Лингвофорум

Перенесено отсюда (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13878.msg241294.html#msg241294)

Цитата: "Bhudh" от А потом НТР родил HTTP...

:D
Правда, надо сказать «родила» (научно-техническая революция).

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 00:23монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Можно скачать её с рапиды здесь (http://rapidshare.com/files/6474072/i-e_1-2.rar.html) (16 MB).

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 00:23
монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Не рекомендую. В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак, и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п. А во второй - подтягивание за уши к теории мирового древа. А судя по тому, что они ссылаются на Марра и присущую ему проницательность, я сомневаюсь, что остальные учёные, на которых они ссылаются, все достойны доверия.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 14:23

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 00:23
монументальный труд Гамкрелидзе и Иванова "Индоевропейский язык и индоевропейцы"

Не рекомендую. В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак, и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п. А во второй - подтягивание за уши к теории мирового древа. А судя по тому, что они ссылаются на Марра и присущую ему проницательность, я сомневаюсь, что остальные учёные, на которых они ссылаются, все достойны доверия.

А поскольку на Иванова, в принципе, ссылаются все, то ничто не достойно доверия в этом бренном мире.

Иванов уже давно не в моде. http://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

Есть ещё какая-то теория палеолитического континуума... дескать, не всё чисто с индоевропейскими миграциями древности и там чё-то всё не так на самом деле... эээ... не помню, в общем, чего там такого...  :what:

Не в моде глоттальная теория, а не Иванов, что очевидно.

Почему не в моде?

Да так.

По-моему, стопудово объективной теории быть не может...  :what:

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 14:23
Не рекомендую.

Читать эту книгу надо осторожно, многие предложенные в ней идеи маргинальны (почти никем не принимаются) или вообще отвергнуты. Но у книги есть ряд несомненных плюсов, например, в ней много внимания уделено реконструкции быта и культуры индоевропейцев. В силу того, что это зачастую интересует любителей больше, чем ПИЕ язык, данную книгу стоит рекомендовать.

Цитировать
В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак,

А что не так? Вы полагаете, что маркированы обычно глухие?

Цитировать
и продолжается этимологиями типа подмышка=бедро=нога=тело, малый=глубокий=вздутие=пустой, моча=кислый=сырой, ряд,линия=вход,проход=внезапно, рождать=знать и т.п.

Что значит "="? Сложные семантические переходы - это реальность. Другое дело, что, например,  этимология "рождать=знать" отвергается по целому ряду причин, в словаре Фасмера, кстати, тоже содержится вводящий в заблуждение комментарий Трубачева о том, что "И. е. *g'en- «знать», несомненно, тождественно *g'en- «роджать(ся)» и происходит от этого последнего". Книгу Г.-И. следует переиздать с исправлениями и комментариями.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 18:56
Иванов уже давно не в моде. http://en.wikipedia.org/wiki/Glottalic_theory

Здесь не приведен из самых веских аргументов против глоттальной теории - иранские заимствования в армянском. А вот это вообще ужас:

Цитировать
Even in the traditional reconstruction of Proto-Indo-European, for example, there is no direct evidence for a voiced aspirated labiovelar stop gʷʱ.

Наличие нескольких десятков корней, в которых восстанавливается *gʷʰ, например, *gʷʰen- «бить», *gʷʰer- «быть теплым» - это no direct evidence?
А вот такая разновидность данной теории

Цитировать
In this view, then, the glottalic theory would therefore better represent an earlier stage in the history of Proto-Indo-European, which would have undergone a period of internal evolution to develop into the traditional system in later Proto-Indo-European before branching out into the daughter languages. This would explain both the root restrictions in Proto-Indo-European and the universal loss of glottalic consonants in the daughter languages, leaving us with a proto-language phonological system identical to the traditional one.

находит немалую поддержку.

Вообще же дело не в "немодности" глоттальной теории, а в том, что она мало чего предлагает кроме особой интерпретации 3х серий смычных. Понятное дело, что возможность уточнения того, как в праязыке реализовывалась фонема, мягко говоря, ограничены. При этом даже сторонники глоттальной теории обычную используют традиционную нотацию.

Цитата: GaLL от июня 11, 2009, 17:41
из самых веских аргументов против глоттальной теории - иранские заимствования в армянском.

Можно поподробнее?

В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии T':T[h]:D[h] для ПИЕ) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных подзним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid 'Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?', 1987, но у меня ее нет.

Цитата: GaLL от июня 11, 2009, 17:09

ЦитироватьВ первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак,

А что не так? Вы полагаете, что маркированы обычно глухие?

Присоединяюсь к вопросу.

Да, они физиологически маркированы - нужно "выключать голос" в процессе. Для звонких - не надо.

Сравните, насколько часто встречаются языки лишь с глухими шумными и насколько - только со звонкими шумными (если такие вообще есть).

Мои познания в практической части крайне ограничены, я не знаю ни одного языка лишь с глухими шумными. Если вы знаете - предъявите таковые.

Тайский

Consonants               Labial   Alveolar Postalveolar/
Palatal   Velar   Uvular   Glottal
Nasal                           m   n   ɲ         
Stop   plain               p   t   tʃ   k   q   
            aspirated   pʰ   tʰ   tʃʰ   kʰ   qʰ   
            ejective   p'   t'   tʃ'   k'   q'   
Fricative                  s            h
Approximant                      j   w      
Lateral                              l   ʎ         
Rhotic                              ɾ            


None of the plosives or fricatives are voiced; voicing is not phonemic in the Quechua native vocabulary of the modern Cusco variety.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quechua

Тут приведён список фонем. Не написано, как они реализуются.

Цитата: GaLL от июня 11, 2009, 18:41
В соответствии с традиционной реконструкцией в армянском произошло «передвижение согласных» наподобие германского. Глоттальная теория в своей «обычной» версии (т. е. постулирующей серии T':T[h]:D[h] для ПИЕ) рассматривает такую ситуацию как архаизм, т. е. германские и армянский (а также тохарские, анатолийские и, возможно, некоторые палеобалканские) сохраняют исходную глухость серии T', деглоттализовав ее. Однако древний слой иранских заимствований в армянском ставит в тупик такую трактовку, в то время как, если считать армянское передвижение согласных подзним явлением, все просто. Подробно этот вопрос рассмотрен в статье W. Meid 'Germanische oder indogermanische Lautverschiebung?', 1987, но у меня ее нет.

Хотелось бы всё-таки конкретики.
Т.е. иранское слово со звонким взрывным заимствуется в древнеармянский, а потом он вдруг оказывается глухим?

Я слышу в эстонском много "з".

Цитата: GaLL от июня 14, 2009, 16:23
Сравните, насколько часто встречаются языки лишь с глухими шумными и насколько - только со звонкими шумными (если такие вообще есть).

Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?
Может быть, достаточно внутренней статистики (d40% : t60%)?
Или маркированность фонологической звонкости обусловлено психофизически у homo sapiens?

Цитата: Alone Coder от июня 14, 2009, 16:28
Мои познания в практической части крайне ограничены, я не знаю ни одного языка лишь с глухими шумными.

Вспомнил ещё один: классический науатль.

Цитата: alkaigor от июня 16, 2009, 21:59
Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?

Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных. Напр. не бывает такого, чтоб язык имел больше носовых чем ротовых гласных...или вообще если в языке есть /ẽ/, тогда в нем есть и /e/...и т.д. Если во многих языках нет звонких а есть глухие, но нет языка в которых * бы были лишь звонкие...понимаете :)

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных.

