У меня два основных вопроса по этой теме (полных ответов не нашёл ни в книгах по германистике, ни в Интернете):
1. Так называемый люксембургский язык - это вариант немецкого, подобный Plaatdüütsh? На мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.
2. Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык? С 1815 по 1890 гг. великое герцогство было владением Нидерландов, и логично было бы предположить, что голландский изучали в школе, на нём велось делопроизводство и т.п. Но достоверной информации об этом у меня пока нет.
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 11:13
Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?
Не сыграл.
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 11:13
1. Так называемый люксембургский язык - это вариант немецкого, подобный Plaatdüütsh?
Кто вам сказал, что платт - "вариант немецкого"? :o
ЦитироватьНа мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.
Ваше мнение абсолютно не обосновано
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 11:13
Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?
Никакую. Франко-мозельские диалекты не входят в нидерландскую диалектную зону
ЦитироватьС 1815 по 1890 гг. великое герцогство было владением Нидерландов, и логично было бы предположить, что голландский изучали в школе, на нём велось делопроизводство
Делопроизводство велось (и продолжает) вестись на французском, как, впрочем, и в соседней Бельгии
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 11:13
На мой взгляд, самостоятельным языком (как пишут в википедии) его считать нельзя.
Расскажите люксембуржцам, опять же. Эти драться не полезут, наверное, но
затаят
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 11:21
Расскажите люксембуржцам, опять же.
Зачем кому-либо что-то доказывать? Средний немец лецебурш на слух не понимает - и этим всё сказано
И я бы на их месте затаил.
В городе Люксембурге практически в геометрическом центре стоит колонна, на которой написано на этом самом "несамостоятельном": Mir wëlle bleiwe wat mir sinn .
А площадь (или соседняя ее часть) названа в честь Яна Палаха.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 11:23
Средний немец лецебурш на слух не понимает
Который в пяти километрах от границы живет - так на том же самом и разговаривает.
Я про то, что уважение надо иметь.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 11:18
Цитата: Alexi84 от июня 16, 2009, 11:13
Какую роль в Люксембурге сыграл нидерландский язык?
Не сыграл.
Выходит, в XIX веке он вообще там не использовался, даже в официальной сфере?
Мне известно, что в XX веке, когда Люксембург стал самостоятельным государством, эту роль выполняли немецкий и французский языки, а после Второй Мировой войны литературный немецкий был частично вытеснен люксембургским.
То, что в современном Люксембурге нидерландский не играет никакой роли, это факт.
Насколько я понимаю, Люксембург и в XIX веке был самостоятельным государством _в личной унии_ с Королевством Нидерланды.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 11:33
Который в пяти километрах от границы живет
А
средний немец живёт в 5 км от границы? :o
Опять политика. Взрослые люди.
Я имел в виду, что по чисто лингвистическим признакам люксембуржский - часть диалектного континуума. Но при этом все равно нельзя сказать, что "несамостоятельный". Под Dachsprache, общую для всего остального ареала, ложиться категорически отказывается. И Dachsprache эта - вполне справедливо - воспринимается как иной язык.
Чистый случай диалекта с армией и флотом собственным литературным стандартом. :)
Цитата: злой от июня 16, 2009, 12:04
Опять политика. Взрослые люди.
Так тут весь цимес в политике. Если бы все кому не лень не пытались за самих люксембуржцев решить, кем им быть, скорее всего, они бы как народ и не выкристаллизовались бы.
Видимо, на вопрос о самостоятельности люксембургского языка однозначного ответа нет.
Главный аргумент "за" - сами люксембуржцы считают свой язык самостоятельным.
Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.
Какой из них считать решающим? В разных источниках - разные мнения.
Армия и флот есть? Значит, язык. :)
Армия есть, а флота нет.
ЦитироватьВоенный бюджет 256 млн долл. (2004).
Регулярные ВС 900 чел.
Военизированные формирования: жандармерия — 612 чел.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_силы_Люксембурга
С такой армией люксембургскому языку ничего не страшно.
