А suidh síos -- это случайно не калька с проклятой бьярлы? :)
Скорее бьярла кальку сделала с кельтских, которые с маниакальным упорством дополняют глаголы движения наречиями направления (которых разами больше чем в других языках). Моя учительница ирландского это так прокомментировала: "Ирландцы любят точность".
А германцы (если судить по немецкому) для "посадки" использовали исконно возвратный глагол, т.е. английский (теоретически) должен был использовать *sit yourself, а не sit down :)
Хм. Ну а в шведском - sitta ner?
Цитата: Vaelg от ноября 7, 2008, 06:59
Хм. Ну а в шведском - sitta ner?
Я думаю, это финская калька. Латышский от литовского тоже этим отличается - обилие "уточняющих" наречий, которые несомненно появились в результате влияния ливского
в шведском да, только правильнее было бы "sätta sig ner", но говорят именно так, как вы написали.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 23:55
Моя учительница ирландского это так прокомментировала: "Ирландцы любят точность".
Напомнило вдруг это... :green:
ЦитироватьПомню в школе, в классе эдак во втором-в третьем учительница русского языка с воодушевлением рассказывала о том, что есть на свете один-единственный народ, название которого является не именем существительным, а именем прилагательным. "Русский", понятное дело. Отвечает на вопрос "какой".
Любопытные детишки, конечно, начали распрашивать, мол, а почему так?
Но учительница сказала, что этого никто точно не знает, и перевела беседу в русло того, что "русский" вот такое исключение, потому что русские такая исключительная нация. "Великий", "могучий", "русский"...
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 23:55
А германцы (если судить по немецкому) для "посадки" использовали исконно возвратный глагол
Тогда уж влияние славянских - "садись", не? ;)
Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 07:19
Напомнило вдруг это... :green:
Зря. Контекст был совсем другой. У ирландцев и правда намного точнее используются глаголы движения. Если идёт в магазин (который через два дома), то всегджа есть уточнение "вниз по дороге" или "вверх по дороге". Если едет в другой город - то "на восток, на север" и т.д. Я не знаю ниодного другого языка, где так широко использовалась бы география
Цитата: Ванько Кацап от июня 29, 2009, 07:19
Тогда уж влияние славянских - "садись", не? ;)
Причём тут "славянское влияние", если это НОРМА для типичного ие. языка? В латыни тоже - "влияние славян"? :o
niedersitzen
* vi
(при)сесть, опуститься (на стул и т. п.)
Калька с кельтского (финского, латышского, нужное подчеркнуть)? Ну-ну.
Если учесть, что шведское sitta ner является полным когнатом.
Цитата: Roman от июля 12, 2009, 12:09
Я не знаю ниодного другого языка, где так широко использовалась бы география
Немецкий различает "туда от говорящего", "туда к говорящему", "сюда от говорящего", "сюда к говорящему" и т. д. в составе глаголов.
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 13:43
niedersitzen
Один такой глагол против стройной системы у кельтов, где даже слов "вверх-вниз" нет, а только "исподнизу-вверх" и "отсюда-наверх", "отсюда-по ту сторону", "с той стороны-сюда" и т.д.? Ну-ну
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 13:43
Немецкий различает "туда от говорящего", "туда к говорящему", "сюда от говорящего", "сюда к говорящему" и т. д. в составе глаголов.
И? У кельтов различает ГЕОГРАФИЯ, т.е. "на север", "с запада" и т.д. Вы знаете аналог предложениям типа "Он поехал на восток в Дублин"?
Локализация (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17964.new.html#new)?
Цитата: Roman от июля 12, 2009, 22:16
Цитироватьniedersitzen
Один такой глагол против стройной системы у кельтов, где даже слов "вверх-вниз" нет, а только "исподнизу-вверх" и "отсюда-наверх", "отсюда-по ту сторону", "с той стороны-сюда" и т.д.? Ну-ну
полное единодушие германских языков различных групп по этой форме vs. случайное совпадение со "стройной" кельтской системе. ну-ну
Цитата: Roman от июля 12, 2009, 22:16
И?
*удалено ругательство*
niedersitzen - это что-то региональное, в стандартном немецком так не говорят.