И с чего мы так считаем? И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
Если во многих языках нет звонких а есть глухие

Вы про шумные? Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль, причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем?

С опыта. Это эмпирическая универсалия.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

А при том, что если мы бы учитывали звуки, а не фонемы, то в каждом языке мы бы видели полную таблицу МФА, со всей возможной диакритикой во всех возможных комбинациях, что с лингвистической точки зрения было бы бессмыслицей.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Вы про шумные?

А про что? Про дядю Васю?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль, причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

Ладно. Найдите 3 языка, в которых были бы звонкие шумные фонемы, но не было бы соответствующих глухих.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06
в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных.

Кстати, в соседней теме напомнили. В праславянском языке есть фонема v (/β/), но нет фонемы f (/ɸ/). С другой стороны, в праславянском есть фонема x (/x/), но нет фонемы ɣ (/ɣ/). Если ваша "эмпирическая универсалия" работает и маркирована звонкость, то невозможно первое (а заодно отсутствие глухих сонорных фонем). Если ваша "эмпирическая универсалия" работает и маркирована глухость, то невозможно второе. Либо реконструкция праславянского неверна, либо неверна ваша "эмпирическая универсалия". Выбирайте.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:43
В праславянском языке есть фонема v (/β/), но нет фонемы f (/ɸ/).

Если бы еще праславянское /w/ (/v/) было шумным согласным, тогда вы были бы правы...

В формулировке "универсалии" не сказано, что она распространяется только на шумные, цитирую: "в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных".

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:55
В формулировке "универсалии" не сказано, что она распространяется только на шумные, цитирую: "в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных".

1) Говорю все время о шумных, потому что здесь разговор идет, как я понял, именно о шумных. Но я не очень понимаю, почему эта универсалия должна ограничиваться шумными. См. пункт 2.

2) Я не говорил, что маркировано или немаркировано у гласных или сонантов, так что ваше замечание не в кассу.

В таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:03
В таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Вы вообще читаете то, что я пишу?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
Таких языков пока набралось 3 - тайский, кечуа и науатль

Добавьте аймара, гавайский.

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
причём звукозаписей, чтобы проверить отсутствие звонких шумных в них, я не нашёл.

В современных диалектах много испанских заимствований с соответствующими звуками.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 00:09
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 01:03

ЦитироватьВ таком случае, пожалуйста, процитируйте "универсалию" полностью.

Вы вообще читаете то, что я пишу?

Повторяю просьбу ещё раз.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:12
Повторяю просьбу ещё раз.

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.


У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

"Универсалию" в этой формулировке нарушает старомосковский диалект. Есть мягкое долгое "ж", но нет мягкого долгого "ш". Будете исправлять формулировку?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:37
Есть мягкое долгое "ж", но нет мягкого долгого "ш".

?
Что здесь имели в виду? Нет звука? Нет фонемы?

Нет фонемы.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 00:59
Нет фонемы.

Я как-бы читал, что оба звука в старомосковском диалекте - фонемы.


По-моему (и не только) они скорее сочетания фонем.

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:06

Цитата: alkaigor от июня 16, 2009, 21:59
Хотите сказать, что "маркированность" выясняется только внешней статистикой?

Дело не в статистике, а в том что считаем, что в языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных. Напр. не бывает такого, чтоб язык имел больше носовых чем ротовых гласных...

Но ведь "маркированность" - абстрактная категория,
в отличие от глухости/звонкости.
То, что Вы говорите, в переводе означает:
"Мы считаем маркированным то значение признака
из пары, которое встречается реже."
Что это, если не внутренняя статистика?

Цитата: lehoslav от июня 16, 2009, 23:38

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем?

С опыта. Это эмпирическая универсалия.

Это в переводе как раз и означает "внешняя статистика"

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 00:31
"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."

Но ведь это ничто иное, как тавтология.
Да еще базирующаяся на абстрактной категории.
Это мы знаем - если в языке нет фонологически звонких,
тогда и глухость, как говорится, "иррелевантна".

Это все равно, что сказать:
"В семье нет афроамериканцев, если все белые."

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Что это, если не внутренняя статистика?

Ну да.

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:35
Но ведь это ничто иное, как тавтология.
Да еще базирующаяся на абстрактной категории.
Это мы знаем - если в языке нет фонологически звонких,
тогда и глухость, как говорится, "иррелевантна".

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 09:44
Это все равно, что сказать:
"В семье нет афроамериканцев, если все белые."

Нет, вы не поняли. Ваша аналогия ошибочна. Она бы была правильной если бы я сказал "в системе не может быть маркированных фонем, если все в ней - немаркированы." Такого дебилизма, мне пожалуйста не внушайте.
А это была совсем другая мысль, которая в отличие от тавтологии выражает конкретный "запрет" на определенные системы.

Мы даже можем оставить в покое маркированность и сказать:
Если в системе есть фонема /т/, то фонема /д/ может отсутствовать, но может и присутствовать.
Если в системе есть фонема /д/, то фонема /т/ обязательно присутствует.

Или
Если в системе есть шумный глухой, то соответствующий шумный звонкий может отсутствовать, но может и присутствовать.
Если в системе есть шумный звонкий, то соответствующий шумный глухой обязательно существует.

Это доказано, как вы правильно заметили, статистикой.

А сейчас ваша "аналогия":
Если в семье афроамериканец, то белый может отсутствовать, но может и присутствовать
Если в семье белый, то афроамериканец тоже в ней обязательно есть.

Что получилось? БРЕД.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 01:16
Я как-бы читал, что оба звука в старомосковском диалекте - фонемы.


По-моему (и не только) они скорее сочетания фонем.

Фонемность определяется критериями Трубецкого, которые никто ради "универсалии" исправлять не будет.
[ж':] неразложима: "Если составная часть потенциально однофонемной группы звуков не может быть истолкована как комбинаторный вариант какой-либо фонемы данного языка, то вся группа звуков должна рассматриваться как реализация одной фонемы" (критерий 6 отличения отдельных фонем от сочетаний фонем). Для /ж':/ и /ш':/ в старомосковском нет минимальной пары (критерии 1 и 3 отличения фонем от вариантов фонем). /ш':/ в старомосковском - позиционный вариант [ж':] перед глухими или в конце слова.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
Для /ж':/ и /ш':/ в старомосковском нет минимальной пары (критерии 1 и 3 отличения фонем от вариантов фонем).

Что вы имеете в виду под "минимальной парой"?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
/ш':/ в старомосковском - позиционный вариант [ж':] перед глухими или в конце слова.

Как в "щастье"?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 11:50
[ж':] неразложима

По морфологическим принципам она вполне разложима.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 12:00
Как в "щастье"

В старомосковском это "шчасьтьjе".

Я вообще-то сам очень критически отоношусь ко всем универсалиям, странно здесь получилось, что приходится мне их "защищать".

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 12:00
Что вы имеете в виду под "минимальной парой"?

Два слова, отличающиеся только звуком /ж':/ (у одного слова) и /ш':/ (у другого).

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 12:01
В старомосковском это "шчасьтьjе".

Я по этому поводу читал совсем противоположное.
Хотя и намекалось, что здесь мнения ученых расходятся.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 12:03
Два слова, отличающиеся только звуком /ж':/ (у одного слова) и /ш':/ (у другого).