ЦитироватьВ составе армии есть также рота почётного караула, которую нередко по ошибке принимают за всю люксембуржскую армию.
Цитата: Xico от июня 17, 2009, 20:37
Армия есть, а флота нет.
Ну, раз флота нет, значит не считается. ;D
Цитата: Xico от июня 17, 2009, 20:37
С такой армией люксембургскому языку ничего не страшно.
Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_силы_Люксембурга
В армии служит 9 женщин.
:uzhos:
Цитата: Alexi84 от июня 17, 2009, 20:17
Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.
Ну и что? Нет "чёткой границы", которая отделяла бы русский язык от чешского в севернославянском диалектном континиуме, но ведь вы не думаете, что это опровергает существование чешского и русских языков? Немецкий литературный язык кодифицирован отнюдь не на основе диалектов близких лецебуршу - наоборот на диалектах весьма от него отдалённых, поэтому расстояние лецебурша от стандартного немецкого сравнимо с расстоянием голландского от него
Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 20:32
Армия и флот есть? Значит, язык.
А что за армия? Какие газеты, книги, радио (реально) предпочитают люксембуржцы?
Цитата: Roman от июня 17, 2009, 21:15
Цитата: Alexi84 от июня 17, 2009, 20:17
Главный аргумент "против" - нет никакой чёткой границы, отделяющей люксембургский от диалектов немецкого языка.
Ну и что? Нет "чёткой границы", которая отделяла бы русский язык от чешского в севернославянском диалектном континиуме, но ведь вы не думаете, что это опровергает существование чешского и русских языков? Немецкий литературный язык кодифицирован отнюдь не на основе диалектов близких лецебуршу - наоборот на диалектах весьма от него отдалённых, поэтому расстояние лецебурша от стандартного немецкого сравнимо с расстоянием голландского от него
Roman, пожалуй, вы правы. Я теперь тоже склоняюсь к мысли о самостоятельности люксембургского. :yes:
Цитата: piton от июня 17, 2009, 21:20
Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 20:32
Армия и флот есть? Значит, язык.
А что за армия? Какие газеты, книги, радио (реально) предпочитают люксембуржцы?
Немецкий преобладает в кино и на телевидении, на этом языке выходит большая часть газет и журналов (около 80%).
На французском ведётся делопроизводство (тексты законов - на французском), он используется в деловой переписке, в коммерческой деятельности. Зато в СМИ французский уступает немецкому, например, в Люксембурге выходят только две полностью франкоязычные газеты.
Люксембургский используется больше в устном общении, личных письмах и т.п., хотя существуют теле- и радиопрограммы на люксембургском. Объём печатной продукции на этом языке невелик.
А вот что
реально предпочитают люксембуржцы - сложный вопрос. Немецкий, как родственный язык, ближе и понятнее, и большинство люксембуржцев владеют им лучше, чем французским. Но французский более престижен.
Видимо, в повседневном общении преобладает люксембургский, в СМИ - немецкий, а для официальных и торжественных случаев используется французский.
А как у них с английским?
Цитата: piton от июня 18, 2009, 19:39
А как у них с английским?
а он им нужен? 8-)
Цитата: Hworost от июня 19, 2009, 14:22
Цитата: RostislaV от июня 19, 2009, 14:20
Цитата: piton от июня 18, 2009, 19:39
А как у них с английским?
а он им нужен? 8-)
Английский нужен всем :)
сколько смотрю EuroNews - как минимум половина всех интервью, официальных рапортов от официальных лиц ЕС, пресс-конференции и прочая лабуда - на французском только так, тот английский используется уж совсем когда дела происходят вне ареала влияния французского и немецкого,
для Люксембурга я думаю, учитывая его положение в историческом ареале германо-французского влияния, английский - это на крайний случай, если они куда-то сами реально собираются и прочее, а так я думаю они ложить на него хотели как это делают французы например.
Боюсь прослыть невеждой, но слышал, что диалекты немецкого, на основе которых постороен язык, гораздо ближе к литературному немецкому, чем многие другие.
