вреден
Что значит "формализованный"? Тут, по-моему, никто не собирается отходить от общетюркских (а так же общекипчакских) слов (именно благодаря которым и возможно устное общение), а наоборот задача наша состоит в том, чтобы собрать их как можно больше в рамках одного единственного языка, только и всего! Мы не чувашский изобрести собираемся.
Цитата: Фанис от ноября 3, 2009, 17:28
Цитата: АнтиромантикДля устного общения формализованный язык-посредник даже вреден
Что значит "формализованный"? Тут, по-моему, никто не собирается отходить от общетюркских (а так же общекипчакских) слов (именно благодаря которым и возможно устное общение), а наоборот задача наша состоит в том, чтобы собрать их как можно больше в рамках одного единственного языка, только и всего! Мы не чувашский изобрести собираемся.
:??? :??? :???
Цитата: Фанис от ноября 3, 2009, 17:28
Цитата: АнтиромантикДля устного общения формализованный язык-посредник даже вреден
Что значит "формализованный"?
Значит с едиными, общими и неизменными правилами. Потому что, скажем, карачаевцу и ногайцу для устного общения будет более подходить один суржик, а казаху и татарину - другой.
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 18:11
Цитата: Фанис от ноября 3, 2009, 17:28
Цитата: АнтиромантикДля устного общения формализованный язык-посредник даже вреден
Что значит "формализованный"?
Значит с едиными, общими и неизменными правилами. Потому что, скажем, карачаевцу и ногайцу для устного общения будет более подходить один суржик, а казаху и татарину - другой.
Ну так ногайцы "свои" и среди казахов с каракалпаками, и среди тюрков на Кавказе, разве нет?
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 18:11
Цитата: Фанис от ноября 3, 2009, 17:28
Цитата: АнтиромантикДля устного общения формализованный язык-посредник даже вреден
Что значит "формализованный"?
Значит с едиными, общими и неизменными правилами. Потому что, скажем, карачаевцу и ногайцу для общения будет более подходить один суржик, а казаху и татарину - другой.
Поэтому и нужен общий язык - чтобы, когда соберутся представители сразу нескольких тюркских национальностей, они уже а приори знали некий общий язык с набором определенных правил, и у них не было необходимости каждый раз выдумывать очередной суржик
Да.
Интересно, а как этот общетюркский можно в Википедии обозначить?
Цитата: Антиромантик от ноября 3, 2009, 18:22
Интересно, а как этот общетюркский можно в Википедии обозначить?
Янатюрки.
Мне больше интересна идея новокыпчакского
Пфффф.... Ещё раз... Я хотел сказать, что ситуативный суржик заведомо удобнее для общения, так как учитывает особенности именно этих двух конкретных языков и только их. Ну, грубый пример: если этот самый единый общий язык будет й-кающим, то казаху и киргизу придётся й-кать, хотя они оба ж-кают, а если ж-кающим, то крымскому татарину и ногайцу придётся ж-кать, хотя они оба й-кают.
Чтобы речи с трибуны читать единый стандарт нужен, тут я не спорю. Но чтобы разговаривать на базаре - нет.
Собственно, есть ситуации, когда вообще безо всякого суржика можно обойтись. Вон в соседней ветке я писал по-крымски, Сагит - по-турецки и мы прекрасно друг друга поняли.
Цитата: cumanoЦитата: ФанисЧто значит "формализованный"? Тут, по-моему, никто не собирается отходить от общетюркских (а так же общекипчакских) слов (именно благодаря которым и возможно устное общение), а наоборот задача наша состоит в том, чтобы собрать их как можно больше в рамках одного единственного языка, только и всего! Мы не чувашский изобрести собираемся.
:??? :??? :???
Не понял, уточните вопрос, пожалуйста! :)
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 18:25
Пфффф.... Ещё раз... Я хотел сказать, что ситуативный суржик заведомо удобнее для общения, так как учитывает особенности именно этих двух конкретных языков и только их. Ну, грубый пример: если этот самый единый общий язык будет й-кающим, то казаху и киргизу придётся й-кать, хотя они оба ж-кают, а если ж-кающим, то крымскому татарину и ногайцу придётся ж-кать, хотя они оба й-кают.
Чтобы речи с трибуны читать единый стандарт нужен, тут я не спорю. Но чтобы разговаривать на базаре - нет.
Не забываем про разницу в лексике, хотя бы!
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Тем более, изначально язык должен служить во многих сферах жизни, не только звучать на базарах, но и в стихах, прозе, на нем должны писаться статьи об адронном коллайдере
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 18:32
Собственно, есть ситуации, когда вообще безо всякого суржика можно обойтись. Вон в соседней ветке я писал по-крымски, Сагит - по-турецки и мы прекрасно друг друга поняли.
Хммм :???, это взаимопонимание ведь имеет рамки, Вы ведь и сами это понимаете.
Цитата: Фанис от ноября 3, 2009, 18:32
Цитата: cumanoЦитата: ФанисЧто значит "формализованный"? Тут, по-моему, никто не собирается отходить от общетюркских (а так же общекипчакских) слов (именно благодаря которым и возможно устное общение), а наоборот задача наша состоит в том, чтобы собрать их как можно больше в рамках одного единственного языка, только и всего! Мы не чувашский изобрести собираемся.
:??? :??? :???
Не понял, уточните вопрос, пожалуйста! :)
Шутка это была, не вопрос. Чувашский изобрести!
Цитата: cumanoМне больше интересна идея новокыпчакского
Такой и будем создавать, т.е. тюркский язык с ярко выраженным кипчакским уклоном. Если никто не против. :)
Цитата: cumanoЦитата: АнтиромантикИнтересно, а как этот общетюркский можно в Википедии обозначить?
Янатюрки.
Может, кипчактюрки?
Кыпчакча, чего мудрить? :)
:)
НЕЕЕЕ, есть кыпчакский, а есть тюркский.
Я работаю над кыпчакским
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 18:37
Не забываем про разницу в лексике, хотя бы!
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Класс!! Это было огузское слово. — Каз. мейіз, кирг. мейиз.
Я как-то чуть было не начал объяснять непонимающей киргизке в магазине, что она мне должна была завесить хыярдар... в то время как по-киргизски бадыраңдар.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2009, 20:46
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 18:37
Не забываем про разницу в лексике, хотя бы!
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Класс!! Это было огузское слово. — Каз. мейіз, кирг. мейиз.
Я как-то чуть было не начал объяснять непонимающей киргизке в магазине, что она мне должна была завесить хыярдар... в то время как по-киргизски бадыраңдар.
Вот так признаешься в любви азербайджаночке, а она обидется, не так поймет
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2009, 20:46
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 18:37
Не забываем про разницу в лексике, хотя бы!
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Класс!! Это было огузское слово. — Каз. мейіз, кирг. мейиз.
Я как-то чуть было не начал объяснять непонимающей киргизке в магазине, что она мне должна была завесить хыярдар... в то время как по-киргизски бадыраңдар.
Ого, у киргизов иранизм.
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2009, 20:46
Это было огузское слово.
Слово это общетюркское, но обозначает виноград вообще.
По-турецки üzüm — это тоже виноград, как правило. Но может значить и "изюм". Если нужно эксплицитно указать, что "изюм", то так и говорят — kuru üzüm "сухой/сушёный виноград".
А в языках Центральной Азии — это только виноград, а изюм обозначается персизмом "мавиз".
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 20:49
Вот так признаешься в любви азербайджаночке, а она обидется, не так поймет
"Мен сенi суйемiн" она, скорее всего, поймёт правильно. Либо совсем не поймёт. ;)
- Бiр кило кыяр өлчегiз!
- Бiр килога җетмейдi, сегiз йүз гырам ярайдымы?
- Ярайды.
Дана, не могу я так бедно признаваться в любви!
Вот я ей спою о её глазах, шее и губках, а она мне как заедет за то, что какое-нить наше слово у них значит совсем не то
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 18:37
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Кишмиш надо было спрашивать :)
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:13
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 18:37
Ну вот Вам базарный пример: у нас во дворе торгуют фруктами-овощами какие-то гастарбайтеры с одной из дружеской республик - подозреваю, что из Киргизии.
Сегодня пытался взять изюм. Попросил "изюм". Она не в понятках (сам был в шоке), говорю: "үзім", она смотрит на меня с непониманием...
Вот так, пока я не описал ей "сушеный виноград".