Такая минимальная пара необязательна, чтобы счесть какие то два звука фонемами. Трубеской-то пишет о фонетическом контексте. Минимальные пары -лишь хорошие и наглядные иллюстрации.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 11:38

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

"В языке не может быть маркированных фонем, если нет
соответствующих немаркированных."

1. Если фраза - определение маркированности, то
она должна была выглядеть не так.
2. Если это утверждение о (не)существовании, то
это тавтология, т.к. не прозвучало другого истолкования
маркированности, кроме того, что маркированность
определяется, исходя из критериев существования
и редкости.

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 12:03
Я вообще-то сам очень критически отоношусь ко всем универсалиям

Речь как раз о "маркированности".
В простых случаях с глухими/звонкими еще можно
определить маркированность умозрительно-интуитивно.
Однако у тех же Иванова с Гамкрелидзе рассматривается
также маркированность одного ряда смычных по
отношению к остальным (не в ПИЕ, а вообще).

p-t-k маркирован p
b-d-g маркирован g

Тут уж, действительно, без синхронической типологии
и "универсалий", выявляемых эмпирически, не обойтись.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 02:39
В простых случаях с глухими/звонкими еще можно
определить маркированность умозрительно-интуитивно.

По-моему, в этой дискуссии вообще с самого начала имеет место смешение различных трактовок маркированности.

Если я не ошибаюсь:

1) У Трубецкого маркированность не является имманентным свойством фонемы определенного типа, а проявляется в конкретной системе. Трубецкой говорит о маркированном члене в привативных оппозициях, а не о фонемах, маркированных per se.

Проще говоря, в паре "очкарик - безочковый" маркирован очкарик по принципу наличия признака очков. Однако теоретически можно построить систему оппозиций иначе, тогда очкарик окажется немаркированным.

Например, в английском языке шумные смычные можно трактовать как противопоставленные по глухости/звонкости (тогда маркирован звонкий - у него присутствует признак "голос") или по напряженности/ненапряженности (тогда маркирован напряженный, он же по совместительству глухой).

При нейтрализации архифонема обычно реализуется как немаркированный член оппозиции (ср. оглушение согласных в русском), но Трубецкой пишет и о таком типе нейтрализации, при котором реализацией является нечто среднее. В английском в позиции нейтрализации после s мы видим как раз такой случай - сегмент [ -звонк -напр ].

2) Гринберг позже заимствует термин Трубецкого, но наполняет его совсем другим содержанием. Речь идет уже не о простом наличии или отсутствии бинарного признака, присвоенного в конкретной описательной системе, а о частотности, обычности/необычности какого-то явления, присущей ему в силу особенностей человеческой психологии, физиологии или чего-то еще. Если Трубецкой противопоставляет элементы внутри одной системы, Гринберг и те, кто развивал его идею о маркированности, сравнивает явления в языках мира. При этом ряд сравниваемых явлений может иметь больше двух членов (у Трубецкого речь шла ислючительно о маркированности в привативных, то есть бинарных оппозициях).

Пример: среди эйективных самый распространенный - k', а самый редкий  - p'. Можно построить иерархию "необычности" k'<t'<p', при этом маркированным мы называем самый необычный (а не обладающий конкретным бинарным признаком, то есть p' по сравнению с p, как у Трубецкого).

Аналогичным образом - но ровно в обратном порядке с точки зрения места образования - можно построить иерархию имплозивных: ɓ<ɗ<ɠ.

При этом обнаруживается, что для некоторых таких иерархий оказывается верным правило "маркированный имеется только там, где есть и немаркированный". Пример: единственное<множественное<двойственное, то есть, если в языке есть двойственное число, то есть и множественное.

Итак, мы видим, что термин "маркированность" применяется в двух совершенно различных смыслах: условно, по Трубецкому и по Гринбергу.

3) У Гамкрелидзе и Иванова применительно к индоевропейским смычным и глоттальной теории маркированность имеет значение в связи с двумя необычными особенностями традиционно реконструируемой системы ие смычных:

а) исключительная редкость или отсутствие b
б) наличие придыхательного (!) звонкого при отсутствии непридыхательного звонкого коррелята.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2009, 14:23
В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак

Г&И такого вообще не говорят.

Они говорят, что традиционная реконструкция кажется им сомнительной, потому что

а) b - распространенная фонема, система без b при наличии d и g выглядит аномальной. Зато известно много языков, где отсутствует глоттализованная (эйективная) p'. То есть p' является маркированной "по Гринбергу" - проще говоря, реже встречающейся в языках мира.

б) непонятно, почему придыхательные звонкие есть, а придыхательных глухих нет. Тут термин "маркированность" самими авторами не используется, но его можно употребить "по Трубецкому", чтобы проиллюстрировать суть аномалии (повторяю, Г&И такого в эксплицитной форме не пишут):

В непридыхательных есть оппозиция по звонкости t-d. Маркированным "по Трубецкому" является d (+голос).

В придыхательных есть dh, но нет th. Выходит, в системе отсутствует маркированный "по Трубецкому" коррелят. Это странно.


О чем дискуссия?

Собственно, можно было ограничиться более коротким текстом:

Цитата:  от В первой части теория начинается с того, что звонкость (а не глухость) согласных - маркированный признак

Г&И такого вообще не говорят.

Цитата: Lennie от июня 18, 2009, 05:59
Например, в английском языке шумные смычные можно трактовать как противопоставленные по глухости/звонкости ...или по напряженности/ненапряженности

Вы имеете в виду:
Для английских шумных значимым признаком можно признать
как "голос", так и "напряженность"?
В немецком - похоже на то.

Цитата: Lennie от О чем дискуссия?

Если уж понятие "маркированности" так необходимо,
чтобы интерпретировать конкретные факты исходя
из априорных данных, почему бы не попытаться выяснить,
что возможно.

Например, в языках с тройным противопоставлением
по напряженности (прибалтийско-финские, если
не ошибаюсь), какая фонема немаркирована:
tt - t - d : слабая d или средняя t?

А в языках, где есть только глухие шумные, но существует
позиционно обусловленный звонкий аллофон (t- , но -d-),
термин "маркированность" вообще неприменим?

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 07:51
В немецком - похоже на то.

И еще, видимо, в нескольких сотнях языков.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 07:53
какая фонема немаркирована:
tt - t - d : слабая d или средняя t?

Если в смысле классической пражской фонологии, то тут вообще нельзя говорить о маркированности, потому что это не привативная, а градуальная оппозиция. А если в каком-то другом смысле, то нужно договориться, в каком именно.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 07:53
Если уж понятие "маркированности" так необходимо,
чтобы интерпретировать конкретные факты

Тред называется "Глоттальная теория". Дискуссия возникла на почве misrepresentation'a отправных пунктов этой самой глоттальной теории.

Суть глоттальной теории не в маркированности. Она отталкивается от двух странных фактов - в реконструируемом ие праязыке нет b, а кроме того, есть звонкие придыхательные, но нет глухих. Этому трудно найти аналоги среди реально описанных языков мира.

Гамкрелидзе и Иванов попробовали предложить такую реконструкцию, которая, по их мнению, является более реалистичной. Сейчас к их предложению чаще относятся скептически, потому что некоторые важные факты луше согласуются с традиионной реконструкцией.