Подводя итог 2-х схожих Тем по статусу германских языков в странах с официально выраженным франкофонством, надо признать что в любом случае - французский язык является более престижным и обязательным к знанию как в самих этих 2-х странах так и вообще в пределах Европы, по крайней мере в её официальном виде, французский как был вторым мировым языком так собственно и остался, так что ничего удивительного почему в Бельгии и Люксембурге, при вроде бы немалой германской сути этих гос-в, французский всё равно выступает номером один и уж точно в официальном поле.
можно было бы ещё сравнить со Швейцарией, но там всё-таки немецкий главнее, за счёт и территории больше занимаемой немцами и собственно за счёт большего кол-ва немецкого населения, хотя французы держат свой оплот тоже сильно.
А чушь про реальных 4 официальных языка это бред, так не было и не будет, просто языкам даны одинаковые права в пределах гос-ва, но реально все говорят на своих языках и всё делопроизводство на своих языках в своих кантонах.
Единственная страна где есть реальный абсурд официального двуязычия на территории всей страны - Канада, вне зависимости от территориального нахождения.
Одна единственная область франкоязычная добилась положения при котором по всей стране к обязательному порядку приведено двуязычие в официальной среде, что само по себе бред и непрактичная суть, все документы на английском продублированы на французском и там где и французов отродясь и не было то.
Мне как-то радио Канады прислало большую карту Мира, реально большая, разлаживается на весь пол, так вот там всё продублировано французским языком, что выглядет просто глупо из-за неудобства хотя бы того же, все географические названия от мала до велика на английском и рядышком на французском, они бы ешё парочку языков официальных признали - ну там типа украинский и китайский и всё это паковали бы в общий официальный винегрет - вообще весело было бы! :D
Вообще-то в Люксембурге на английский не плюют, его знает как второй язык 60% населения (для сравнения, французский - 90%, немецкий - 88%). http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union
Цитата: Alone Coder от июня 19, 2009, 15:44
Вообще-то в Люксембурге на английский не плюют, его знает как второй язык 60% населения (для сравнения, французский - 90%, немецкий - 88%). http://en.wikipedia.org/wiki/Languages_of_the_European_Union
это общезападноевропейское образование и не более того.
для них английский как русский в СССР.
знают все, знают грамотно, беда только с акцентами и похоже они даже и не пытаются от их избавляться!
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 12:06
Чистый случай диалекта с армией и флотом собственным литературным стандартом. :)
С точки зрения похожести на литературный немецкий ольше оснований удивляться почему франко-мозельские говоры вцелом не стали отдельным языком чем наоборот
Ко всему ещё в люксембургском отсутствуют многие технические, юридические, медицинские и прочие термины. И если какой-либо такой термин спросить у люксембуржца, то он задумается сперва, взять ли этот термин из французского или немецкого, а затем преобразовать ли его на люксембуржский лад или оставить как есть. :)
Насколько люксембургский централен в языковом союзе языков среднеевропейского стандарта (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0)?
За: люксембургский географически расположен между ведущих языков союза? Против: он является исконным диалектом, а не культурным суперстратным языком?
Цитата: Alexi84 от июня 18, 2009, 15:22
А вот что реально предпочитают люксембуржцы - сложный вопрос. Немецкий, как родственный язык, ближе и понятнее, и большинство люксембуржцев владеют им лучше, чем французским. Но французский более престижен.
Престижность французского сохраняется, даже несмотря на мощь Германии и глобальность английского?
Цитата: alant от марта 23, 2019, 20:54
Цитата: Alexi84 от июня 18, 2009, 15:22
А вот что реально предпочитают люксембуржцы - сложный вопрос. Немецкий, как родственный язык, ближе и понятнее, и большинство люксембуржцев владеют им лучше, чем французским. Но французский более престижен.
Престижность французского сохраняется, даже несмотря на мощь Германии и глобальность английского?