Кишмиш надо было спрашивать :)
:=
И это я говорил! Я и не помню уже, на что она мне правильно среагировала, но помню точно, как она пыталась мне именно черный виноград пихнуть, а одна сердобльная апашка, стоя рядом, теж вступила в лингвистический анекдот
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:07
Ого, у киргизов иранизм.
Бадыраң — это я не знаю, откуда. А вот
кыяр — иранизм.
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:10
- Бiр кило кыяр өлчегiз!
- Бiр килога җетмейдi, сегiз йүз гырам ярайдымы?
- Ярайды.
Bunu demekle neyi kastediyorsunuz? :)
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 21:18
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:07
Ого, у киргизов иранизм.
Бадыраң — это я не знаю, откуда. А вот кыяр — иранизм.
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:10
- Бiр кило кыяр өлчегiз!
- Бiр килога җетмейдi, сегiз йүз гырам ярайдымы?
- Ярайды.
Bunu demekle neyi kastediyorsunuz? :)
Кыяр? О ужас :o Бодринг, в узбекском, я думаю, тоже иранизм. Шуннан бу сүз кыргызчага керде дип уйлыйм.
Диалог как пример общепонятного базарного суржика :)
Представьте, если речь пойдет об аэронавигации?
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:21
Кыяр? О ужас :o Бодринг, в узбекском, я думаю, тоже иранизм.
Блин, я туплю. Кыяр — арабизм. :-[
Bodring — наверное, иранизм, да. В таджикском такое слово есть. Искандарҷона нужно спрашивать :)
Мне интересно, как казах объяснялся бы с кумыком. Говорили, что общаться могут, сама не слышала...
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 21:30
Цитата: murator от ноября 3, 2009, 21:21
Кыяр? О ужас :o Бодринг, в узбекском, я думаю, тоже иранизм.
Блин, я туплю. Кыяр — арабизм. :-[
Bodring — наверное, иранизм, да. В таджикском такое слово есть. Искандарҷона нужно спрашивать :)
Мне интересно, как казах объяснялся бы с кумыком. Говорили, что общаться могут, сама не слышала...
Часто переоценивают.Вот знакомый утверждал тоже, что может "вааещ наармана" общаться с братьями-узбеками. Послушать их речь - уровень сложности молодого бездомного имбицила с тремя классами образования, который воспитан горными козами: "Моя твоя привет, какой твой дела, мой хороший такой"
Цитата: Alessandro от ноября 3, 2009, 18:32
Собственно, есть ситуации, когда вообще безо всякого суржика можно обойтись. Вон в соседней ветке я писал по-крымски, Сагит - по-турецки и мы прекрасно друг друга поняли.
Абсолютная правда! :) Думаю, вообще для огузских никакой посредник не нужен. Да и карлукские не очень далеко ушли от огузских. Кипчакские далековато, но если знать один из огузских не будет никаких проблем. Проблема в в том, что разорваны контакты.
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 21:08
Цитата: Vertaler от ноября 3, 2009, 20:46
Это было огузское слово.
Слово это общетюркское, но обозначает виноград вообще.
По-турецки üzüm — это тоже виноград, как правило. Но может значить и "изюм". Если нужно эксплицитно указать, что "изюм", то так и говорят — kuru üzüm "сухой/сушёный виноград".
А в языках Центральной Азии — это только виноград, а изюм обозначается персизмом "мавиз".
Цитата: cumano от ноября 3, 2009, 20:49
Вот так признаешься в любви азербайджаночке, а она обидется, не так поймет
"Мен сенi суйемiн" она, скорее всего, поймёт правильно. Либо совсем не поймёт. ;)
Кажется на карачаевском "суйемiн" означает хочу :)
Цитата: Dana от ноября 3, 2009, 21:30
Мне интересно, как казах объяснялся бы с кумыком. Говорили, что общаться могут, сама не слышала...
Общаться можно, но у них есть огузские включения, это может вызвать некоторые трудности. Ну и к усеченным окончаниям казахскому уху тяжело привыкнуть. :) Не помню точно то ли в кумыкском толи в карачаевксом есть ложные друзья переводчика, к примеру:
түн, кеше, аман, сүйеме - они на каз. имеют иное значение :)
Цитата: Sagitаман
Что означает это слово в казахском?
Цитата: Фанис от ноября 4, 2009, 07:07
Цитата: Sagitаман
Что означает это слово в казахском?
каз. аман - целый, живой, здоровый
карач. аман - плохой
Цитата: Sagit от ноября 4, 2009, 07:13
Цитата: Фанис от ноября 4, 2009, 07:07
Цитата: Sagitаман
Что означает это слово в казахском?
каз. аман - целый, живой, здоровый
карач. аман - плохой
Ндааа, казах ведь и по морде получить может, ляпнув по-дружески "Аман бол" на прощание.
карачаевское аман < йаман
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 23:09
Касаемо фонологии:
пары гласных, думаю, должны быть такие:
А - Ә
О - Ө
У - Ү
Ы - И.
Насчет й-ж: пусть нормой будет то произношение, которое ближе бОльшему числу носителей.
Здесь Ы - гласный заднего ряда, а И - среднего.
Поэтому парой будет:
Ы - е(тат), і(каз)
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:03
Цитата: Anwar от ноября 5, 2009, 14:00
[е(тат), і(каз)
Они совпадают?
Насколько мне известно совпадают. Хотя, как татары воспринимают казахское "і" мне неизвестно.
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 14:18
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:03
Цитата: Anwar от ноября 5, 2009, 14:00
[е(тат), і(каз)
Они совпадают?
Насколько мне известно совпадают. Хотя, как татары воспринимают казахское "і" мне неизвестно.
АУ, татары, совпадают????
И второй тогда вопрос: получается, во всех тюркских звук "и" редуцирован?
Да. Если полнее:
В середине и конце слова:
е(тат) = i(каз)
В начале слова:
э(тат) = i(каз)
Также:
о(тат) = ұ(каз)
Цитата: Anwar от ноября 5, 2009, 14:21
Да. Если полнее:
В середине и конце слова:
е(тат) = i(каз)
В начале слова:
э(тат) = i(каз)
Также:
о(тат) = ұ(каз)
Таким образом, получается, что различия между казахским и татарским больше орфографические?
Тогда чувствую, что новокыпчакский ждет реформа! "И" впредь произносится как редуцированный мягкий
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:24
Цитата: Anwar от ноября 5, 2009, 14:21
Да. Если полнее:
В середине и конце слова:
е(тат) = i(каз)
В начале слова:
э(тат) = i(каз)
Также:
о(тат) = ұ(каз)
Таким образом, получается, что различия между казахским и татарским больше орфографические?
Орфография вносит дополнительную путаницу, но различия есть, не только в орфографии.
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 14:28
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:24
Цитата: Anwar от ноября 5, 2009, 14:21
Да. Если полнее:
В середине и конце слова:
е(тат) = i(каз)
В начале слова:
э(тат) = i(каз)
Также:
о(тат) = ұ(каз)
Таким образом, получается, что различия между казахским и татарским больше орфографические?
Орфография вносит дополнительную путаницу, но различия есть, не только в орфографии.
Преодолимые.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Map-Kypchak_Language_World.png)
Редукция "И" имеет место.
Если попросить написать диктантик, то несведущих так и тянет писать
1. "Е" вместо "И"
2. вместо "Е" никто "И" не написал
3. Иногда вместо "У" могут написать "О"
4. вместо "О" никто "У" не написал
Общее число носителей (нативов) новокыпчакского - от 20 миллионов человек, что ставит язык в 4-5-ую десятку по распространенности.
Все-таки я погорячился.
Правильнее будет:
у(тат) = ұ(каз)
Неправильно, у (тат) соответствует о (каз).
Цитата: murator от ноября 5, 2009, 15:17
Неправильно, у (тат) соответствует о (каз).
Этимологически чи фонематически?
Вы бы для начала отточили принципы составления словаря на списке Суодеша. По дороге договоритесь о том, что в чем чему соответствует.
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 15:33
Цитата: murator от ноября 5, 2009, 15:17
Неправильно, у (тат) соответствует о (каз).
Этимологически чи фонематически?
Этимологически. Фонетически татарское "у" равно русскому "у", а казахское "о" равно русскому "о", в то время как татарское "о" фонетически равно казахскому "ұ", и везде, где можно, редуцируется.
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:30
Преодолимые.