Что, конечно, не отменяет того факта, что немецкий весьма точен в указании локальностей и направлений. Не могу сравнить с кельтскими, типа, кто из них точнее, но весьма точен. Все эти "отсюда-наверх", "отсюда-по ту сторону" там тоже есть и без них немыслимо обходиться.
Цитата: Roman от июля 12, 2009, 12:09
У ирландцев и правда намного точнее используются глаголы движения. Если идёт в магазин (который через два дома), то всегджа есть уточнение "вниз по дороге" или "вверх по дороге". Если едет в другой город - то "на восток, на север" и т.д. Я не знаю ниодного другого языка, где так широко использовалась бы география
Греки очень часто используют понятия "вверх", "вниз" для таких случаев. То есть не просто глагол движения, а именно указывающий направление. При этом "вниз" означает "из окраины в центр, или из центральных районов к побережью, или с севера на юг (!), а "вверх", соответственно, наоборот.
Не просто "я еду в Салоники", а я "еду наверх в Салоники" (т.е. на север). Это, конечно, не прямое упоминание сторон света, но всё же...
Цитата: ginkgo от июля 13, 2009, 01:54
Греки очень часто используют понятия "вверх", "вниз" для таких случаев. То есть не просто глагол движения, а именно указывающий направление. При этом "вниз" означает "из окраины в центр, или из центральных районов к побережью, или с севера на юг (!), а "вверх", соответственно, наоборот.
Не просто "я еду в Салоники", а я "еду наверх в Салоники" (т.е. на север). Это, конечно, не прямое упоминание сторон света, но всё же...
Это видимо довольно распространённая вещь, в ассирийском есть подобное: глагол "спускаться" используется для описания поездок.
В китайском очень распространено.
Цитата: Антиромантик от июля 12, 2009, 22:20
Локализация?
Нет, там и не предлоги, и не послелоги, а вполне самостоятельные значимые слова, образованные от корней, обозначающих страны света
Цитата: Алексей Гринь от июля 12, 2009, 22:23
полное единодушие германских языков
Имеется в виду:
фантазии А. Гриня на тему мнимого "единодушия"? :down:
Цитата: ginkgo от июля 13, 2009, 01:54
При этом "вниз" означает "из окраины в центр
А не наоборот? В ирландском "вниз" = вдаль от центрального ж/д узла (=Дублина), т.е. получается, что вниз - это
от центраЦитата: ginkgo от июля 13, 2009, 01:54
или с севера на юг (!)
У ирландцев наоборот. Для них "низ", "ад" всегда ассоциировался с севером (sic!), поэтому вниз = на север (!)
Цитата: Roman от июля 13, 2009, 23:38
Имеется в виду: фантазии А. Гриня на тему мнимого "единодушия"? :down:
англ. sit down "сидеть вниз" = "сесть"
швед. sitta ner "сидеть вниз" = "сесть"
нем. niedersitzen = "вниз-сидеть" = "сесть"
Где фантазии и где "мнимое "единодушие""?
Это наоборот вы, видя, что ваша недогипотеза (якобы в английском - калька с кельских) рушится на глазах, обзываете второе нелепым "калька с финского", третье - ещё более нелепым "ой, это один глагол такой". Одни оправдания и элементарное игнорирование фактов (или незнание?) :down: :down: :down:
шв. ner является точнейшим когнатом нем. nieder, а в английском эта общегерманская лексема была заменена дательным падежом от dun "холм", то есть "вниз с холма". Лексически это заимствование с др.-ирл., но семантика (!) — с общегерманского состояния. Речь-то о семантической кальке (якобэ).
Цитата: Roman от июля 12, 2009, 22:16
И? У кельтов различает ГЕОГРАФИЯ, т.е. "на север", "с запада" и т.д. Вы знаете аналог предложениям типа "Он поехал на восток в Дублин"?
Это скорее национальная особенность, чем лингвистическая. По-немецки (как и на любом другом языке) спокойно можно сказать "он поехал на восток в Дублин", кто запретит? Дело в том, что немцы практичны, и если в округе всего один Дублин (а не двадцать) - то и не имеет смысла дополнять топонимы направлениями.
По крайней мере в отношении безобидного "сесть" все эти ваши "сесть на запад", "сесть с востока", "сесть вниз по дороге" выглядять глупо. К чему это? Вы поди все гнлаголы с отделяеми приставками запишете в кельтизмы? Ведь практически все такие приставки выражают направление: out-/aus-, up-/auf-.