в принципе да, хотя из-за влияния сми люксембургский теснится литературным немецким
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
там вокруг все близкие и в трире и в лотарингии похоже говорят. люксембуржцы со времён войны хотели подчеркнуть что они не немцы
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
ЦитироватьDie Einwohner der Deutschsprachigen Gemeinschaft werden sprachlich verschiedenen staatsübergreifenden Dialektgruppen zugeordnet:
im Kanton Eupen: dem Niederfränkischen (Limburgischen) und Ripuarischen
im Kanton St. Vith: dem Moselfränkischen und Ripuarischen
три разных диалекта, лимбургский по моему считается диалектом нидерландского, а рипуарские и мозельско-франкские диалекты очень близки к люксембургскому.
Цитата: Leo от сентября 14, 2009, 10:16
термин из французского или немецкого, а затем преобразовать ли его на люксембуржский лад
Преобразовать на люксембургский лад - это как? Только своими буквами/ своим правописанием или произношение тоже меняется?
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 07:36
Цитата: Leo от сентября 14, 2009, 10:16
термин из французского или немецкого, а затем преобразовать ли его на люксембуржский лад
Преобразовать на люксембургский лад - это как? Только своими буквами/ своим правописанием или произношение тоже меняется?
все варианты в ходу
Цитата: Цитатель от марта 24, 2019, 06:55
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
ЦитироватьDie Einwohner der Deutschsprachigen Gemeinschaft werden sprachlich verschiedenen staatsübergreifenden Dialektgruppen zugeordnet:
im Kanton Eupen: dem Niederfränkischen (Limburgischen) und Ripuarischen
im Kanton St. Vith: dem Moselfränkischen und Ripuarischen
три разных диалекта, лимбургский по моему считается диалектом нидерландского, а рипуарские и мозельско-франкские диалекты очень близки к люксембургскому.
лимбургский
(wiki/ru) Лимбургский_язык (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
как быстро однако они работают.
в сборнике "Языки мира. Германские и кельтские языки" 2000 года издания лимбургские диалекты считались диалектами нидерландского.
Цитата: Цитатель от марта 24, 2019, 08:10
как быстро однако они работают.
в сборнике "Языки мира. Германские и кельтские языки" 2000 года издания лимбургские диалекты считались диалектами нидерландского.
это просто книгу по старым материалам писали :)
ЦитироватьHet Limburgs (Limburgs: Limbörgs, Lèmbörgs of officieuzer Plat) is een van de drie onder het Europees Handvest erkende minderheidstalen in Nederland (naast het Fries en Nedersaksisch). Sinds 19 maart 1997 is het Limburgs als zodanig erkend.
Хотя не очень мне понятна реальная роль люксембургского жизни, опыт интересен.
Ведь челам что важно - осознание своей типа уникальности и в то же время причастность к современной информации.
Имеем ведь альтернативный опыт. Представьте, сделали бы люксембуржский единственным, со всеми сопутствующими квотами, запретами и ограничениями. И через десять лет страна с первого места по уровню жизни пойдет.. правильно.
Никакие сталелитейные компании не помогут.
Цитата: piton от марта 24, 2019, 11:26
Хотя не очень мне понятна реальная роль люксембургского жизни, опыт интересен.
Ведь челам что важно - осознание своей типа уникальности и в то же время причастность к современной информации.
Имеем ведь альтернативный опыт. Представьте, сделали бы люксембуржский единственным, со всеми сопутствующими квотами, запретами и ограничениями. И через десять лет страна с первого места по уровню жизни пойдет.. правильно.
Никакие сталелитейные компании не помогут.
и майдан перед дворцом великого герцога :)
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 02:41
люксембуржцы со времён войны хотели подчеркнуть что они не немцы
Знакомо.
Однако, австрийцы и швейцарцы не стали это делать языком.
Есть ли тенденция приближения люксембургского разговорного к литературному немецкому?
Как в немецких диалектах.
Цитата: alant от марта 24, 2019, 11:41
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 02:41
люксембуржцы со времён войны хотели подчеркнуть что они не немцы
Знакомо.
Однако, австрийцы и швейцарцы не стали это делать языком.