Маркированность к этому имеет весьма опосредованное отношение.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 02:37
Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

Где я утверждал, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??! Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 02:37
1. Если фраза - определение маркированности, то
она должна была выглядеть не так.

Опять то же.

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 02:37
2. Если это утверждение о (не)существовании, то
это тавтология, т.к. не прозвучало другого истолкования
маркированности, кроме того, что маркированность
определяется, исходя из критериев существования
и редкости.

Вы вообще прочитали, что я вам прежде ответил?
Еще раз. Ответьте конкретно, где тавтология в утверждениях:
1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Цитата: lehoslav от июня 18, 2009, 10:59
1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Вопрос: из чего следует иерархия "глухой шумный < звонкий шумный"?

Ответ: из наблюдений.

Получается, что правила 1 и 2 остаются правилами, пока мы не найдем язык, в котором они не работают.

Это не совсем тавтология, но действительно не вполне очевидная вещь.

Мы предсказываем, что правило работает во всех языках, пока не обнаружим язык, не подчиняющийся правилу.

Цитата: Lennie от июня 18, 2009, 11:58
Получается, что правила 1 и 2 остаются правилами, пока мы не найдем язык, в котором они не работают.

Это и называется эмпирическая универсалия :)
Такой путь умозаключений называется индукция.

Цитата: lehoslav от июня 18, 2009, 10:59
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Интересно, а как быть с арабским? Я наверно чего-то не понимаю, но там есть /b/, а /p/ нету (давно перешёл в f)  :-[

Цитата: Чайник777 от июня 18, 2009, 12:47
но там есть /b/, а /p/ нету

Дырка в системе - один или несколько непарных - не опровергают универсалию. Для этого нужен язык вообще без глухих.

Здесь http://www-personal.umich.edu/~duanmu/PhD90Rev.pdf говорится, что имеется два таких языка Berta и Alawa.

Alawa
b ^mb d ⁿd  d ⁿd d. ^n.d.    g ^Ng
m      n      n      n.
         r
         l       l       l.
w      R                          j

Конечно, там дело темное:

It is likely that the underlying contrast is between voiceless and voiced stops, both unaspirated.
The former would sound like a voiced stop in English, and is probably so transcribed. For the
latter, to maintain voicing during closure, without making an implosive, one must either expand
the vocal cavity or leave the nasal passage open; Alawa seems to have chosen the latter way,
giving a prenasalized stops. Another possibility is that the prenasalized stops are clusters, rather than segments.

Но если глухие реализации вообще отсутствуют (или даже если присутствуют в определенных предсказуемых контекстах), то описание без глухих является, по меньшей мере, одной из возможностей.

Предположим, существует язык с одной серией смычных. Между гласными они реализуются как звонкие, а в соседстве с паузой как глухие.

Если отвлечься от того, что мы хотим доказать нашу универсалию - как следует классифицировать такую единственную серию смычных?

Цитата: lehoslav от июня 18, 2009, 10:59

Цитата: alkaigor от июня 18, 2009, 02:37
Уровень абстракции несколько другой.
"Маркированность" - это категория совсем другого
уровня, чем "звонкость". Вторая объективно
существует, а первую мы приписываем на
определенных основаниях.

Где я утверждал, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??! Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.

Где я утверждал, что Вы утверждаете, что "маркированность" и "звонкость" на "одном уровне абстракции"??!
Вы сами придумываете чужие высказывания а затем с ними спорите. По крайней мере - это странно.
Как-то Вы не очень адекватно реагируете. :-)

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 11:38

Цитата: alkaigor от июня 17, 2009, 08:33
Но ведь "маркированность" - абстрактная категория

Фонология и занимается абстрактными единицами, которые воплощаются в единицах реальных. Вас это сильно смущает?

Где я утверждал, что меня смущает, что "фонология занимается абстрактными единицами"?

Цитата: lehoslav от июня 18, 2009, 10:59
Еще раз. Ответьте конкретно, где тавтология в утверждениях:
1) Из наличия глухого шумного в данной системе ничего о существовании звонкого в данной системе не следует.
2) Из наличия звонкого шумного в данной системе следует, что в данной системе существует тоже глухой.

Повторяю в 3-й раз. Речь идет не об этом утверждении, а об этом:

Цитата: lehoslav от июня 17, 2009, 00:31
"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.
У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

Я не утверждаю, что Вы считаете "маркированность" и "глухость" - явлениями
одного порядка, однако приведенная фраза - это даже не тавтология, а
зацикливание. Вы требуете, чтобы Вам отвечали не на то, что Вы написали,
а на то, что Вы подразумеваете.

Цитата: Lennie от июня 18, 2009, 12:56
Дырка в системе - один или несколько непарных - не опровергают универсалию. Для этого нужен язык вообще без глухих.

Очаровательно, а Гармкелидзе с Ивановым раскатали целую теорию из отсутствия "б" - некрасиво получается.

alkaigor, если был неадекватным, извиняюсь :UU:

Цитата: alkaigor от июня 19, 2009, 07:52
Я не утверждаю, что Вы считаете "маркированность" и "глухость" - явлениями
одного порядка, однако приведенная фраза - это даже не тавтология, а
зацикливание. Вы требуете, чтобы Вам отвечали не на то, что Вы написали,
а на то, что Вы подразумеваете.

Я уже понял что вас смущает ;) :UU:

Цитировать
"В языке не может быть маркированных фонем, если нет соответствующих немаркированных."
Это все.
У гласных и сонантов маркирована глухость.
У шумных маркирована звонкость.

Здесь нет ни тавтологии, ни зацикливания. Это не абстрактное умозаключение, а просто обобщенное наблюдение над известными науке языками. "Это все" заканчивает одну мысль, а остальное это лишь замечания.

1) На основании наблюдений между многими языками мы заметили, что если в данной системе есть звонкий, мягкий...то существует и глухой, твердый..., а обратной связи нет.
2) Такая несиметричная связь привела нас к заключению, что звонкий, мягкий...=1, глухой, твердый=0. Мы назвали 1 маркированностью, а 0 немаркированностью
3) Мы ставили вместо цепочки всех возможных признаков (звонкий, мягкий...глухой, твердый) прилагательные "маркированные" и "немаркированные" и таким образом сформулировали "обобщенное наблюдение".

Здесь мысль не такая "т немаркировано, потому что глухие немаркированы, потому что (между прочим) т немаркировано". Здесь главное, к чему мы относимся, это ситуация в известных науке языках, которая независима от наших умозаключений на тему маркированности* - так что здесь зацикливания нет. Как вы справедливо заметили, это на самом деле статистика: /т/ в общем встречается чаще /д/, и если в конкретной системе есть /д/, то (как правило) есть и /т/.


* Остается вопрос, каким образом фонологи решают о составе фонем в случае наличия фонетических звонких и глухих. Если они делают это на основании сей универсалии, а потом свои описания считают подтверждением той же универсалии....это было бы плохо :)

Цитата: Roman от июня 19, 2009, 09:47
Очаровательно, а Гармкелидзе с Ивановым раскатали целую теорию из отсутствия "б" - некрасиво получается.

Может эмпирические универсалии лучше бы было называть "общими тенденциями"...так их сегодня и понимают.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2009, 11:58
Я уже понял что вас смущает

:-) Признаюсь, что я придирался больше к формальной стороне вопроса.