Да чего мелочиться, давайте и stand up/aufstehen в кельтизмы запишем (а подозрение такое, что в вышеперечисленных языках sit down/niedersitzen/sitta ner являются аналогичной формой-антонимом к stand up/aufstehen/stiga upp). Кельты тут ваще ни причём.
Цитата: Алексей Гринь от июля 14, 2009, 00:02
нем. niedersitzen = "вниз-сидеть" = "сесть"
Нем. будеть "sich setzen" - учите матчасть! :down:
Цитата: Roman от июля 15, 2009, 23:19
Нем. будеть "sich setzen" - учите матчасть!
А "niedersitzen" нет? :o
В шведском есть точно глагол "sätta sig", но есть точно и выражение "sitt ner! (сядь(те))".
Цитата: Roman от июля 15, 2009, 23:19
Нем. будеть "sich setzen" - учите матчасть! :down:
Это слово каким-то образом исключает слово niedersitzen? :down: :down: Это вы учите матчасть, особенно тот элемент историч. языкознания, что когнаты в разных родств. языках могут получать более широкий узус, а могут — более узкий, получая дополнительную семантику или выходя из активного/базового словарного запаса (т.е. в английском "базовой" стала отделяемо-префиксальная конструкция, а в немецком — рефлексивная, которая
никаким образом не отменяет собой существующей "побочной" префиксальной niedersitzen, интересной с точки зрения этимологии) К чему этот странный комментарий? Это типа аргумент такой?
Вопрос был в том, является ли это слово калькой с кельтского. Я показал, что в иных германских языках, которые с кельтами редко когда сотрудничали, есть
абсолютно такие же образования. Имеют ли эти образования иные семантич. оттенки и входят ли онии в "базовый словарь" — это уже абсолютно не в кассу; аргументация, основанная на обсуждении этой мелочи, гнилая.
И sich setzen, и niedersitzen означают в немецком "садиться". Вы удивлены факту, что для одного понятия есть несколько лексических единиц? :D
Цитата: Алексей Гринь от июля 16, 2009, 00:57
И sich setzen, и niedersitzen означают в немецком "садиться".
Ну так я и думал.
Для "сесть", кстати, ещё есть sich niederlassen ("себя вниз-пустить"). Тут наверное тоже кельтизм :D
sitta ner, niedersitzen и sit down не обязательно идут от одного прагерманского корня, они говорят по крайней мере о возможности
позднего параллельного независимого образования таких форм по аналогии с общегерманским "встать" как "вверх-стоять" (aufstehen, stand up etc.)
Короче говоря, для тупых: вверх-стоять > вниз-сидеть.
P.S.
Цитата: Roman от ноября 6, 2008, 23:55
т.е. английский (теоретически) должен был использовать *sit yourself, а не sit down :)
Алсо, рефлексию на sich английский много где потерял. Не везде немецкому sich соответствует английский oneself. Чаще всего он опускается (ср. The book
reads good. vs. Das Buch
liest sich gut).
"Теоретически" должно быть просто set.
P.P.S. Алсо,
The sun sets "солнце садится" как обрубок от
The sun sets [sich] какбэ намекае, что по последнему я правэ.
Цитата: Алексей Гринь от июля 16, 2009, 00:57
Это слово каким-то образом исключает слово niedersitzen? :down: :down:
Вам уже написали, что т.н. "niedersitzen" является диким диалектизмом. И если бы вы хоть
что-то понимали в немецком языке (каюсь:
нереальное желание, увы!), то вы бы знали, что niedersitzen является грамматически неправильным в отношении "садиться", так как "sitzen, liegen и т.д." - это глаголы-стативы (сидеть, лежать и т.д.), у которых есть соответствующие напарники каузативы - "setzen, legen..." (cадить, класть ~"ложить" и т.д.), поэтому в нормальном, нормативном немецком niedersitzen отнюдь не значить "садиться", только "сидеть внизу".
Всё, А. Гринь, с вами эту дискуссию прекращаю по причине полного не владения вами матчастью. Поучите немецкий хотя бы с годик, а потом будете из себе корчить вумного. А пока у меня нет желания метать бисер перед парнокопытными
Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:33
"садиться", так как "sitzen, liegen и т.д." - это глаголы-стативы (сидеть, лежать и т.д.)
