Здравствуйте,
надеюсь, поможете с этим вопросом.
на одном из старых православных кладбищ Кишинёва есть одно интересное надгробие.
(http://oldchisinau.com/cem/konst/P5010173.JPG)
Верхнюю часть надписи разобрать труда не составляет (типичная, в переводе со старо-молдавского - "Здесь покоится Раб Божий Макар такой-то"), а вот нижние символы - крайне странны и нетипичны.
(http://oldchisinau.com/img/stuff/nadgrobie.jpg)
Насчёт надгробия - даты рождения/смерти на нём не указаны. Церковь, у которой расположено кладбище, датируется концом 18 века. Само кладбище - вероятно старше, т.к. поселение на этом месте существует давно.
Думаю, что надгробие можно датировать концом 18 века - началом 19-го.
Жду ваших мнений/комментариев по поводу нижних символов.
Спасибо!
:) Это и есть дата - 1780. Или 1783, если последняя трещина это Г
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:08
:) Это и есть дата - 1780. Или 1783, если последняя трещина это Г
спасибо за такой быстрый ответ, не ожидал )
а поподробней можно?
по-символьно?
что за знаки и откуда?
http://en.wikipedia.org/wiki/Slavic_numerals
Первый знак - какая-то лигатура. По контексту - "Лето господне". Подробнее не могу сказать, о молдавской эпиграфике не знаю ничего.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:17
Первый знак - какая-то лигатура. По контексту - "Лето господне". Подробнее не могу сказать, о молдавской эпиграфике не знаю ничего.
Только хотел спросить о первом знаке..
Получается, если это дата - то явно дата смерти (т.к. указана только она).
Спасибо ещё раз, получил ответ на свой вопрос намного быстрее чем ожидал.
приятно удивлён )
Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[
Цитата: Roman от июня 14, 2009, 13:46
Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[
а оно ведь и так кириллицей написано :)
"аиче содихнеше робу дмезеу попекэ мэкар"некоторые буквы затёрты, но примерно так.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 13:08
Это и есть дата - 1780. Или 1783, если последняя трещина это Г
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 14:19
"аиче содихнеше робу дмезеу попекэ мэкар"
Э = Ъ
Цитата: Python от июня 14, 2009, 16:03
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?
А вы посчитайте и увидите, что получится.
Цитата: Roman от июня 14, 2009, 13:46
Кто-нибудь может всё надгробие переписать кириллицей для не таких "продвинутых"? :-[
По-моему, там написано
А(ІЧ)Е ѠД(X)ѤЩЕ РО
БУ ДМЕЗЪ(У) ПО(С)
ПЕКУ МЪКАР
? ҂...ѰП...
В современной орфографии это должно обозначать, видимо:
Aici odihneşte robul lui Dumnezeu Pospecu Macarie 1780 (1783?)
Меня интересует, как собственно звали почившего раба Божия. Поисковики не знают румынского имени Мăcar (МЪКАР), а я не знаю румынского. И фамилия подозрительная (если это фамилия).
И еще интересно, как читается лигатура перед годом?
Если МЪКАР - это что-то вроде "даже", тогда вдруг загадочная лигатура указывает на возраст покойного - например ЛЕ=35. Бред?
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 17:47
Меня интересует, как собственно звали почившего раба Божия. Поисковики не знают румынского имени Мăcar (МЪКАР), а я не знаю румынского. И фамилия подозрительная (если это фамилия).
И еще интересно, как читается лигатура перед годом?
Если МЪКАР - это что-то вроде "даже", тогда вдруг загадочная лигатура указывает на возраст покойного - например ЛЕ=35. Бред?
В том, что человека звали Макаром - сомнения нет.
Фамилия - да, странная. Изначально я читал её как Потекэ, позже - как Попеску. Возможно, там и указана одна из них, но с ошибкой?
И ещё - зацикливаться исключительно на румынских именах - не стоит, в этих местах кто только не жил и вообще много разных кровей намешано )
Макар - славянское имя греческого происхождения, вполне могло быть в ходу тут.
Цитата: Python от
Цифра под тысячами вызывает сомнение — это точно А? Использовалось ли в румынской православной традиции летоисчисление от сотворения мира?
Румынией тогда и не пахло, в молдавской традиции летоисчисление от сотворения мира использовалось, но на надгробии - явно не оно.
Если только Макар не умер в 23 веке н.э. :)
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
Фамилия - да, странная.
А Поспеку - может быть? Или Попеку?
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
зацикливаться исключительно на румынских именах - не стоит, в этих местах кто только не жил и вообще много разных кровей намешано
Надпись все-же на румынском/молдавском.