Цитата: lehoslav от июня 19, 2009, 11:58
* Остается вопрос, каким образом фонологи решают о составе фонем в случае наличия фонетических звонких и глухих. Если они делают это на основании сей универсалии, а потом свои описания считают подтверждением той же универсалии....это было бы плохо :)

Да уж... Это лучше обдумывать в холодке.

Цитата: Lennie от июня 18, 2009, 08:21
Суть глоттальной теории не в маркированности.

Мы в курсе, в чем суть глоттальной теории, от каких фактов
она отталкивается и какие решения предлагает.
Мы тоже слышали что некоторые важные факты лучше
согласуются с традиционной реконструкцией.
К сожалению, доступа к этим фактам у меня нет, как, вероятно, есть у Вас.

Категории "маркированность" и "универсалии" нас интересуют лишь постольку, поскольку на их основании делаются выводы о возможности тех или иных
конфигураций смычных.

1. Не люблю я глоттализацию (и ларингалы не люблю).
Очевидно, потому, что не умею это артикулировать.
Однако отсутствие корней типа deg и т.п.
наводит на предположение, что различительным
признаком (b) d g было именно такое свойство, которое
физиологически затруднительно реализовать в одной
последовательности. Или, в терминах универсалий -
"в языках мира пока не зарегистрировано отсутствие
deg при наличии dhegh и tek".
Если уж d g глоттализованные, то вряд ли они могут быть
еще и звонкими (примерно из тех же оснований).
Не хотелось, но приходим-таки к d=[t'] g=[k'] ?

Цитата: alkaigor от июня 19, 2009, 14:56
Признаюсь, что я придирался больше к формальной стороне вопроса.

Когда разговариваешь о чем-то с несколькими людьми одновременно и каждый из них обращает внимание на другой аспект вопроса чем остальные, иногда очень тяжело соблюдать формально-логические принципы :)

2. Независимо от того, как я воспринимаю идею "глоттализации", я как-то давно интуитивно подозревал, что по "звонкости" t противостоит не d, а dh. Только еще не факт, что это именно звонкость/глухость.

Позволю себе небольшое лирическое отступление и сделаю цитату из "Трех мушкетеров" А.Дюма.

-Фы фсяли пастион? - спросил швейцарец, который пил ром из пивной кружки.
-Шерт фосьми! - воскликнул швейцарец, который, несмотря на великолепный
набор ругательств, существующих в немецком языке, усвоил привычку браниться по французски.
-Он праф, - сказал швейцарец, - гусини шир ошень фкусно с фареньем.
-Што это за петная Мишон?
-Шерт фосьми, если она такая польшая тама, как ее пуквы, вы счастлифец,
тофарищ!
-Та, о каком сне?
-Та, поше мой, ошень просто рассказать свой сон, но я никокта не фишу сноф.
-Никокта!

-N'avre bous bas bris un pastion?
-Balzampleu!
-Il avre raison,..., la graisse t'oie, il est très ponne avec gonfitures.
-Qu'est-ce que cela feut dire, cette baufre Migeon?
-Dutieu! zi zella il être auzi grante tame que son l'égridure, fous l'être en ponne fordune, mon gamarate!
-Foui, te quel rêfe?
-Oh, foui, par Tieu! c'être tout simple de ragonter son rêfe; mai moi je ne rêfe jamais.
-Chamais!

Оказывается, передразниваем "немцев" не только мы, но и французы.
Надо полагать, это вызвано тем, что "немцы" (швейцарцы и др.) интерпретируют различительные признаки фонем русского/французского языка как незначимые (сопутствующие), а сопутствующие - как значимые.
Что любопытно, по звонкости/глухости путаются не только смычные, но и фрикативные. Надо полагать, немцы тоже передразнивают нас и французов.
Любопытно, что во французском тексте p->b, b->p, а в русском только б->п.

Немецкое t - глухое, сильное; d - звонкое, слабое.
Как ни странно, в учебниках немецкого языка я не встречал, чтобы "напряженность" называлась различительным признаком. t и d описываются традиционно как "глухой" и "звонкий".
Еще пишут, что t - придыхательное (позиционно) и делают какое-то маловразумительное указание, что немецкие звонкие на самом деле "полузвонкие".
Если же звонкость/глухость и впрямь всего лишь сопутствующий признак, любопытно, как тогда интерпретировать в немецком оглушение d > t на конце слова.

В датском и исландском ситуация яснее - смычные t и d там глухие, причем t - напряженное придыхательное. Интересно, как датчане и исландцы выкручиваются при переводе подобных фрагментов. Интересно, как простые датчане-нелингвисты воспринимают запись типа t > d :-).

Это небольшое лирическое отступление я сделал, чтобы перейти к предположению, что различительным признаком ПИЕ смычных t-dh (соответственно p-bh k-gh) мог быть признак "напряженность".
Сопутствующий признак "звонкость" у слабых dh gh bh
в разное время и в разных ареалах мог реализовываться как
а) отсутствующий
б) позиционно обусловленный
в) постоянно сопутствующий
г) различительный (инверсия маркированности t-dh > t-dh).
Эти варианты могли реализовываться (фреквентатив) еще в диалектах общеиндоевропейского.

Цитата: Iskandar от июня 14, 2009, 16:37
Хотелось бы всё-таки конкретики.
Т.е. иранское слово со звонким взрывным заимствуется в древнеармянский, а потом он вдруг оказывается глухим?

Да, например, иранизм усматривают в арм. arcatʰ «серебро» (< праиран. r̥d^zatam, родственно лат. argentum). Исконным слово мешает считать сохранение интервокального t, ср. арм. mair «мать», ełbair «брат».

Цитата: GaLL от июня 21, 2009, 15:29
ełbair «брат».

Это метатеза такая чудовищная в армянском? :o А откуда переход r > l, и что там делает е-?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2009, 23:28
И с чего мы так считаем? И при чём тут, собственно, фонемы? Человек мыслит не фонемами.

По подобию Менша: (челюсть уронил).
А чем мыслит? Что вообще тогда такое фонемы и зачем их придумали?
Или Вы про МФШ?

Набор фонем - это минимальный набор символов (при некоторых ограничениях на них), однозначно описывающий речь. Все правила определения фонемности заточены именно под это. Мышление к этому никаким боком. Нервная система - машина не дискретная, а аналоговая.

Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 16:09
Набор фонем - это минимальный набор символов (при некоторых ограничениях на них), однозначно описывающий речь.

Это Ваша новая теория фонологии? Или о чем Вы говорите?

Цитата: Alone Coder от июня 21, 2009, 16:09
Нервная система - машина не дискретная, а аналоговая.

Прочитал: «не дискретная, а налоговая». :what:

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 15:49
Это метатеза такая чудовищная в армянском? :o А откуда переход r > l, и что там делает е-?

Да, метатеза действительно необычная. Вот отрывок из статьи А. С. Касьяна и И. С. Якубовича "The Reflexes of IE Initial Clusters in Hittite", где это явление разбирается в связи с отражением ИЕ начальных сочетаний *ST- и *CR- в хеттской клинописи (в которой не было средств для отображения анлаутных кластеров, в связи с чем возникает необходимость отделять настоящую протезу/анаптиксу от ложной, т. е. от чисто орфографического приема).