Роман, 2 вопроса:
1) почему глагол "niedersitzen" есть в словарях? Например: http://dictionnaire.reverso.net/allemand-anglais/niedersitzen
2) откуда в шведском фраза "sitt ner!" от инфинитива "sitta ner", в то время как глагол-статив звучит как "sitta", а переходной - "sätta"?
Цитата: regn от июля 17, 2009, 06:47
почему глагол "niedersitzen" есть в словарях?
Почему в языках есть диалектные слова, "неправильные" с точки зрения нормативного языка? Не удивлюсь, если окажется, что слово сугубо австрийское (= возникло на негерманском субстрате).
(
посмотрел по ссылке регна) Так оно и есть (см. пометы):
ЦитироватьS Ger, Aus, Sw
Надеюсь, шифровать не надо, что они значат?
Ради интереса посмотрел в большой Немецко-русский словарь (М., "Русский язык", 80 000 слов!) - там этого слова
нет. Если для вас это не показатель, то дискутировать не о чём. Кстати, там есть и nieders
etzen и sich nieders
etzen с соответствующими значениями
Цитата: regn от июля 17, 2009, 06:47
откуда в шведском фраза "sitt ner!" от инфинитива "sitta ner",
Шведского не знаю, не прокомментирую. Но
поверьте многолетнему зрителю немецкого ТВ: "садись!" по умолчанию будет "Setz dich" по-немецки. Я никогда в жизни не слышал "setz nieder!" в этом значении
Цитата: Roman от июля 13, 2009, 23:38
Цитата: ginkgo от июля 13, 2009, 01:54
При этом "вниз" означает "из окраины в центр
А не наоборот? В ирландском "вниз" = вдаль от центрального ж/д узла (=Дублина), т.е. получается, что вниз - это от центра
В греческом из деревни переезжают "вниз" в Афины, из афинского центра едут "вверх" в Кифисью (пригород). Впрочем, если окраина на побережье, то, думаю, скажут скорее "вниз" (в Пирей, например), т.е. реальная высота местности важнее. В любом случае, главное, что эти указания положения очень употребительны.
Цитата: Roman от
Цитата: ginkgo от июля 13, 2009, 01:54
или с севера на юг (!)
У ирландцев наоборот. Для них "низ", "ад" всегда ассоциировался с севером (sic!), поэтому вниз = на север (!)
У греков север всегда вверху, они ориентируются по карте :) Если кто-то приехал из России, то скажут, что он "спустился из России", если кто-то в Германии, то он "наверху".
Цитата: Roman от июля 16, 2009, 21:33
вы бы знали, что niedersitzen является грамматически неправильным в отношении "садиться", так как "sitzen, liegen и т.д." - это глаголы-стативы (сидеть, лежать и т.д.), у которых есть соответствующие напарники каузативы - "setzen, legen..." (cадить, класть ~"ложить" и т.д.)
Тогда глагол aufstehen тоже является грамматически неправильным? Должно быть что-то типа "sich stellen"?
Цитата: Roman от поэтому в нормальном, нормативном немецком niedersitzen отнюдь не значить "садиться", только "сидеть внизу".
Тогда уж "сидеть вниз".
Цитата: Roman от июля 17, 2009, 19:29
Почему в языках есть диалектные слова, "неправильные" с точки зрения нормативного языка? Не удивлюсь, если окажется, что слово сугубо австрийское (= возникло на негерманском субстрате).
С точки зрения лингвиста "неправильных" слов нет, а нормативность или ненормативность не играет роли при лингвистическом анализе.
Слово это диалектное, да, и режет слух с позиций стандарта. Но почему "сугубо австрийское" = "возникло на негерманском субстрате"? :donno: Почему слово из верхненемецких диалектов не может быть германским?
Цитата: ginkgo от июля 18, 2009, 23:50
Тогда глагол aufstehen тоже является грамматически неправильным?
Смотря как его понимать: "перемена положения" или être débout
Цитата: ginkgo от июля 18, 2009, 23:50
Должно быть что-то типа "sich stellen"?