Конечно, преодолимые! К чему мы, собственно, и стремимся!
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 16:28
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:30
Преодолимые.
Конечно, преодолимые! К чему мы, собственно, и стремимся!
Дүнjaның кыпчаклары, бирлешеjик!
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 18:32
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 16:28
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:30
Преодолимые.
Конечно, преодолимые! К чему мы, собственно, и стремимся!
Дүнjaның кыпчаклары, бирлешеjик!
Алға комсомол! :)
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 18:39
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 18:32
Цитата: Sagit от ноября 5, 2009, 16:28
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 14:30
Преодолимые.
Конечно, преодолимые! К чему мы, собственно, и стремимся!
Дүнjaның кыпчаклары, бирлешеjик!
Алға комсомол! :)
Вы хотели сказать:
Алга, Jашкомодчы!
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 15:36
Вы бы для начала отточили принципы составления словаря на списке Суодеша. По дороге договоритесь о том, что в чем чему соответствует.
1. мен
2. сен
3. ол
4. биз
5. сенлер, сиз
6. олар
7. бу (бул, но менее предпочтителен)
8. шу (как варианты можно сол, шол)
9. мында
10. онда (анда)
11. ким
12. не (неме)
13. кайда
14. качан (кайчан менее предпочтителен)
15. нечик, калаj
16. тут прямо не знаю!
17. бары
18. көп
19. бирниче
20. аз
21. башка
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
:o
Как мотивируется выбор гласного в «мында»?
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 19:24
Как мотивируется выбор гласного в «мында»?
Татарским словом
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:26
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:24
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:19
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
:o
ЧЕго???
Емес
Я в курсе. Но казахской С соответствует общекыпчакское Ш!
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:27
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:26
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:24
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:19
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
:o
ЧЕго???
Емес
Я в курсе. Но казахской С соответствует общекыпчакское Ш!
Общекыпчакское отрицание емес.
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:29
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:27
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:26
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:24
Цитата: Антиромантик от ноября 5, 2009, 19:19
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
:o
ЧЕго???
Емес
Я в курсе. Но казахской С соответствует общекыпчакское Ш!
Общекыпчакское отрицание емес.
О, пасибки!
Учел, извинился.
ЦитироватьЕмес Емеш
Други, что за слово? Что-то не узнаю совсем. :) Как и где оно используется?
http://www.philology.ru/linguistics4/gadzhiyeva-90.htm
ЦитироватьОтрицание в тюркских языках имеет различные показатели для глагола (аффикс -ма < -ба) и имени (слово дейил 'нет', 'не имеется' для огузских языков, эмес - в том же значении для кыпчакских языков).
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
Пожалуй, для таких случаев придется ввести для языков-контрибуторов систему голосов, как в Интерлингве.
ЦитироватьЕмеш, дегил-дейил, төгил???
Лучше всего из этого списка, я узнаю төгил(в татарском: түгел). :)
Cumano, в казахском есть слово төгил или что-то похожее?
Цитата: Hellerick от ноября 5, 2009, 19:35
Цитата: cumano от ноября 5, 2009, 19:14
А ведь правда - отрицание как? Емеш, дегил-дейил, төгил???
Пожалуй, для таких случаев придется ввести для языков-контрибуторов систему голосов, как в Интерлингве.
Не понял, объясните
Цитата: Фанис от ноября 5, 2009, 19:40
Cumano, в казахском есть слово төгил или что-то похожее?
Никогда не слышал.
Думаю, надо прийти к единому литературному слову
Цитата: Фанис от ноября 5, 2009, 19:37
ЦитироватьЕмеш, дегил-дейил, төгил???
Лучше всего из этого списка, я узнаю төгил(в татарском: түгел). :)
Думаю в татарском
емес редуцировалось до
ми например: "кирәк
ми" (сорри за орфогр.)
На счет "түгел". В казахском тоже есть "түгіл", но используется немного иначе: "Оны жемек
түгіл, өзім байдың жабағысын жеп, тауыса алмай жатырмын."
Цитата: Антиромантикслово дейил 'нет', 'не имеется' для огузских языков, эмес - в том же значении для кыпчакских языков
В татарском, в этом значении - йук (или җук), а түгел - это "не". Пример: "кызыл түгел (не красный)"
Цитата: SagitВ казахском тоже есть "түгіл", но используется немного иначе: "Оны жемек түгіл, өзім байдың жабағысын жеп, тауыса алмай жатырмын."
Ну и в татарском так же. :)
Фанис, мое мнение на счет "емес" - "ми" ошибочно?
каз. керек емес - тат. кирәкми
Сагит, слово кирәкми - часть глагольной парадигмы глагола "кирәгергә". Есть еще формы кирәкмәс, кирәкмәде и все остальные, включая положительные.
Цитата: Фанис от ноября 5, 2009, 19:31
ЦитироватьЕмес Емеш
Други, что за слово? Что-то не узнаю совсем. :) Как и где оно используется?
Цитата: Sagit от ноября 6, 2009, 08:00
Фанис, мое мнение на счет "емес" - "ми" ошибочно?
каз. керек емес - тат. кирәкми
Цитата: murator от ноября 6, 2009, 08:31
Сагит, слово кирәкми - часть глагольной парадигмы глагола "кирәгергә". Есть еще формы кирәкмәс, кирәкмәде и все остальные, включая положительные.
Murator, спасибо, вы косвенно подтвердили мое заключение, что "ми" тат. аналог каз. "емес" (кирәк
мәс, кирәк
мәде).
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:29
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Причастный постфикс -мыш/-миш (татарское и башкирское -мыш/-меш), отрицательный постфикс -мас/-мес (в огузских -маз/-мез, -мар/-мер).
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:29
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Не поверите, казахское бас (дави) соотв. татарскому бас (дави) :)
Цитата: murator от ноября 6, 2009, 11:35
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:29
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Не поверите, казахское бас (дави) соотв. татарскому бас (дави) :)
Упс. :scl:
Тогда прошу всегда поправлять меня, если я лишний раз буду излишне шекать
Цитата: Антиромантик от ноября 6, 2009, 11:32
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:29
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Причастный постфикс -мыш/-миш (татарское и башкирское -мыш/-меш), отрицательный постфикс -мас/-мес (в огузских -маз/-мез, -мар/-мер).
Дзякую
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:38
Цитата: murator от ноября 6, 2009, 11:35
Цитата: cumano от ноября 6, 2009, 11:29
Почему не эмеш? Вроде бы от всех казахских с-финалей восстанавливаются ш-финали
Не поверите, казахское бас (дави) соотв. татарскому бас (дави) :)
Упс. :scl:
Тогда прошу всегда поправлять меня, если я лишний раз буду излишне шекать
К сожалению, вам придется ознакомиться со словарем соседних ТЯ, т.к. в казахском общекыпчацкие "ш" и "с" необратимо слились в "с"...
Рекомендую Севортяна.
Как будет по-казахски мне, тебе, ему? Менга, сенга, анга?
Цитата: Фанис от ноября 18, 2009, 17:05
Как будет по-казахски мне, тебе, ему? Менга, сенга, анга?
Маған саған оған
Цитата: DanaСөзлик қайда?
Вот и составим постепенно. :) Помощь лишней не будет, а также замечания, дополнения, предложения и другие.
Словарь будет выкладываться здесь:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,20630.new/
Но там будет только словарь, а предложения, замечания, вопросы и прочие принимаются здесь, обсуждение тоже здесь
Интересно, как будет на ортакыпчак союз "и" и "алфавит"? Кто-нибудь представляет? Я пока не представляю. Хотел написать "алфавит и словарь среднекипчакского языка".
Цитата: Фанис от ноября 20, 2009, 21:27
Интересно, как будет на ортакыпчак союз "и" и "алфавит"? Кто-нибудь представляет? Я пока не представляю. Хотел написать "алфавит и словарь среднекипчакского языка".
и - мен, хем, ве. В казахском мен - и.
Алфавит - алфавит.
бiлен, мiнен еще тогда добавь.
Мен - происхождение кто-нибудь знает? У нас с помощьэ этого аффикса творительный падеж образуется, может он исконен?
Я знаю. Мен < послелог мiнен (у башкир и некоторых диалектов татар и сейчас есть послелог менән).
Цитата: murator от ноября 23, 2009, 10:21
Я знаю. Мен < послелог мiнен (у башкир и некоторых диалектов татар и сейчас есть послелог менән).