Цитировать
One of the most striking features of Proto-Armenian phonology is the regular metathesis of */Cr/ clusters. This process  is not  limited to a particular position within a word, but in initial position it is accompanied by a regular vocalic prothesis. Some Old Armenian examples are:
1) Arm. ełbayr 'brother': Skt. bhrātar­ 'id.' etc.
2) Arm. ałbewr 'spring, fountain': Gk. Φρέαρ 'id.'
3) (?) Arm. ełjewr 'horn': Hitt. k(a)rawar 'id.'
4) Arm. artawsr 'tear': OHG trahan 'id.' (dial. IE *drak^u­ < *dak^ru­).
5) Arm. karkut 'hail' < *ga-grōdV­: OCS градъ, Russ. град 'id.'
119
6) Arm surb 'pure, saint': Skt. çubhrá­ 'pure, brilliant'
120.
7) Arm merǰ 'near': Gk. μέχρι 'up to, as far as'.
The metathesis  in non-initial clusters  (5—7) can be motivated  in  terms of  syllabicity, if we admit that Proto-Armenian, at some stage of its development did not tolerate syllables ending with stops. No traditional syllabic theory can, however, explain why  this change spread  to initial position  (1—4). It  is very  tempting  to suppose  that  this happened under  the  influence of Urartian, where  the  initial  combination /#CR­/ would be impossible. This being the case, the strategy of metathesis employed for non-initial clusters suggested an analogous strategy for dealing with  this  constraint which did not  result  in  simplification;  the  initial  combination /#RC­/  that  resulted  from  this  kind  of metathesis  also  formed  an  unacceptable anlaut. Therefore the metathesis in initial position was followed by vocalic prothesis.

Там же приводятся примеры подобного развития в осетинском:
1) Oss. ärvad < Ir. *brātar­ 'brother';
2) Oss. ärfyg < Ir. *brū-ka­ 'brow';
3) Oss. ärtä < Ir. *t/θraya­ 'three';
4) Oss. ärγä < Ir. *gri­, graya­ 'clay';
5) Oss. calx < Ir. *čaxra­ 'wheel';
6) Oss wyrd < Ir. *udra­ 'otter'.

При этом оба языка сохраняют сочетания вида sT-. Предполагается связь этих явлений в рамках общего субстрата и/или языкового союза (по поводу хеттского в данной статье сделаны выводы, что в случае sT- протеза (išt-) лишь в написании, а в случае Cr- вставной гласный действительно отражает произношение; возможно, что это явление связано с ситуацией в армянском и осетинском).

Кроме того, в армянском слово не может начинаться на r-.

В новоперсидском в середине слов метатеза целиком аналогична.
čaxra > čarx, wafra > barf

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 18:08
Кроме того, в армянском слово не может начинаться на r-.

Почему?

Цитата: Iskandar от июня 21, 2009, 18:08
В новоперсидском в середине слов метатеза целиком аналогична.
čaxra > čarx, wafra > barf

Вы не улавливает пикантности ситуации: метатеза внутри слова - широко распространённое явление, а вот метатеза начального кластера  - это неслыханно!

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Оказывается, передразниваем "немцев" не только мы, но и французы.

Не забывайте, что это, так сказать, подражание подражания.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Что любопытно, по звонкости/глухости путаются не только смычные, но и фрикативные.

Это все-таки два явления. В случае фрикативных это нехватка фонем или другая дистрибуция существующих фонем в немецком.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
Еще пишут, что t - придыхательное (позиционно)

Это конечно правда, но точнее было б сказать, что оно позиционно непридыхательное.

Цитата: alkaigor от июня 21, 2009, 07:59
что немецкие звонкие на самом деле "полузвонкие"

Это скорее в некоторых позициях, напр. в начале слова (морфемы). В других позициях они воспринимаются мной как нормальные звонкие (но может объективно они отличны от русских или польских звонких).
Здесь многое зависит и от диалекта. Здесь, где я живу, тенденция произносить все полузвонко :)

Цитата: Hworost от июня 21, 2009, 19:47
Почему?

Нганасанцам тяжело произносить "радио", так произносят "нградио" - сразу легче ;)

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 20:57
метатеза начального кластера  - это неслыханно!

Вы о каждой метатезе в начале слова?
Модет быть это редко, но не "неслыханно". Далеко искать не надо: см. сербское све "все", или верхнелужицкое [ʒʀʲi] "дрожит" (в обоих случаях дело в сонорности согласных).

Цитата: lehoslav от июня 21, 2009, 21:10
Вы о каждой метатезе в начале слова?

Я имею в виду, когда кластер с нарастающей звучностью меняют на кластер с падающей звучностью. Изменение бр > рб трудно объяснить "лёгкостью" произношения

Цитата: Roman от июня 21, 2009, 21:15
Я имею в виду, когда кластер с нарастающей звучностью меняют на кластер с падающей звучностью. Изменение бр > рб трудно объяснить "лёгкостью" произношения

Понятно :)

Протоиталийский консонантизм.

Порциг* считает, что ПИЕ bh dh gh дали в протоиталийском звонкие спиранты β ð γ.
* - "Членение индоевропейской области"

Потом в начале слова они оглушились повсеместно,
а в середине слова - в оскско-умбрской области.
Т.о. в латинском в интервокальной позиции они
сохранили звонкость, перейдя в смычные b d g.

Что на самом деле* думает "италистика" (или как это называется)?
Подозреваю**, что на самом деле "данных недостаточно",
и это умозрительные построения.
*Ах да, ну конечно, у самого Порцига есть ссылки, кто что думает.
**После повторного чтения - тут и подозревать нечего, а в умозрительности вся суть науки.

Порциг так считает именно потому, что:

1. ПИЕ (b) d g он считает чистыми звонкими;
2. считает необходимым выделить стадию звонких спирантов;
3. приписывает эту стадию протоиталийскому.

У меня почему-то сложилось впечатление о протоиталийских f þ χ (из bh dh gh).
Если исходить из них, то в интервокальной позиции развитие в латинском
аналогично развитию глухих спирантов (из ПИЕ p t k) в отдельных германских языках:

германские языки:
-f-   -v-, -β-  -b-*   *нем.
-þ-   -ð-          -d-*   *нем., нид., шв., норв.
-χ-   -h-          -

латинский:
-f-   -b-          (вероятно, через стадию β)
-þ-   -d-,-b-   (вероятно, через стадию ð; для b, скорее всего, þ > f > β > b)
-χ-   -              (вероятно, через стадию h)

Особенно характерен ряд заднеязычных: ослабление χ > h > -.
Если бы в латинском был звонкий -γ-, то он скорее бы перешел в -g-, а не изчез,
как показывают те же германские языки.

Itaque (это не Порциг, а я):
1. Подсистемы шумных в италийском и германском аналогичны.
2. Глухие спиранты f þ χ возникают в германском из ПИЕ глухих
смычных p t k, а в италийском из "звонких аспирированных" (условно) bh dh gh.
3. Разница в том, какая именно серия подверглась спирантизации,
тесно связана с отражением ПИЕ (b) d g (или (p') t' k') в глухие (герм.) или звонкие (ит.).

... Перечитал еще раз соотв. место. Да уж... "Данных недостаточно".
Одно очевидно - если бы Порциг признавал глоттальную теорию,
его акценты были бы другие.
Кстати, Порциг тоже проводит аналогию с германским, но не в связи
с глухими спирантами, а в связи с звонкими спирантами из bh dh gh.
Таким образом, он считает, что германские звонкие спиранты -
не аллофоны смычных b d g, а фонемы, и отодвигает их возникновение
дальше в глубь времен, когда в протоиталийском (по его мнению)
возникли β ð γ < bh dh gh.

alkaigor, где Вы взяли Порцига???!!! Я его ищу с момента появления на форуме! Поделитесь, пожалуйста!