Но ведь и есть такое, только не в значении "вставать", а "выходить вперёд", "прибывать"
Цитата: ginkgo от июля 18, 2009, 23:50
Тогда уж "сидеть вниз".
Вниз было бы runter, nieder - это "внизу", сравните с Niedersachsen, Niederlande - всё это места, а не направление
Цитата: Roman от июля 19, 2009, 22:44
Цитата: ginkgo от июля 18, 2009, 23:50
Тогда глагол aufstehen тоже является грамматически неправильным?
Смотря как его понимать: "перемена положения" или être débout
Ну мы вроде о значении "перемены положения" говорим :) Оно как, неправильное?
Кстати, aufstehen никогда не означает просто нейтрального положения debout. Только когда надо подчеркнуть
устойчивое положение предмета
на поверхности.
Цитата: Roman от
Цитата: ginkgo от июля 18, 2009, 23:50
Должно быть что-то типа "sich stellen"?
Но ведь и есть такое, только не в значении "вставать", а "выходить вперёд", "прибывать"
Значения у этого глагола есть самые разные, ну и что? Мы тут говорим о значении "принять вертикальное положение", по аналогии с "sich setzen", которая была бы, по-вашему, "логичнее". А этого значения у sich stellen нет, вместо этого немцы нелогично говорят aufstehen. И это вас почему-то не удивляет ;)
Цитата: Roman от
Вниз было бы runter, nieder - это "внизу", сравните с Niedersachsen, Niederlande - всё это места, а не направление
Нет, nieder в качестве наречия - это именно "вниз" (стилистическая окраска иная, чем у runter, регионализм; в стандарте чаще в значении "долой"... но это именно направление.)
В Niedersachsen и т.п. первая часть - прилагательное, а не наречие.
Интересно, а связаны ли конструкции с sich, oneself с конструкциями вроде "спит себе" или аффективными (то есть "мне вижу")?
Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:18
Интересно, а связаны ли конструкции с sich, oneself с конструкциями вроде "спит себе" или аффективными (то есть "мне вижу")?
Не знаю, откуда взялось в русском "спит себе", но в немецком этому примерно соответствует schläft vor sich hin (досл. "спит перед собой туда" :) ). А что значит "мне вижу"? :donno:
Цитата: ginkgo от июля 21, 2009, 02:33
Цитата: Антиромантик от июля 20, 2009, 10:18
Интересно, а связаны ли конструкции с sich, oneself с конструкциями вроде "спит себе" или аффективными (то есть "мне вижу")?
Не знаю, откуда взялось в русском "спит себе", но в немецком этому примерно соответствует schläft vor sich hin (досл. "спит перед собой туда" :) ). А что значит "мне вижу"? :donno:
Аффективная стратегия: употребление вместо падежа именительного или эргативного дательного в положении подлежащего, например: мне видно/видится (вместо эргатива) или мне вижу (вместо номинатива).
В иврите тоже слишком часто используют «спуститься/подняться» для описания движения. Во-первых, «подняться»=приехать в Израиль на ПМЖ, соответственно «спуститься»=уехать из Израиля на ПМЖ (оле, олим = поднимающий(ие)ся = репатриант). Передвижения самом Израиле, в Эйлат «спускаются», в центр страны «поднимаются». Исторически происходит от того, что Иерусалим находится высоко и туда действительно поднимались пешком (по крайней мере три праздника в году — заповедь такая вроде).
Внутри определенной местности или города, если есть хоть какой-то наклон, то уже начинают использовать «верх»/«вниз»/«подняться»/«спуститься».
Когда-то давно начинал учить японский (и вскоре забросил... :-[), но помнится в нем тоже есть такая фишка как движение по направлению к столице (специальный иероглиф и часть слова) и от нее...
Я думаю, не стоит искать здесь влияний/калек и т.д. Наречие направления просто превращает глагол из непредельного в предельный (значение состояния > значение действия, вызывающего новое состояние). И тут все средства хороши.
Цитата: RawonaM от июля 21, 2009, 13:01
Во-первых, «подняться»=приехать в Израиль на ПМЖ, соответственно «спуститься»=уехать из Израиля на ПМЖ (оле, олим = поднимающий(ие)ся = репатриант). Передвижения
Поднять на район, опущенный — хороший у вас там сленг. Ну и ясно откуда это у нас всё пришло :)