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:16
Макар - славянское имя греческого происхождения, вполне могло быть в ходу тут.
Вот я и спрашиваю, было ли тогда в ходу такое имя в тех краях.
А это самое <МЪКАР> не может быть связано с греческим μακαρίτης [maka'ritis] 'покойный, усопший'? Возможно, такой грецизм использовался в надгробных надписях и в румынском?.. В греческом используется непосредственно после имени при упоминании покойника.
У меня тоже было предположение, что МЪКАР это часть формулы, а не имя. Обратите внимание, что в румынском есть "măcar" - not even, even, at least. Меня больше всего смущает написание через Ъ.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:23
А Поспеку - может быть? Или Попеку?
Никогда не слышал таких фамилий :donno:
Вполне вероятно, что и Попеску, но просто пропустили букву.
Такое бывает, неоднократно встречал на старых надгробиях.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:23
Надпись все-же на румынском/молдавском.
Вот я и спрашиваю, было ли тогда в ходу такое имя в тех краях.
Язык, на котором написано - не особо имеет значение тут.
В то время в ходу больше был молдавский язык, но среди населения было много людей других национальностей - евреи, армяне, болгары и другие славяне.
Многие славяне (беглые крестьяне из России, например) в то время достаточно легко ассимилировались среди местного населения.
(На этот счёт существует даже забавная старая молдавская поговорка "Тата рус, мама рус, яр Иван - молдован", что значит - Отец -русский, мать - русская, а Иван - молдован).
Поэтому - имя Макар - вполне могло существовать.
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 18:42
имя Макар - вполне могло существовать
Встречалось ли вам имя МЪКАР? Именно в таком написании, не через А?
Есть ли вероятность, что это вообще не фамилия, а что-то вроде "лет жизни его 35"?
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:38
У меня тоже было предположение, что МЪКАР это часть формулы, а не имя. Обратите внимание, что в румынском есть "măcar" - not even, even, at least. Меня больше всего смущает написание через Ъ.
Надпись вполне стандартная ("здесь покоится раб Божий Фамилия Имя"), слово "мэкар" в значении "not even, even, at least" никогда мною не встречалась на надгробиях.. Его бы не использовали вместе с датой или количеством лет, это попросту не звучит.
вот, к примеру ещё пару старых молдавских надгробий:
(http://oldchisinau.com/cem/konst/P5010209.JPG)
(http://oldchisinau.com/cem/konst/P5010164.JPG)
(http://oldchisinau.com/cem/trinity/P4120074.JPG)
Первые два - относятся к первой половине 19 века, скорее всего.
Последнее - почти совсем "свежее" - 1918 год, но стиль написания, как видите, сохранён.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:46
Встречалось ли вам имя МЪКАР? Именно в таком написании, не через А?
Это имя на молдавских надгробиях мне не встречалось.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 18:46
Есть ли вероятность, что это вообще не фамилия, а что-то вроде "лет жизни его 35"?
Как человек, отлично владеющим румынским/молдавским -очень сильно в этом сомневаюсь. Очень сильно.
О! Спасибо!
Как точно переводятся на первых двух памятниках ЧИ САУ СЪ ВЪРШИТ ЛА АНУЛ?
И как зовут человека под вторым памятником?
который скончался в году...? А год врос в землю?
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:09
Как точно переводятся на первых двух памятниках ЧИ САУ СЪ ВЪРШИТ ЛА АНУЛ?
"Которые скончались в году ..." во множественном числе.
На первом надгробии - понятно почему, захороненонесколько людей.
А на втором надгробии - также во множ. числе использовано, хотя, по всей видимости, захоронен один человек.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:09
И как зовут человека под вторым памятником?
Можно прочесть "Симио" дальше строка обрывается и переходит на новую, фрагмент которой отколот.
С уверенностью можно сказать, что его зовут Симион (слова переносились на новую строку произвольно, могли свободно перенести одну согласную).
С фамилией - сложнее.
(http://oldchisinau.com/img/stuff/simion.jpg)
Меня интересует лигатура. Я предположил, что это может быть СВ - СА СЪВЪРШИТ. Хотя там видно очень плохо. Вам встречалось что-нибудь подобное? Как писали "лето господне"?
И про имя вопрос - нормально ли, что фамилия перед именем? Часто ли вам такое попадалось?
И год на первых двух действительно врос?
еще вопрос - может ли быть не МЪКАР, а ЛЪКАР или НЪКАР?