уже избитый пример, но тем не менее
ЦитироватьГенетическая общность люксембургского и немецкого языков неоспорима, но когда в 1941 г. в оккупированном
нацистами Люксембурге проводилась "перепись населения", оккупанты хотели использовать этот факт и
указали в анкетах переписи, что диалекты языка нельзя считать своим родным языком, рассчитывая таким
образом, что люксембуржцы будут вынуждены указать своим родным языком немецкий. Но все население
страны указало в качестве родного языка люксембургский (использовав диалектную форму слова - "летце-
бургский"), придав ему, таким образом, статус отдельного языка, который перед лицом опасности был воз-
веден в символ национального единства.
у австрийцев и швейцарцев так или иначе своя норма языка отличия которой видны даже неспециалистам
Цитата: alant от марта 24, 2019, 11:45
Есть ли тенденция приближения люксембургского разговорного к литературному немецкому?
Как в немецких диалектах.
так он просто съедается немецким
Возвращаюсь к своему вопросу: насколько люксембургский типичный язык среднеевропейского стандарта?
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 11:53
Возвращаюсь к своему вопросу: насколько люксембургский типичный язык среднеевропейского стандарта?
если честно я не понимаю вопроса :-[
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 11:53
типичный язык среднеевропейского стандарта?
переведите
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:53
так он просто съедается немецким
Съедается ли? Вот в чем вопрос.
Раз в начальной школе его сперва "ставят".
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:52
Цитата: alant от марта 24, 2019, 11:41
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 02:41
люксембуржцы со времён войны хотели подчеркнуть что они не немцы
Знакомо.
Однако, австрийцы и швейцарцы не стали это делать языком.
уже избитый пример, но тем не менее
ЦитироватьГенетическая общность люксембургского и немецкого языков неоспорима, но когда в 1941 г. в оккупированном
нацистами Люксембурге проводилась "перепись населения", оккупанты хотели использовать этот факт и
указали в анкетах переписи, что диалекты языка нельзя считать своим родным языком, рассчитывая таким
образом, что люксембуржцы будут вынуждены указать своим родным языком немецкий. Но все население
страны указало в качестве родного языка люксембургский (использовав диалектную форму слова - "летце-
бургский"), придав ему, таким образом, статус отдельного языка, который перед лицом опасности был воз-
веден в символ национального единства.
у австрийцев и швейцарцев так или иначе своя норма языка отличия которой видны даже неспециалистам
То есть, люксембургский язык возник благодаря нацистам.
Это и интересно, что в одних случаях выбирают свой язык, а в других - свою норму.
Цитата: piton от марта 24, 2019, 11:58
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:53
так он просто съедается немецким
Съедается ли? Вот в чем вопрос.
Раз в начальной школе его сперва "ставят".
Со временем окажется, что нормально говорить на люксембургском могут лишь преподаватели люксембургского.
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:54
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 11:53
Возвращаюсь к своему вопросу: насколько люксембургский типичный язык среднеевропейского стандарта?
если честно я не понимаю вопроса :-[
В википедии (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) перечислены
1) для языков СЕС характерна строгая обязательность выражения субъекта в предложении (в том числе семантически пустого, как в англ. It is raining «идёт дождь», букв. «оно дождит»),
2) использование инверсии при различении синтаксических типов клауз (главная vs. зависимая, утверждение vs. вопрос),
3) конструкция с переходным глаголом «иметь» при выражении обладания,
4) а также её грамматикализация в глагольную форму перфекта.