В казахском до сих пор наряду с "мен" используется "менен", в основном в поэзии.
Щека, лоб, подбородок... как будут по-казахски?
Цитата: Фанис от ноября 23, 2009, 17:46
Щека, лоб, подбородок... как будут по-казахски?
щека - жақ
лоб - маңдай
подбородок - иек
Цитироватьподбородок - иек
как в татарском
Народ давайте возродим кумани.Только давайте и огузские черты добавим,чтобы понятней перобладающему числу тюрков было))
Mənnən razısızmı???
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 21:09
Самое первое - этот язык будет Йокать или Жокать?
По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари). Предлагаю использовать латинскую букву j для слов восходящих к древнетюркским с использованием "dh" (впервые его использовал Бесим Аталай букву dhaal' в арабском алфавите при переводе ДЛТ, она передает межзубный звонкий звук th английского языка в словах the, this, that). В таком случае "йок" огузский или "жок" кыпчакский будет писаться как "jok". В этом случае мы убъем не двух а сразу несколько зайцев. Во-первых, это этимологически правильно и является возвратом к древнетюркскому (даже до Кашкари) 6-9 веков. Во-вторых, хотя одинаковое литературное написание подразумевает использование древнетюркской фонетики при прочтении, но каждый читающий может прочесть это по своему как ему удобно (в таком случае это будет считаться диалективной фонетикой) ,кстати, даже на территории Азербайджана разные диалекты читают литературное написание по-разному, например многие читают букву "c" ("дж") как "дз". В-третьих, при таком компромиссном написании и прочтении мы избавимся от споров в выборе кыпчакского или огузского фонетического прочтения и никому не будет обидно.
Звук "j" ("dh") используется во многих древнетюркских словах (в скобках приведены современные турецкие формы написания): jok (yok), aj (ad, ay), aj- (ay-), aja (aya), ajılı>ajrı (ayrı), uju (uyku), ajın, ajğuk, ajak (ayak), ajaş (adaş), ajğır (ayğır), ajığ (ayık), ajığ (ayı), ajıl- (ayıl-), ajır- (ayır-), bajıç, bajır (bayır), bajram (bayram), bajrak (bayrak), bəj-, bejük (büyük), bıjık (bıyık, bığ), boj (boy), toj (toy)
И это только то что я вспомнил по памяти и выписал из ДЛТ для слов начинающихся на А и Б.
Таких слов настолько много что мне иногда кажется что в древнетюркском не было исконных звуков "D", "Y", "Z" а все они произошли от "J" ("Dh")
Цитата: Karakurt от июня 20, 2009, 23:56
оллар - странно. надо олар или онлар
по-моему для третьего лица лучше использовать "о"=он,она,оно "олор"=они. Я сторонник использования сингармонизма и тюркского вокализма как основных законов единого тюркского языка. А множественное "онлар" (как в огузских) или еще хуже "оллар" этому закону противоречат. То есть я за переход от "а" к "о" (и от "и" к "у" и т.д.) где это необходимо для сохранения вокализма, но это не означает что я за тотальное оканье, как в узбекском. Пусть извинят меня узбекские братья.
Цитата: Karakurt от июня 21, 2009, 00:21
исправил. хотя унут - более распространен. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 279&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=+279&root=config)
согласен. В ДЛТ читается как UNUT-/UNIT- и с этим согласны все лингвисты.
Цитата: kya от июня 21, 2009, 19:21
"истинное" слово чистый это ~арык. По-якутски чистый - ыраах, по-хакасски арыг
Вернее "ARIĞ"="чистый" по ДЛТ (Кашкари) от "ARI-"="чистить","быть чистым". А "ARIK/ARIQ" это "арык" или "канал" а также "худой" (также ДЛТ)
Цитата: panturkist от ноября 27, 2010, 01:30
По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).
Где там такое написано?
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2010, 15:06
Цитата: panturkist от ноября 27, 2010, 01:30
По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).
Где там такое написано?
Вы правы, не написано. Я просто хочу заметить, что сам Кашгари очень часто при разночтениях "Dh" (çigil/tuxsı/arğu) в виде "Y", "Z" или "D/T" у других тюркских диалектов склоняется к прочтению "Dh" как к исконно тюркскому (хотя в своем оглавлении в статье "О разнице языков и диалектов" он только декларирует прочтение "Dh" разными диалектами, но в самом словаре при сравнении этих разночтений он часто рекомендует прочтение "Dh" диалектами çigil/tuxsı/arğu как исконно тюркское. Если я не прав поправьте. Если нужно могу привести множество конкретных примеров. И причем эти примеры невозможно отрицать (как например разночтения в переводе гласных) так как буква "Dhaal" при переводе ДЛТ точно идентифицируется со звуком "Dh".
И я не думаю что это оттого что носители этих диалектов были ближе к нему географически, просто они были локализованы в своих ареалах и менее других подверглись изменениям.
Вот я и предлагаю вернуться к истокам по совету Кашкари.
Я все таки оптимист и сторонник создания единого литературного алфавита, грамматики и лексики (с фонетикой сложнее) для карлукских, кыпчакских и огузских диалектов (сложнее всего будет с якутским и особенно с чувашским, но можно частично использовать и их лексику).
И думаю это реально. Но один я с этим естественно не справлюсь. Есть ли у форума реальная лексическая база? Давайте работать.
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2010, 15:06
Цитата: panturkist от ноября 27, 2010, 01:30
По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).
Где там такое написано?
Karakurt спасибо за оппонирование, если честно я впервые участвую вообще в форуме и еще не совсем научился пользоваться его техническими средствами. Мне очень важно ваше участие поскольку я не очень хорошо владею кумыкскими диалектами и у меня к вам куча вопросов по лексике и фонетике.
С большим уважением. Panturkist. :UU:
Цитата: Karakurt от ноября 27, 2010, 15:06
Цитата: panturkist от ноября 27, 2010, 01:30
По моему мнению и "й" у огузских и "ж" у кыпчакских производное от "dh" (смотрите Дивани Лугат ит Турк Махмуда Кашгари).
Где там такое написано?
Насчет неправомерности обобщений по диалектной фонетике Dh > Д/Т/Й/Ж/З у разных диалектов согласен с вами. Многие слова с Й/Ж не восходят к Dh. Например, ИЛ/ЙЫЛ/ЖЫЛ, ИЛАН/ЙЫЛАН/ЖЫЛАН, ЙОЛ/ЖОЛ и др.
Интересным вариантом литературного написания для слов начинающихся на ЙЫ-/ЖЫ- (если не доказано что они восходят к Dh) могло бы быть отбрасывание первой буквы Й/Ж и принять написание ЫЛ, ЫЛАН и т.д. а фонетику каждый диалект может применять по-своему, главное чтобы писалось одинаково и каждый смог прочесть с минимальным количеством разночтений.
Что касается ЙОЛ/ЖОЛ и других проблемных слов пока незнаю, наверное нужно изучать этимологию по древнетюркским литературным источникам.
Считается что изначально было й-. Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га. Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-. В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.
Цитата: cumano от июня 19, 2009, 20:45
Как насчет того, чтобы прямо здесь и сейчас создать кое-какие наброски общетюркского языка на основе прежде всего пратюркского, с учетом существующих языков нашей группы?
Всецело согласен с поставленной темой. Господа, предлагаю вернуться к изначальной теме CUMANO и начать реальную разработку общетюркского литературного языка (грамматики, лексики, фонетики и т.д.) для 98% носителей тюркского языка (прежде всего карлукских, кумыкских и огузских диалектов).
За основу предлагаю брать ДЛТ Кашкари (предложение KARAKURT) обработав его в согласии с правилами вокализма и сингармонизма, с анализом других литературных памятников, а также учитывая современную лексику ВСЕХ диалектов (а не только основных).
Первым результатом нашей работы должен стать онлайн словарь общетюркского литературного языка (назовем его например TÜMTÜRK DİLİ), который будет выложен на отдельном сайте для всенародного обсуждения и корректировки грамматики и лексики согласно пожеланиям профессиональных участников.
Вторым результатом может стать первое публичное типографское издание словаря для ознакомления ученых-лингвистов, литераторов и не охваченного интернетом населения.
Со всей ответственностью заявляю что готов потратить на это дело большую часть своего времени и все свои скромные финансовые возможности.