Извините, если дурацкие вещи спрашиваю, но потрогать и полить водой возможности нет, а очень интересно.
lăcar - это птичка какая-то?
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:33
Меня интересует лигатура. Я предположил, что это может быть СВ - СА СЪВЪРШИТ. Хотя там видно очень плохо. Вам встречалось что-нибудь подобное? Как писали "лето господне"?
вот несколько примеров, как писались даты.
Выбрал примерно тот промежуток времени (это из документов касательно соседнего тогда с Кишинёвом поселения, справа - более поздний перевод на русский.
Кстати, рассматриваемое нами надгробие также в то время было не в самом Кишинёве, а в соседнем поселении - буквально через речушку.)
(http://oldchisinau.com/img/stuff/7263.JPG)
(http://oldchisinau.com/img/stuff/7264.JPG)
(http://oldchisinau.com/img/stuff/7266.JPG)
(http://oldchisinau.com/img/stuff/doc.JPG)
как видно, летоисчисление велось от сотворения мира.
Обычно, по крайней мере.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:33
И про имя вопрос - нормально ли, что фамилия перед именем? Часто ли вам такое попадалось?
Это ненормально, так же как и на русских надгробиях.
Но на надгробиях где надпись сделана по-русски (таких старых надгробий сохранилось большинство, на молдавском- в Кишинёве - буквально единицы остались) несколько раз встречал и обратный порядок - сначала фамилия, потом - имя.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:34
И год на первых двух действительно врос?
Врос.
а на втором - можно всё же высмотреть - 186..
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:47
еще вопрос - может ли быть не МЪКАР, а ЛЪКАР или НЪКАР?
Почему бы и нет?
Например, если там ЛЪКАР (в смысле - лекарь) - то ничего необычного в этом нет.
Основное занятие/должность тоже довольно часто упоминалось.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 19:47
lăcar - это птичка какая-то?
да, птичка.
Но не слышал, чтоб употреблялось это слово )
Перебирал еще фамилии - как вам Постеукэ? Кстати, какова ее этимология?
Лѣкарь - через ять и на ă не сильно похоже.
Если "в лето" писалось по-церковнославянски, как следует из ваших сканов, то лигатура может читаться и ЛЕ :( там ять.
На камне очень плохо видно. На мой взгляд, похоже и на ІЧ из первого слова. А у вас какие версии? Обычно на памятниках все очень стандартно же.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 20:31
Перебирал еще фамилии - как вам Постеукэ? Кстати, какова ее этимология?
Постеукэ - встречал такие румынские/молдавские фамилии.
Славянского происхождения, кстати. Болгарского либо русского. От слова "подставка".
Так называли короткий деревянный брусок, который подкладывали под ось повзки, пока с последней проводили всякие работы.
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 20:35
А у вас какие версии? Обычно на памятниках все очень стандартно же.
Версий нет, одни вопросы :donno:
Нестандартный памятник, однако.
Я сейчас присмотрелся к лигатуре - это очень может быть и ЛѢ: от Л левая часть с пимпочкой сверху, а остальное - Ѣ, только самая верхняя часть отстутствует. В рукописях сокращение ЛѢ имеется: http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%BB%D1%A3%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
В имени (или что оно) мне отчетливо видится надписанное С после ПО-. К РО-БУ оно относиться ну никак не может, а на фотографии читается очень отчетливо. Даже внизу маленький излом, как у Е.
А над омегой только что явственно увидел Т. То есть это лигатура "от".
Еще безумная мысль: "ТЕКУ" - не может оказаться "ГрЕКУ"?
Цитата: Lennie от июня 14, 2009, 21:00
Я сейчас присмотрелся к лигатуре - это очень может быть и ЛѢ: от Л левая часть с пимпочкой сверху, а остальное - Ѣ, только самая верхняя часть отстутствует. В рукописях сокращение ЛѢ имеется: http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%BB%D1%A3%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
В имени (или что оно) мне отчетливо видится надписанное С после ПО-. К РО-БУ оно относиться ну никак не может, а на фотографии читается очень отчетливо. Даже внизу маленький излом, как у Е.
Согласен, "С" видно отчётливо.
(http://oldchisinau.com/img/stuff/nad.jpg)
В принципе - имя не так уж и важно, основная цель достигнута - разобраны символы внизу.
У меня есть вопросы и по другим надгробиям, где имя - очень интересно бы узнать ..
Но это уже греческие и армянские, наверное - для другой дискуссии )
Цитата: ccorax от июня 14, 2009, 22:06
В принципе - имя не так уж и важно
Вот так живешь-живешь...