5) наличие одновременно определённого и неопределённого артикля;
6) постпозитивные относительные предложения со склоняемым относительным местоимением (ср. англ. who vs. англ. whose);
4) аналитическая форма перфекта из сочетания глагола «иметь» и пассивного причастия (ср. англ. I have said);
7) унификация выражения субъекта, в результате которой экспериенцер выражается при помощи номинатива (ср. рус. Мне нравится музыка с дативом, но англ. I like music);
8) пассивная конструкция со специальным пассивным причастием и непереходным вспомогательным глаголом (обычно связкой);
9) предпочтение производных декаузативных глаголов перед каузативами в инхоативно-каузативных парах типа сломать/сломать-ся, изменить/изменить-ся и пр.;
10) выражение внешнего посессора при помощи дательного падежа (ср. нем. Die Mutter wusch dem Kind die Haare «мать помыла ребёнку голову»);
11) отсутствие глагольного отрицания при наличии отрицательного местоимения (ср. англ. Nobody listened «никто не слушал», букв. «никто слушал»);
12) использование частиц (типа англ. than, рус. чем) в сравнительных конструкциях;
13) эквативные конструкции на основе адвербиальных относительных предложений (ср. фр. grand comme un élephant «большой как слон»);
1) невозможность опущения субъектных местоимений даже в случае, когда на глаголе имеется показатель личного согласования;
14) различие в форме интенсификаторов и рефлексивов (ср. нем. selbst «сам», интенсификатор vs. нем. sich «себя», рефлексив).
Также к кандидатам на статус европеизмов относятся
15) наличие морфологической сравнительной степени прилагательных, 16) синкретизм комитатива и инструменталиса,
17) наличие супплетивного порядкового числительного «второй» и др.
18) Йохан ван дер Аувера отметил также большое сходство европейских языков в устройстве системы фазовых наречий (со значением «уже», «всё ещё», «больше не», «уже не»),
19) а также в использовании постпозитивного отрицания (ср. нидерл. Ik kom niet «я не иду»), хотя в последнем случае имеются различия между данными литературных языков и диалектом.
Какие из перечисленных черт есть в люксембургском, особенно если их нет в немецком?
Цитата: alant от марта 24, 2019, 12:01
То есть, люксембургский язык возник благодаря нацистам.
да, так и есть. язык объединил люксембуржцев. у люксембуржцев есть неприятная манера отвечать по люксембуржски немецкоговорящим
Цитата: alant от марта 24, 2019, 12:01
Это и интересно, что в одних случаях выбирают свой язык, а в других - свою норму.
осмысленно это не было. просто австрийцы и швейцарцы определяя терминологию не считали что это нужно делать с оглядкой на северного соседа
Цитата: alant от марта 24, 2019, 12:04
Со временем окажется, что нормально говорить на люксембургском могут лишь преподаватели люксембургского.
Интересно, как в Белоруссии бывает.
Но там мало школ с белорусским обучением, в основном в сельской местности.
Фонетика белорусского просто неубиваема, хотя народ говорит по-русски.
Цитата: alant от марта 24, 2019, 12:04
Цитата: piton от марта 24, 2019, 11:58
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:53
так он просто съедается немецким
Съедается ли? Вот в чем вопрос.
Раз в начальной школе его сперва "ставят".
Со временем окажется, что нормально говорить на люксембургском могут лишь преподаватели люксембургского.
иностранцы его реально учат
Цитата: piton от марта 24, 2019, 12:11
Цитата: alant от марта 24, 2019, 12:04
Со временем окажется, что нормально говорить на люксембургском могут лишь преподаватели люксембургского.
Интересно, как в Белоруссии бывает.
Но там мало школ с белорусским обучением, в основном в сельской местности.
Фонетика белорусского просто неубиваема, хотя народ говорит по-русски.
народ переходит на трасянку :)
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:11
австрийцы и швейцарцы определяя терминологию не считали что это нужно делать с оглядкой на северного соседа
Да есть ли она, своя терминология? Допустим, встречаются канцлеры ФРГ и Австрии..
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:12
народ переходит на трасянку :)
Мне показалось, что народ в основном переходит на русский, но с соотв. произношением.
В России, где обучение на русском, говоры уходят.
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 12:08
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 11:54
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 11:53
Возвращаюсь к своему вопросу: насколько люксембургский типичный язык среднеевропейского стандарта?