С глубоким уважением ко всем участникам форума. Гость форума - PANTURKIST
P.S. Буду очень признателен за любую посильную помощь форумчан (особенно лингвистов и знатоков древних литературных памятников) при работе над данным проектом.
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
Считается что изначально было й-. Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га. Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-. В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.
Кем считается? Приведите, пожалуйста, ссылки кто из ученых-лингвистов так считает. Даже Севортян в ЭСТЯ при некоторой политизированности и выборочности источников очень часто признает раннее происхождение Dh и вторичность D/T/Y/Z. Я где-то читал что присутствие Dh не только в тюркских а вообще в алтайских имеет прото-сино-тибетское происхождение (если не наоборот). Что касается монголизмов в тюркском, то по моему мнению это скорее тюркизмы в монгольском (вы все еще находитесь под влиянием советской школы, изучите мнение других лингвистов). И на этот счет среди лингвистов нет общего согласия кто у кого перенял.
Обратите внимание на географию. Прото-алтайский вероятнее всего возник в в районе Ордоса, прото-тюркский в районе бассейна Тарима в Уйгурии, монгольский - в районе Гоби. Если гипотеза о взаимовлиянии прото-сино-тибетского с прото-тюркским (или даже прото-алтайским) верна то есть 2 варианта. Или данная лексика была перенята обеими от прото-алтайского (что более вероятно) или прото-монгольский перенял у прото-тюркского. Но наоборот вероятность менее всего. Если вы против убедите меня в обратном вескими доводами.
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.
Я не буду спорить что было изначально (это недоказуемо если у вас нет машины времени), и не собираюсь вас переубеждать. Прошу только взглянуть на источник в оригинале (благо у меня есть оригинальное написание Кашгари). Я не поленился разглядеть под лупой статью 224 Adhak (нога). Это именно Dhal а не Dal (последнее без верхней точки и их трудно спутать). Кроме того это подтверждает следующая статья Adhuk тоже с Dhal. И с таким прочтением согласны все переводы от Аталая до китайцев. Обратите также внимание на статистику повторений: вариант Ayak упоминается 1 раз, Azak-1 раз, Adhak аж 46 раз !!! Кстати Adak-ни разу (вообще использование непосредственно -д- у Кашгари намного реже чем например -т-. Убедительно прошу обращаться к непосредственному источнику, а не к переводам (хотя и они в данном случае подтверждают сказанное).
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
Огузские языки довольно архаичны, если не считать выпадения г в -ган, -га.
Вы наверно имеете ввиду Ğ в -ĞU/-ĞÜ/... -ĞUK/-ĞÜK/... Они очень часто встречаются в словаре, но Ğ во многих современных не только не произносится но и не пишется. Уточните пожалуйста какой аффикс вы имели в виду?
Аааа, наверное отглагольный для образования причастий -ĞAN, -GƏN. Например, UNITĞAN=забывчивый, AÇURĞAN=делающий голодным, ƏGİRGƏN=гнущий, скручивающий (нить), ÜZÜLGƏN=расходящийся,развязывающийся.
Таки я вам скажу что во многих огузских диалектах (особенно кавказских, например на родине моей матери в Дербенте) это Ğ/G сохранилось и даже озвончилось как G.
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-.
Укажите пожалуйста конкретных лингвистов и их источники. Есть ссылки на статьи? Если вы имеете ввиду палатализацию (смягчение) D вместо варианта Dh было бы интересно почитать их доводы.
Старостин, Этимологический словарь алтайских языков. На англиийском.
Вы не заметили, что тюркам не до общего языка?
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
В середине и на конце изначально было -д-, как в слове адак "нога, конец", которое изменилось в -з- и -й- во многих языках.
Насчет на конце возможно (хотя надо еще доказать), насчет в середине в корне не согласен, почему объяснил выше. Это утверждаю не я а источник, в данном случае сам Кашгари.
Хотя каждое слово надо изучать индивидуально (я не утверждаю что нет исключений).
Но статистика суровая вещь. В случае с Adhak можно утверждать с вероятностью (1-2/46)*100%=95% что это слово читалось именно так в середине 11 века на литературном караханидском диалекте Xaqaniyyə (чистом türkü, как его называл Кашгари).
Среди других диалектов самыми близкими к чистому türkü он считал диалекты toxsı и yağma.
Так что, братья тюрки, нравиться вам это или нет но наилучшей основой для разработки общетюркского языка является караханидский диалект Xaqaniyyə на котором писали свои произведения тюрки от 9 аж до начала 20 века (Исмаил Гаспралы вероятно был последним).
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 22:54
Вы не заметили, что тюркам не до общего языка?
К моей беде или к счастью я закоренелый романтик, оптимист и альтруист. Может поэтому я бросил бизнес, который приносил немалый доход.
Не примет нынешнее поколение, оценят потомки. Но я не могу иначе! Я не могу жить в полжизни, она ведь так коротка.
Так вы поможете или мне идти в другой форум ? ? ?
Вы же сами открыли эту тему в прошлом году. А завершить начатое слабо !!!
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 22:52
Старостин, Этимологический словарь алтайских языков. На англиийском.
Я знаю этот источник, если вы имеете ввиду проект Вавилонская башня.
Но я не смог найти Этимологический словарь Алтайских языков Старостина выпущенный в 2003 году.
Вы можете дать ссылку?
А то пользоваться он-лайн словарем неудобно.
Заранее спасибо.
Цитата: panturkist от ноября 28, 2010, 22:15
Цитата: Karakurt от ноября 28, 2010, 20:09
Есть предположение что в древнетюркском произносилось дь-, т.к. тюркские заимствования в монгольском имеют как й-, так и дж-.
А почему именно D'-, а не D-, Dh-, Dh'-, Th-, Th'-, Dz-, Dz'-, Dj-, Dj'-, и тд, ведь есть очень много вариантов.
Кроме того, откуда доподлинно известно что в монгольский они пришли из древнетюркского (то есть до распада на диалекты а не после)
Вполне вероятно что монгольский перенял их от й-окающих и дж-окающих тюркских диалектов.
Тогда это вообще нам ничего не говорит об истинном произношении древнетюркского.
Я вообще не знаю монгольский и он мне на этом этапе не интересен.
Главная наша цель не возродить древнетюркский (это абсурд), а сформировать основные правила грамматики литературного ПИСЬМЕННОГО общетюркского языка и собрать общетюркскую лексику, чтобы большинство могло читать и понимать то что написано единым алфавитом.
Общая фонетика как раз будет нам мешать и путать и ее лучше оставить на потом (она будет создавать и лишние споры).
А как я понял этимологический словарь Старостина построен на статистическом анализе именно общих фонем, а не написаний.
Привлекать фонетическую этимологии слов нам нужно будет только в крайнем случае спорных вопросов или разночтений.
Как мне кажется составить краткий общетюркский словарь корневых основ (1000-2000 корней) и основных понятий (5000-10000 слов) на базе ДЛТ и современной лексики можно в течении нескольких месяцев максимум года (естественно при участии лингвистов для которых каждый из изучаемых диалектов будет родным).
Что касается группы Старостина, то они не ставили себе целью создание общетюркского языка. То что они изучают это чистая наука, далекая от практического применения.
Это все равно что использовать дома для отопления или электропитания ядерный реактор или запускать собственный спутник чтобы подключиться к интернету.
Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК, простой и практичный и не нужно его усложнять углублением в научные этимологические споры.
И никто не претендует на истину в первой инстанции. Мы лишь готовим базу для публичного обсуждения.
Создать такой язык - трудная задача, тем более в интернете. Погуглите ортатюрк.
Цитата: panturkist от ноября 29, 2010, 00:20
Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК
Разговаривать вы будете тоже письменно?
Цитата: Yitzik от ноября 29, 2010, 16:07
Цитата: panturkist от ноября 29, 2010, 00:20
Наша цель - это ОБЩИЙ ПИСЬМЕННЫЙ ЯЗЫК
Разговаривать вы будете тоже письменно?
А мы с вами сейчас как разговариваем? А почему мы не можем хотя бы переписываться на нашем общем родном языке, а не на русском, английском и т.д.?
И почему я или вы должны пользоваться словарем чтобы прочитать произведения наших классиков литературы или даже просто новости в местной газете или на местном сайте в командировке или на отдыхе где нибудь в Анталье или на Иссык-куле.
Я уже не говорю про общетюркские популярные издания Кутадгу Билиг, Манас или Китаби Деде Горгуд, тюркские сказки для детей и многое многое другое.