Цитата: Bhudh от июля 31, 2009, 11:47
alkaigor, где Вы взяли Порцига???!!!

http://edurss.ru (http://edurss.ru)
И в строке поиска - "Порциг".

Мне как автостопщику и фриварезнику сей адрес глубоко не по нраву. Хочу скачать!

Цитата: Bhudh от июля 31, 2009, 20:34
Мне как автостопщику и фриварезнику сей адрес глубоко не по нраву. Хочу скачать!

Принципиальная позиция. Я так и подумал, что "где в Интернете" означает "скачать".

Цитата: GaLL от июня 21, 2009, 15:29


Да, например, иранизм усматривают в арм. arcatʰ «серебро» (< праиран. r̥d^zatam, родственно лат. argentum). Исконным слово мешает считать сохранение интервокального t, ср. арм. mair «мать», ełbair «брат».

Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина",где "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Цитата: хачик--- от октября 25, 2011, 00:10
Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина", где  "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Всё было бы замечательно, если бы Вяч. Вс. Иванов доказал бы существование в протоармянском суффиксальной морфемы /-th/. В груз. /на/ не является приставкой, а, следуя общей морфологии, суффиксом. И его фонетическая реализация в данном случае может быть /*-in/ (каузативатор), либо /*-na/ (субстантиватор).

Цитата: Tibaren от октября 25, 2011, 15:04

Цитата: хачик--- от октября 25, 2011, 00:10
Слову "арцатh" не мешает t считаться исконным,так как это th является суффиксом,таким же,как в слове "еркатh"(железо).Иванов В.В. отбрасывая этот суффикс сравнивает это слово с груз. "ркина", где  "на" также приставка,а эти два корня с хетт. (ha-)warki.

Всё было бы замечательно, если бы Вяч. Вс. Иванов доказал бы существование в протоармянском суффиксальной морфемы /-th/. В груз. /на/ не является приставкой, а, следуя общей морфологии, суффиксом. И его фонетическая реализация в данном случае может быть /*-in/ (каузативатор), либо /*-na/ (субстантиватор).

Вот что пишет Иванов В.В.:

"Но это слово содержит суффикс того же типа (из-*nt-),что и арм. arcat' "серебро",и поэтому может быть непосредственно сравнено......"


А вот что пишет Tibaren о своих познаниях в арменологии,а равно армянской лингвистике и про его познания о протоармянских суффиксальных морфемах -th-,как впрочем и иных:

"Да боже меня упаси считать себя специалистом в этой области."

Так что спасибо уважаемому Tibarenу за пояснения о груз. слове.

Цитата: хачик--- от октября 25, 2011, 17:38

ЦитироватьВот что пишет Иванов В.В.:

Цитировать"Но это слово содержит суффикс того же типа (из-*nt-),что и арм. arcat' "серебро",и поэтому может быть непосредственно сравнено......"

Повторяю вопрос: примеры рефлекса ПИЕ /*nt-/ в армянском?

ЦитироватьА вот что пишет Tibaren о своих познаниях в арменологии,а равно армянской лингвистике и про его познания о протоармянских суффиксальных морфемах -th-,как впрочем и иных:
"Да боже меня упаси считать себя специалистом в этой области."

Подписываюсь под каждым словом. Можете считать меня Tibaren'ом, в армянской ленгвизтеке я ноль...

Цитата: Tibaren от октября 25, 2011, 18:31

Повторяю вопрос: примеры рефлекса ПИЕ /*nt-/ в армянском?



Подписываюсь под каждым словом. Можете считать меня Tibaren'ом, в армянской ленгвизтеке я ноль...

И о чем тогда можно разговаривать с нолем?Во вторых с чего это именно ПИЕ,а если и с чего,то почему именно с самого ПИЕ,а не с гипотетической реконструкции?Вы беседовали с ПИЕ цами?А в третьих странная активность для ноля всего того,что касается "армянской ленгвизтеке".Гудбай.

В грабаре было слово մաղթ (maght') в значении "мольба" "просьба".Слово явно ИЕ и иранизмом быть не может.В хеттск. есть слово "ma-al-ta-i" с тем же значением.

Цитата: хачик--- от октября 26, 2011, 00:52
И о чем тогда можно разговаривать с нолем?

Просветить его в части арменистики.

ЦитироватьВо вторых с чего это именно ПИЕ,а если и с чего,то почему именно с самого ПИЕ,а не с гипотетической реконструкции?Вы беседовали с ПИЕ цами?

А вы? А Иванов?
И в третий раз повторяю свой вопрос об армянском суффиксе.
Пример с "мольбой" не проходит, надеюсь, сами разберётесь.

ЦитироватьГудбай.

Бари чанапар.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 05:26

А вы? А Иванов?
И в третий раз повторяю свой вопрос об армянском суффиксе.
Пример с "мольбой" не проходит, надеюсь, сами разберётесь.

Цитироватьtherefore for Armenian form is postulated, viz. *mel-th-

Потому что если бы malt' выводилось из *mel-dh-,и было бы иранск. заимств.,то в армянском бы дало mald,а не malt'.Пример слово gerdastan,явно иранское слово,выводимое из PIE *gherdh,и которое дает в арм. тоже д-,что и в иранск.В то время как в арм. PIE *-dh- дает стабильно -t-,прим. слово gitem "знать" соответствующее другим ИЕ в форме ведать,видеть с д.Ещё интересно,с чего решили,что в праформе для слова arcath -th- было интервокальным?

Насчет суффикса -nt-,то Иванов ничего не говорит о том,что это был ИЕ суффикс?В арм. диалектах есть такие слова,в которых -t- соответствует -nt-.Пример ахалцихский говор,в котором вместо
blit` > b`lint`.Это свойственно арм. диалектам.К примеру еще вариант медж-миндж.
Также думаю интересно будет узнать,что в некоторых арм. диалектах вместо hing (пять) произносят fing.

А с чего вы решили так разделить на морфемы?
Покорный:
meḫld-
Meaning: to pronounce ritual words
Material: Armenian malt`em `I beg '; asachs. meldōn ` brag, boast, tell',
Old High German melda ` bragging, slander ', meldōn, -ēn ` notify, brag, boast, betray ',
Old English meld `announcement ';
Lithuanian meldžiu, mel̃sti `bid, beg, ask, pray', malda f. `request; prayer',
Iterat. maldaũ, maldyti;
Old Prussian maddla `request, prayer'; due to dissimilation from
*mold-lā to *modlā `request':
Czech modla ` idol, temple' and poln. modɫa f. `prayer'; with -
dl- to -l-:
Old Church Slavic moljǫ, moliti `bid, beg, ask', refl. `pray', etc.; from ` consecrate
and slaughter ' then ` slaughter at certain time ' in russ. molitь, etc.;
Maybe alb. lut ` pray, bid, beg, ask ' :
Old Church Slavic moliti `bid, beg, ask' a Slavic loanword.
Hittite ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) ` prays '.
References: WP. II 289, 291, WH. II 20, Trautmann 177, Benveniste BSL. 33, 133 ff.