если честно я не понимаю вопроса :-[
В википедии (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0) перечислены
1) для языков СЕС характерна строгая обязательность выражения субъекта в предложении (в том числе семантически пустого, как в англ. It is raining «идёт дождь», букв. «оно дождит»),
2) использование инверсии при различении синтаксических типов клауз (главная vs. зависимая, утверждение vs. вопрос),
3) конструкция с переходным глаголом «иметь» при выражении обладания,
4) а также её грамматикализация в глагольную форму перфекта.
5) наличие одновременно определённого и неопределённого артикля;
6) постпозитивные относительные предложения со склоняемым относительным местоимением (ср. англ. who vs. англ. whose);
4) аналитическая форма перфекта из сочетания глагола «иметь» и пассивного причастия (ср. англ. I have said);
7) унификация выражения субъекта, в результате которой экспериенцер выражается при помощи номинатива (ср. рус. Мне нравится музыка с дативом, но англ. I like music);
8) пассивная конструкция со специальным пассивным причастием и непереходным вспомогательным глаголом (обычно связкой);
9) предпочтение производных декаузативных глаголов перед каузативами в инхоативно-каузативных парах типа сломать/сломать-ся, изменить/изменить-ся и пр.;
10) выражение внешнего посессора при помощи дательного падежа (ср. нем. Die Mutter wusch dem Kind die Haare «мать помыла ребёнку голову»);
11) отсутствие глагольного отрицания при наличии отрицательного местоимения (ср. англ. Nobody listened «никто не слушал», букв. «никто слушал»);
12) использование частиц (типа англ. than, рус. чем) в сравнительных конструкциях;
13) эквативные конструкции на основе адвербиальных относительных предложений (ср. фр. grand comme un élephant «большой как слон»);
1) невозможность опущения субъектных местоимений даже в случае, когда на глаголе имеется показатель личного согласования;
14) различие в форме интенсификаторов и рефлексивов (ср. нем. selbst «сам», интенсификатор vs. нем. sich «себя», рефлексив).
Также к кандидатам на статус европеизмов относятся
15) наличие морфологической сравнительной степени прилагательных, 16) синкретизм комитатива и инструменталиса,
17) наличие супплетивного порядкового числительного «второй» и др.
18) Йохан ван дер Аувера отметил также большое сходство европейских языков в устройстве системы фазовых наречий (со значением «уже», «всё ещё», «больше не», «уже не»),
19) а также в использовании постпозитивного отрицания (ср. нидерл. Ik kom niet «я не иду»), хотя в последнем случае имеются различия между данными литературных языков и диалектом.
ну это конечно. люксембургский ничем не выделяется среди окружающих его германских языков
Цитата: piton от марта 24, 2019, 12:12
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:11
австрийцы и швейцарцы определяя терминологию не считали что это нужно делать с оглядкой на северного соседа
Да есть ли она, своя терминология? Допустим, встречаются канцлеры ФРГ и Австрии..
конечно есть. во многих отраслях очень заметна. есть даже соответствующие словари. про это много писали в 2000 когда австрия впервые переняла председательство в ес. что никто не думал что язык так сильно отличается
Цитата: piton от марта 24, 2019, 12:14
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:12
народ переходит на трасянку :)
Мне показалось, что народ в основном переходит на русский, но с соотв. произношением.
В России, где обучение на русском, говоры уходят.
в россии может в городах. наверно на селе пл другому
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:14
люксембургский ничем не выделяется среди окружающих его германских языков
Французская крыша никак не изменила люксембургский синтаксис?
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 12:20
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:14
люксембургский ничем не выделяется среди окружающих его германских языков
Французская крыша никак не изменила люксембургский синтаксис?
даже фонетику нет. большое число заимствований это да, но опять же не больше чем в обычном немецком 200летней давности
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:23
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 12:20
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:14
люксембургский ничем не выделяется среди окружающих его германских языков
Французская крыша никак не изменила люксембургский синтаксис?
даже фонетику нет. большое число заимствований это да, но опять же не больше чем в обычном немецком 200летней давности
А, может, наоборот, каких-то общих немецко-французских синтаксических черт у люксембургского нет (может, из-за того что эти общие черты - искусственные для литературных стандартов, а люксембургский - исконный диалект?