Что касается вашего вопроса из моего личного опыта обучиться разговорному языку можно лучше и быстрее всего посредством взаимного общения.
Сколько бы вы ни изучали теорию и учебники это никогда не заменит живого общения.
Для формирования общего разговорного языка нужны общие СМИ вещающие по крайней мере на всех государственных языках, открытость экономик и границ вплоть до безвизовых режимов, взаимное признание дипломов школ, колледжей, ВУЗов, субсидирование государствами взаимных пассажирских перевозок и обучения молодежи ну и наконец просто желание общаться между нашими народами.
Извините все это не в моей компетенции.
И ваш вопрос я думаю задан не по адресу.
А главное на это нужно время. Наши государства и народы только начинают жить самостоятельно.
Я лишь стараюсь сделать что-то чтобы приблизить это счастливое время когда мы с вами сможем общаться и разговаривать на нашем общем родном языке.
А каковы ваши предложения? Что вы конкретно предлагаете по этой теме?
Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?
Цитата: PANTURKIST от ноября 30, 2010, 20:07
Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?
http://ru.wiktionary.org/wiki/гарь#Татарский (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)
В татарском - гарь (ğär). Это слово точно тюркское?
Цитата: murator от декабря 1, 2010, 09:35
Цитата: PANTURKIST от ноября 30, 2010, 20:07
Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)
В азери тюркю тоже есть древнее слово AR="стыд", ARSIZ="бесстыжий".
Здесь явно Ы перешло в А как в словах IĞAÇ/YIĞAÇ>AĞAÇ, IĞLA->AĞLA- и т.д.
AR близко по значению к ABIR.
А сохранился ли этот корень в кыпчакских или карлугских диалектах и в каком виде?
И вообще вы можете перечислить другие корни кроме указанных где первая Ы перешла в А ?
http://ru.wiktionary.org/wiki/гарь#Татарский (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D1.82.D0.B0.D1.80.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9)
В татарском - гарь (ğär). Это слово точно тюркское?
Очень даже возможно. К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
ЦитироватьНапример, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
Что за ДЛТ?
В ДТС (Древнетюркский словарь), я нашёл только IR "сконфуженный, пристыженный", а также ΪR, но уже в значении "песня".
ЦитироватьУ этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/
В каком языке?
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
В русский, Фасмер считает, ввиду наличия г заимств. не из вост. языков, а из франц. harem, источником которого является араб. ḥarām "запретный"; см. Клюге-Гётце 232; Преобр. 1, 119; Локоч 64.
Интересная семантическая параллель в русском - сором, срам. южн. зап. перм. вят. срам, стыд, позор, поругание, безчестие, срамота, соромота, поношение, студ; укор совести или людей, за нарушение приличия, обычая, или за подлый поступок (Даль).
Родственно авест fšarǝma- м "стыд", нов-перс šаrm – то же, др-исл harmr "забота, досада, оскорбление", д-в-н har(a)m, лтш sērmelis "ужас, жуть"; см Мейе, Ét 428; Траутман, ВSW 299; Клюге-Гётце 233; Бартоломэ 1029; М–Э 3, 830; Розвадовский, RО I, 103; Бенвенист, МSL 23, 403; Хольтхаузен, Awn Wb 107; Торп 79.
Судя по анлаутному вокализму латышского, из *H'erm-, или *H'werm-, имхо
Цитата: PANTURKIST от ноября 30, 2010, 20:07
Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)...
К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите
Здесь смотрите
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721)
Proto-Turkic: *īr- 'shame, be ashamed, frighten away, стыд, стыдиться, отпугивать'
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:58
ЦитироватьНапример, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
Что за ДЛТ?
В ДТС (Древнетюркский словарь), я нашёл только IR "сконфуженный, пристыженный", а также ΪR, но уже в значении "песня".
ДЛТ - Дивани Лугат ит-Турк Махмуда Кашгари 11 век (литературный караханидский диалект Хаганиййе, принятый в общетюркской литературе 9-19 веков под названием тюркю, алфавит - арабский). Сейчас этот диалект уже практически мёртв или используется очень небольшим количеством носителей в Уйгурии.
Что касается ДТС 1969 года, словаря Радлова, ЭСТЯ Севортяна, этимологий группы Старостина и других вторичных источников я бы не советовал на них ссылаться, в них очень много неточностей и даже грубых ошибок, как в написании так и в смысле лексем.
Единственным прямым источником может служить ДЛТ в оригинале Махмуда Кашгари с его собственными рекомендациями
(т.е. даже к переводам Аталая, Муталлимова и др. следует относиться скептически и анализировать каждую лексему индивидуально)
Также можно обращаться к оригиналам Кутадгу Билик и другим древнетюркским источникам в оригинале на тюркю.
Но нужно всегда обращать внимание на ущербный арабский алфавит (в смысле выражения фонетики тюркю) и учитывать возможные опечатки и ошибки как самих авторов так и переписчиков того времени.
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
"НЕ ВЕРЮ !!!" (Станиславский)
Как вы выводите значение ƏRƏM="попусту, зря" из HARAM="грех"? или есть другое значение HARAM, пусть арабисты скажут.
Если есть столько приближенных значений с очень различными написаниями ĞƏR, ƏRSEZ и т.д. в татарском то это явное указание на изменение фонетики от общего источника. Полагаю вероятность тюркского происхождения по цепочке IR>İR>ƏR="стыд" в татарском вполне обоснована.
Налицо 2 хороших знака: 1) Смысл лексемы полностью идентичен, 2) Первые 2 фонемы цепочки упоминаются в ДЛТ
Хотя второе всего 1 раз в сочетании İR BOLDI="устыдился" (DLT-1, page 36, в переводе Бесима Аталая, но он сам его исправляет на IR BOLDI)
Кстати сам Бесим Аталай утверждает что IR="стыд" до сих пор используется во многих анатолийских диалектах.
Выше я упоминал что в виде AR и ARSIZ эта лексема используется и в азери тюркю, она должна была сохраниться и в остальных диалектах, просто никто ее не искал.
ƏRƏM по смыслу не совсем подходит к этому списку. Его надо отдельно исследовать.
Вообще советую прислушиваться к советам рахметлик Бесима Аталая, он был очень профессиональным лингвистом и глубоко изучил все источники.
Хотя все люди ошибаются, но как я заметил у него ошибок очень мало. Я по крайней мере не помню ни одной грубой ошибки.
Цитата: pomogosha от декабря 2, 2010, 05:48
Цитата: PANTURKIST от ноября 30, 2010, 20:07
Господа, давайте не будем отвлекаться
У меня есть конкретные вопросы по сравнительному анализу некоторых корней и мне интересно как они звучат в кыпчакских и карлукских и остались ли они вообще в них?
Например, в ДЛТ есть интересный корень IR (ыр)="стыд" (не путать с YIR (йыр)="мелодия", "мотив",>"песня")
У этого корня есть производные IRA/IRRA="стыдливость", IRLA-="стыдиться", IRLI="стыдливый", IRSIZ/ISSIZ/ISIZ="бесстыжий","бессовестный" (не отсюда ли анатолийское HIRSIZ="вор" ?)...
К сожалению в ЭСТЯ нет этимологии этого корня, если есть в других этимологических словарях скажите
Здесь смотрите
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&first=721)
Proto-Turkic: *īr- 'shame, be ashamed, frighten away, стыд, стыдиться, отпугивать'
ОПЯТЬ ОШИБКА !!!
Значение "стыд" и "стыдиться" может выражаться одной лексемой только в случае отсутствия применения глагольных аффиксов
В ДЛТ глагол "стыдиться" звучит как IR BOL- в последствии перетекшим в IRIL-
У группы Старостина компьютерная статистика опять подвела.
Не все можно поручать компьютеру, человека никакой компьютер никогда не заменит.
Неужели каз. ар (как в ар-намыс) тоже арабизм?
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
http://ru.wiktionary.org/wiki/әр (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D3%99%D1%80)
А вот такое слово вам известно? Является ли народным? Хорошо бы сведущие в арабском дали свои разъяснения.
ИНФОРМАЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ ПРОФЕССИОНАЛОВ И ЭНТУЗИАСТОВ, ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В ЭТОЙ ТЕМЕ !!!
Я наконец получил ответ на мое письмо от узбекской группы.
Это за 2 года моих бесплодных поисков лингвистов реально работающих над этой темой.