Вот, есть ли в люксембургсом отрицание не после глаголов (что является общим для французского, немецкого, нидерландского литературных языков), а перед глаголом?
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 12:41
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:23
Цитата: Rusiok от марта 24, 2019, 12:20
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:14
люксембургский ничем не выделяется среди окружающих его германских языков
Французская крыша никак не изменила люксембургский синтаксис?
даже фонетику нет. большое число заимствований это да, но опять же не больше чем в обычном немецком 200летней давности
А, может, наоборот, каких-то общих немецко-французских синтаксических черт у люксембургского нет (может, из-за того что эти общие черты - искусственные для литературных стандартов, а люксембургский - исконный диалект?
Вот, есть ли в люксембургсом отрицание не после глаголов (что является общим для французского, немецкого, нидерландского литературных языков), а перед глаголом?
так в этих языках отрицание тоже когда как, когда перед глаголом а когда и после
Цитата: piton от марта 24, 2019, 12:12
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:11
австрийцы и швейцарцы определяя терминологию не считали что это нужно делать с оглядкой на северного соседа
Да есть ли она, своя терминология? Допустим, встречаются канцлеры ФРГ и Австрии..
И говорят на хохдойче. Только у австрийского канцлера прононс будет малость неправославный.
Цитата: Poirot от марта 24, 2019, 13:18
Цитата: piton от марта 24, 2019, 12:12
Цитата: Leo от марта 24, 2019, 12:11
австрийцы и швейцарцы определяя терминологию не считали что это нужно делать с оглядкой на северного соседа
Да есть ли она, своя терминология? Допустим, встречаются канцлеры ФРГ и Австрии..
И говорят на хохдойче. Только у австрийского канцлера прононс будет малость неправославный.
он старается. хотя мне как то в его выступлении резало ухо очень частое употребление будущего времени
Цитата: Цитатель от марта 24, 2019, 06:55
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
ЦитироватьDie Einwohner der Deutschsprachigen Gemeinschaft werden sprachlich verschiedenen staatsübergreifenden Dialektgruppen zugeordnet:
im Kanton Eupen: dem Niederfränkischen (Limburgischen) und Ripuarischen
im Kanton St. Vith: dem Moselfränkischen und Ripuarischen
три разных диалекта, лимбургский по моему считается диалектом нидерландского, а рипуарские и мозельско-франкские диалекты очень близки к люксембургскому.
Забавно, что бельгийцы, говорящие на лимбургском, в одном регионе считают себя фламандцами, а в другом немцами.
Цитата: alant от марта 24, 2019, 13:35
Цитата: Цитатель от марта 24, 2019, 06:55
Цитата: alant от марта 24, 2019, 02:15
У бельгийских немцев, как я понимаю, (при официальном французском) близкий люксембургскому диалект, но они предпочитают литературный немецкий?
ЦитироватьDie Einwohner der Deutschsprachigen Gemeinschaft werden sprachlich verschiedenen staatsübergreifenden Dialektgruppen zugeordnet:
im Kanton Eupen: dem Niederfränkischen (Limburgischen) und Ripuarischen
im Kanton St. Vith: dem Moselfränkischen und Ripuarischen
три разных диалекта, лимбургский по моему считается диалектом нидерландского, а рипуарские и мозельско-франкские диалекты очень близки к люксембургскому.
Забавно, что бельгийцы, говорящие на лимбургском, в одном регионе считают себя фламандцами, а в другом немцами.
там такая мешанина что никто и не пытается разбираться. местные диалекты тяжело понять на слух. мне оказалось проще понять литературный нидерландский чем тамошние немецкие диалекты, как нижнесаксонские так и мозельскофранкские
Не хотел заводить отдельную тему.
Любителям люксембургского хочу сообщить, что на Нетфликсе появился сериал Capitani (https://lb.wikipedia.org/wiki/Capitani) целиком на люксембургском.
Википедия пишет, что сериал побил рекорд в Люксембурге, его посмотрело 29% взрослого населения страны.