ВСЕ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЕ В РЕАЛЬНОЙ РАБОТЕ ПИШИТЕ МНЕ НА rufat.abdullaev@mail.ru
ИЛИ АКАДЕМИКУ Е.СУЛТАНМУРАТУ НА kokturk1@gmail.com
Вся помощь естественно на общественных началах, корыстных просим не беспокоить.
Привожу всю нашу переписку целиком:
Огромное Вам спасибо за ответ.
Я уже более двух лет пытаюсь найти по сайтам кто реально работает над ортатюрк, но к сожалению ваш ответ первый.
Мне это очень напоминает показуху, все только говорят но никто реально ничего не делает.
Может и делает но эти специалисты разрозненны и об их работе широким массам ничего не известно.
Очень надеюсь, что вы сможете собрать работоспособную группу специалистов-профессионалов.
Мы делаем очень важное дело для наших потомков.
Для понимания глубины и серьезности моих исследований высылаю Вам один из моих черновиков.
Прочитайте на досуге, это очень интересно, если найдете какие-нибудь созвучные вашему диалекту лексемы сразу сообщите.
Мне также важно Ваше мнение по выработке общих правил грамматики, лексики и фонетики.
Я достаточно хорошо знаю огузские диалекты, но слаб в карлукских и особенно в кыпчакских (из кыпчакских мне более-менее знаком кумыкский диалект Дагестана)
С искренним и глубоким уважением
Руфат Абдуллаев
On 02.12.10 5:08, "Turk Turan" <kokturk1@gmail.com> wrote:
Руфат бей, мы очень рады вашему сообщению. Думаю, будем работать вместе. Б.Каримова вроде бы занимается этим делом, но только нет от него, он за 20 лет не сделал ничего путного. Поэтому намечаем сформировать работоспособную группу, а не имитировать кипучую деятельность. Такие люди как вы находка. С вами свяжемся через пару недель. С уважением,
академик Е.Султанмурат, президент ВАТН.
2010/12/2 Rufat Abdullaev
Уважаемый Бахтияр Рахманович
Пишет Вам один из сторонников создания общетюркского письменного языка.
У меня есть опыт многолетней работы по разработке общего алфавита, грамматики и лексики.
Но еще очень многое нужно сделать.
Естественно все это я делаю совершенно бескорыстно.
Я готов участвовать в Вашем проекте на общественных началах.
Скажу более, я готов профинансировать типографскую публикацию первой редакции разработанного словаря тиражом 1000 экземпляров с условием возврата моих расходов после реализации.
Единственная моя просьба к Вам учесть некоторые мои разработки, пожелания и идеи.
Я разработал основные правила формирования лексики словаря:
Общие правила:
1) За основу алфавита принимается латинский алфавит с дополнениями общепринятых букв, для лучшего выражения многообразия фонетического звучания
2) За основу правильного грамматического написания принимается тюркский вокализм и сингармонизм (в первую очередь вокализм гласных)
Т.е. все без исключения слова тюркского происхождения должны удовлетворять этому правилу.
Например:
Если местоимение среднего рода в ед.числе принимается как "O", то множ. число - "OLOR", а не OLAR/ONLAR и т.д.
(т.е. А переходит в О в грамматически правильном написании для соблюдения правила вокализма,
хотя произносить фонетически это можно по разному в зависимости от конкретного диалекта,
это немного напоминает как в русском языке О читается как А, например в словах КОРОВА-КАРОВА, ОРЁЛ-АРЁЛ и тд)
3) За основу лексики словаря принимается "Дивани Лугат ит Тюрк" Махмуда Кашгари
(т.е. караханидский диалект Хаганиййе в настоящее время практически неиспользуемый)
а также другие литературные письменные источники этого периода в случае отсутствия тех или иных лексем в словаре.
Это не означает что мы принимаем все лексемы как они звучат или пишутся в словаре ДЛТ.
Каждая лексема должна индивидуально изучаться, сравниваться статистическими методами с современным звучанием и приниматься с учетом того что древнее звучание имеет приоритет выше чем любое частное диалектное современное в случае разного звучания в современном.
Причем в расчет принимается мнение самого Кашгари о правильном исходном древнем звучании.
Примеры использования вышеуказанных правил:
В самом словаре ДЛТ есть два написания глагола UNIT-/UNUT- ="забывать".
Согласно правилу вокализма в первом приближении выбирается написание UNUT-
Во втором приближении можно выбрать UNUD- если будет принято решение о озвончении согласных в конце
(в словарь глаголы вписываются только в повелительном наклонении)
В словаре ДЛТ есть несколько вариантов написания лексемы "стопа (нога ниже щиколотки)" AYAK/AZAK/ADhAK/ADAK
По указанию самого Кашгари правильным и изначальным звучанием является ADhAK
Для написания звука Dh (буква Dhaal арабского алфавита) лучше всего использовать латинскую букву J, как это делает группа Старостина.
Таким образом в первом приближении в словарь вписывается AJAK="стопа"
Во втором приближении в случае озвончения согласных может быть принят вариант написания AJAQ или AJAG
При этом литературным фонетическим прочтением будет ADhAQ
С нетерпением жду Вашего ответа и искренне надеюсь на плодотворную совместную работу.
С глубоким уважением,
Руфат Абдуллаев
Баку, Азербайджан
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 11:57
Неужели каз. ар (как в ар-намыс) тоже арабизм?
Нет, конечно.
Откуда уверенность?
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 11:57
Неужели каз. ар (как в ар-намыс) тоже арабизм?
Нет, АР<IR - тюркизм (это показано выше), а НАМЫС/НАМУС - арабизм
Кстати точно такое же звучание это выражение имеет в азери тюркю AR-NAMUS
У нас есть еще есть выражение ABIR-HƏYA с похожим смыслом, но здесь ABIR-фарсизм???, HƏYA-арабизм
Тюрки словно поясняли своими собственными словами значение иностранных слов соединяя синонимы друг с другом.
Это по аналогии с дублированием подражания TƏK-TÜK, AZ-MAZ, ÇAK-ÇUK, ŞAP-ŞUP и тд
Очень интересно.
Пишите еще.
Цитата: murator от декабря 2, 2010, 12:02
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
http://ru.wiktionary.org/wiki/әр (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D3%99%D1%80)
А вот такое слово вам известно? Является ли народным? Хорошо бы сведущие в арабском дали свои разъяснения.
ƏR= "упрёк", "укор" это скорее всего производное значение от AR=IR="стыд","стыдливость"
У нас есть часто употребляемое выражение упрёка, укора, порицания AR OLSUN="пусть (тебе) будет стыдно"
А кто знает арабский, какое точно значение имеет ƏR и есть ли оно вообще в арабском.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 12:21
Откуда уверенность?
Показано из источников мною выше что это очень похоже на тюркизм.
Я не могу утверждать точно, надо исследовать другие диалекты. Вот почему я и на этом форуме.
Кто не согласен докажите обратное, только прошу опираться на первичные источники, а не на вторичные.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 12:21
Откуда уверенность?
Всем "неверующим"!
Если не верите мне, то будьте логичными и не верьте вторичным источникам тоже (типа группы Старостина и всем этимологическим словарям написанным нетюрками в Российской Империи, СССР, Китае и где бы то ни было).
Единственные этимологические словари, написанные тюрками - в Турции, ссылайтесь хотя бы на них.
Лучше самих тюрков тюркские языки не может знать никто, язык нужно чувствовать душой, сердцем а не разумом.
У меня нескромный вопрос.
А где cumano? Кто-нибудь знает?
Это же его тема. Мне интересно его мнение.
Кстати а кто сейчас модератор этой темы?
Я уже устал быть гостем, кто-то может меня зарегистрировать?
Я послал форму но ответа на мейл не получил?
Я уже столько ответов написал, а ни один не виден.
Модератор, где ты. Аууууу !!!
Цитата: PANTURKIST от декабря 2, 2010, 12:45
Нет, АР<IR - тюркизм
Что за такой переход и>а? Так что вряд ли.
Cumano здесь!
У него сейчас сильные сомнения о реалистичности проекта в Казахстане, судя по тому, что многие казахи в последнее время все более и более варварски относятся к идеям деказахизации (чем выльется и общетюркский)
Неужели конланг может быть таким разрушительным?
Для тех у кого нет доступа к оригиналу ДЛТ Махмуда Кашгари могу порекомендовать азербайджанский перевод ДЛТ Рамиза Аскера Фольклорного Института Национальной Академии Наук Азербайджана (НАНА) выпуска 2006 года (кстати с пожеланиями самого Сулеймана Демиреля, кто не знает бывший премьер-министр Турции).
Он очень удобен по нескольким причинам:
1) Для всех лексем и выражений приводится оригинальное написание Кашгари на арабике.
2) Все предыдущие переводы учитываются в ссылках (Bəsim Atalay 1960 и его источники Bang-v.Gabain, Necib Asim, Prof Dr Ahmet Caferoğlu, v.Le Coq, Kitab-i Dede Korkut..., TDK, ETY, Houtsma Glossar, Kitab-el İdrak..., Kutadgu Bilig, Orhon Yazıtları (Thomsen, Radloff etc)- всего более 25, Salih Mütəllibov, Seçkin Ərdi və Sərap Tuğba Yurtsevər, Karl Brokkelmann, Hüseyn Düzgün и др. переводы ДЛТ) - всего учтено более 50 первичных и вторичных источников по этой теме от VII века до 2005 года.
3) Всегда указывается мнение самого Кашгари на изначальную наидревнейшую лексему в случае множества разных звучаний.
4) Есть специальный 4 том где сведен в алфавитном порядке на латинице весь словарь ДЛТ со ссылками на страницы и даже строки.
Всё в этой редакции удобно, только вот если бы еще были пронумерованы все лексемы по порядку как они приведены в оригинале небыло бы путаницы при ссылках на других переводчиков и оригинал и всегда было бы понятно какая лексема имеется ввиду.
А если у вас есть оригинал - то вы король.
Большую лупу в руки (а еще лучше микроскоп :) шутка) на колени арабский алфавит и айда покорять высоты тюркской лингвистики. Не боги горшки лепили. И ничего тут сложного нет.
И еще один совет, будьте скептиками и верьте только самому оригиналу и больше никому.
Успехов вам всем
Цитата: cumano от декабря 2, 2010, 15:15
Cumano здесь!
У него сейчас сильные сомнения о реалистичности проекта в Казахстане, судя по тому, что многие казахи в последнее время все более и более варварски относятся к идеям деказахизации (чем выльется и общетюркский)
Привет, брат. Ну что тебе посоветовать. Вернись на предыдущую страницу прочитай мое сообщение №448.
Может полегчает. Хотя б какая никакая отдушина.
Успехов тебе в нашем трудном деле.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 15:36
Неужели конланг может быть таким разрушительным?
KARAKURT выбирай, пожалуйста, выражения :stop:
Ортатюрк не конланг, а усовершенствованный естественный тюркю на котором еще говорят носители в Уйгурии.
Не надо оскорблять их чувства и прах наших предков которые на нем говорили и творили.
Я не ожидал от тебя такого.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 14:13
Цитата: PANTURKIST от декабря 2, 2010, 12:45
Нет, АР<IR - тюркизм
Что за такой переход и>а? Так что вряд ли.
Извините за опечатку, правильно AR<IR
Переход не И в А, а Ы в А, это две большие разницы.
Как я показал выше таких переходов в том же ДЛТ очень много. Я насчитал более 20. А это немало.
Причем очень часто сам Кашгари указывает что Ы первично, с ним согласен Аталай и большинство лингвистов-переводчиков ДЛТ.
На это указывает и статистика, варианты с Ы чаще упоминаются, все другие 1-2 раза.
Цитата: Karakurt от декабря 2, 2010, 14:13
Цитата: PANTURKIST от декабря 2, 2010, 12:45
Нет, АР<IR - тюркизм
Что за такой переход и>а? Так что вряд ли.
Karakurt, мои пары гласных стандартные A-Ə, I-İ, O-Ö, U-Ü, E.
Может плохо видно что И с точкой наверху, так я не виноват, шрифт такой.
Ну так кто хочет заняться реальным делом. Ехать в Ташкент я думаю вам не придется.
Кому это еще интересно. CUMANO, KARAKURT, Где ваш оптимизм.
Цитата: cumano от декабря 2, 2010, 15:15
Cumano здесь!
У него сейчас сильные сомнения о реалистичности проекта в Казахстане, судя по тому, что многие казахи в последнее время все более и более варварски относятся к идеям деказахизации (чем выльется и общетюркский)
А почему ж так пессимистично. Вроде бы в Астане ваш президент хочет организовать Центр Тюркской Культуры и при нем группу лингвистов для разработки Ортатюрк. Это уже решено также на ТюркПА. Что медленно двигается? Есть оттуда новости. Очень было бы интересно послушать.
Цитата: PANTUKISTА почему ж так пессимистично.
А вы на других не оглядывайтесь и не ищите поддержки, просто делайте сами, то что вам нравится и к чему лежит сердце. В современных условиях, когда в инете есть практически любые словари и грамматики, а под рукой комп, создание ортатюрка можно осилить и одному, мне кажется, было бы упорство. Вот когда вы составите ортатюрк, тогда будет нужна поддержка, но не вам, а созданному вами языку и если он будет действительно удачен, если вы вложите в него душу, то, думаю, его примут, почему бы и нет. А здесь на Лингвофоруме всегда можете посоветоваться, если что.
Цитата: PANTURKIST от декабря 2, 2010, 12:57
Цитата: murator от декабря 2, 2010, 12:02
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
http://ru.wiktionary.org/wiki/әр (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D3%99%D1%80)
А вот такое слово вам известно? Является ли народным? Хорошо бы сведущие в арабском дали свои разъяснения.
ƏR= "упрёк", "укор" это скорее всего производное значение от AR=IR="стыд","стыдливость"
У нас есть часто употребляемое выражение упрёка, укора, порицания AR OLSUN="пусть (тебе) будет стыдно"
А кто знает арабский, какое точно значение имеет ƏR и есть ли оно вообще в арабском.
Вот оно.
стыд на Google translate (http://translate.google.com/#ru%7Car%7C%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%B4)
Предлагаю эксперимент, пусть здесь каждый пишет на некоем языке, который, как ему кажется, был бы понятен всем здесь присутствующим носителям тюркских языков. Если что непонятно, будем переспрашивать на русском языке, куда деваться, потом опять переходить на тюркский. Алга! :)
Bizgä ne kerak - purizm ya til baylığı?
Ğaräp, farsi sözlär köpligindä bir närsä yaman yoq deb oylaymın.
Цитата: muratorĞaräp, farsi sözler köpligindä bir närsä yaman yoq dip oylaymın.
Dörös, arap-farsΪ alïnmalarïnnan arïnu, bu čorda aktual vä aqïllï eš tögil, ämma, šulaj da, keläčäktä alarġa sinonimnar tabu keräk bulïr, dip ujlïjm.
Bu čorda urtaq alfavit keräk.
Цитата: PANTURKIST от декабря 2, 2010, 13:21
Кстати а кто сейчас модератор этой темы?
Я уже устал быть гостем, кто-то может меня зарегистрировать?
Я послал форму но ответа на мейл не получил?
Обращайтесь к администратору.
Цитата: Фанис от декабря 1, 2010, 20:50
Гарь из арабского, насколько я помню. Корень тат. әрсез тоже связан с этим же гарь. В татарском, к примеру, есть ещё слово әрәм "попусту, зря" от арабского харам.
Вынужден признать, что ĞƏR' скорее всего действительно из арабского. (Или наоборот :)). Только вот не пойму как произноситься первый звук "айн".
А есть производные в арабском. Это действительно древнее слово? Может арабы у тюрков взяли.
А вот что делать с A:R и A:RSIZ , откуда они? от древнетюркского IR или арабского ?ƏR ?
Переходы Ə в А в ДЛТ тоже есть хотя и немного.
Ребята, а может это и есть древний след связи протосемитского с протоалтайским !!!!????
Т.е. IR/ƏR/AR суть одного очень древнего происхождения из единого источника?
Цитата: panturkist от ноября 28, 2010, 23:04
Так что, братья тюрки, нравиться вам это или нет но наилучшей основой для разработки общетюркского языка является караханидский диалект Xaqaniyyə на котором писали свои произведения тюрки от 9 аж до начала 20 века (Исмаил Гаспралы вероятно был последним).
Google "Xaqaniyyə": 51 résultats.
?
Хакания /или Караханидский/ тюркский, взятый М.Кашгари в качестве основного объекта сравнения, являлся литературным языком Средней Азии XI в.