Цитата: Tibaren от октября 27, 2011, 12:42
А с чего вы решили так разделить на морфемы?
Покорный:
meḫld-
Meaning: to pronounce ritual words
Material: Armenian malt`em `I beg '; asachs. meldōn ` brag, boast, tell',
Old High German melda ` bragging, slander ', meldōn, -ēn ` notify, brag, boast, betray ',
Old English meld `announcement ';
Lithuanian meldžiu, mel̃sti `bid, beg, ask, pray', malda f. `request; prayer',
Iterat. maldaũ, maldyti;
Old Prussian maddla `request, prayer'; due to dissimilation from
*mold-lā to *modlā `request':
Czech modla ` idol, temple' and poln. modɫa f. `prayer'; with -
dl- to -l-:
Old Church Slavic moljǫ, moliti `bid, beg, ask', refl. `pray', etc.; from ` consecrate
and slaughter ' then ` slaughter at certain time ' in russ. molitь, etc.;
Maybe alb. lut ` pray, bid, beg, ask ' :
Old Church Slavic moliti `bid, beg, ask' a Slavic loanword.
Hittite ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) ` prays '.
References: WP. II 289, 291, WH. II 20, Trautmann 177, Benveniste BSL. 33, 133 ff.

Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

Цитировать......the form mat` beside PIE *mel-d
h
- implies that either
the Armenian word is a loan, or the *-d
h
- is a determinative, and Arm. -t`- goes back
to a parallel form with *-th-
However, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain. Furthermore, the problem of the
vocalism is stil unsolved.....

Цитата: хачик--- от октября 27, 2011, 23:47
Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

Отчего же? Прекрасно вписываются.

ЦитироватьHowever, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain.

Цитата: Tibaren от октября 28, 2011, 00:38

Цитата: хачик--- от октября 27, 2011, 23:47
Потому что легче для Покорнопоклонников объявить все слова в арм. заимствованиями,потому что они не вписываются в их реконструкции.

Отчего же? Прекрасно вписываются.

ЦитироватьHowever, the existence of this PIE phoneme is usually rejected, and the
restoration of a determinative  *-th-  is uncertain.

*meik-, -g- >Slavic: *mīkātī/ Lithuanian: mìgti
*meldh-: to pronounce ritual words
arm:małth-el-желать


*u̯ei-, u̯eiǝ- : u̯ī- to reach towards smth., to pursue or wish smth.; to be strong
*Hʷeik-   : force, energy (victory, battle, etc.)
*u̯al-, u̯al-d(h): to be strong
arm:hałth-el-побеждать

P.S. кстати ,что за  суффикс  в  Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ckart%5Ckartet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_rusmean=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%BE&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_gru=&method_gru=substring&ic_gru=on&text_grmean=&method_grmean=substring&ic_grmean=on&text_egrmean=&method_egrmean=substring&ic_egrmean=on&text_meg=&method_meg=substring&ic_meg=on&text_mgmean=&method_mgmean=substring&ic_mgmean=on&text_emgmean=&method_emgmean=substring&ic_emgmean=on&text_sva=&method_sva=substring&ic_sva=on&text_svmean=&method_svmean=substring&ic_svmean=on&text_esvmean=&method_esvmean=substring&ic_esvmean=on&text_laz=&method_laz=substring&ic_laz=on&text_lzmean=&method_lzmean=substring&ic_lzmean=on&text_elzmean=&method_elzmean=substring&ic_elzmean=on&text_notes=&method_notes=substring&ww_notes=on&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-Russian meaning: глотка, горло  ?

Цитата: sagittarius от октября 28, 2011, 17:48
*meik-, -g- >Slavic: *mīkātī/ Lithuanian: mìgti
*meldh-: to pronounce ritual words
arm:małth-el-желать

*meldh-1 "to pronounce ritual words"
Arm. malt`em `ich bitte
asächs. meldōn `angeben, erzählen', ahd. melda `Angeberei, Verleumdung', meldōn, -ēn `melden, angeben, verraten', ags. meld `Bekanntmachung';
lit. meldžiù, mel̃sti `bitten, beten', maldà f. `Bitte; Gebet', Iterat. maldaũ, maldýti; apr. maddla `Bitte, Gebet'; auf Grund von Dissimilation von *mold-lā zu *modlā `Bitte'
čech. modla `Götzenbild, Tempel' und poln. modɫa f. `Gebet'; mit -dl- zu -l-: aksl. moljǫ, moliti `bitten', refl. `beten', usw.; aus `weihen und schlachten' dann `zu bestimmter Zeit schlachten' in russ. molítь, usw.;
hitt. ma-al-ta-i, ma-al-di (mald-) `betet'.

Из хетт. > картв. *madl- «благодарение, милость»

И при чём здесь славянское «мигать»?

Мартиросян:
2.3 WORD FORMATION
2.3.1 Affixes
-t` (and/or -it`) < PIE *-t- + *-H- . See s.v. ya_t` `broad'; other examples: see
2.1.18. In body-part terms: see s.v.v. bl-it` `a roundish soft bread'; boyt` , boyt`n
`thumb', *boyt` `a soft lump of flesh, lobe'; kr-t`-un-k` `back' vs. kurn `back'.
Compare Skt. prsṭha- n. `back, mountain-ridge, top' (RV+) from PIE *prsth2- , cf.
YAv. parta- m. `back, spine, support in the back', parti `back', Lith. pir~tas
`finger', OCS prьstъ `finger', etc., vs. Skt. prsṭi- f. `rib' (RV+).

Цитата: sagittarius от октября 28, 2011, 18:49
P.S. кстати ,что за  суффикс  в  Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ckart%5Ckartet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_rusmean=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%BE&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_gru=&method_gru=substring&ic_gru=on&text_grmean=&method_grmean=substring&ic_grmean=on&text_egrmean=&method_egrmean=substring&ic_egrmean=on&text_meg=&method_meg=substring&ic_meg=on&text_mgmean=&method_mgmean=substring&ic_mgmean=on&text_emgmean=&method_emgmean=substring&ic_emgmean=on&text_sva=&method_sva=substring&ic_sva=on&text_svmean=&method_svmean=substring&ic_svmean=on&text_esvmean=&method_esvmean=substring&ic_esvmean=on&text_laz=&method_laz=substring&ic_laz=on&text_lzmean=&method_lzmean=substring&ic_lzmean=on&text_elzmean=&method_elzmean=substring&ic_elzmean=on&text_notes=&method_notes=substring&ww_notes=on&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-Russian meaning: глотка, горло  ?

Такого суффикса нет. Это случай редупликации *q̇ar-q̇ar- > q̇ar-qarṭ- > q̇ar-qanṭ-. См. Фенрих, 2007

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2011, 11:53

Цитата: sagittarius от октября 28, 2011, 18:49
P.S. кстати ,что за  суффикс  в  Proto-Kartvelian: *q̇arq̇anṭ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Ckart%5Ckartet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_rusmean=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%BE&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_gru=&method_gru=substring&ic_gru=on&text_grmean=&method_grmean=substring&ic_grmean=on&text_egrmean=&method_egrmean=substring&ic_egrmean=on&text_meg=&method_meg=substring&ic_meg=on&text_mgmean=&method_mgmean=substring&ic_mgmean=on&text_emgmean=&method_emgmean=substring&ic_emgmean=on&text_sva=&method_sva=substring&ic_sva=on&text_svmean=&method_svmean=substring&ic_svmean=on&text_esvmean=&method_esvmean=substring&ic_esvmean=on&text_laz=&method_laz=substring&ic_laz=on&text_lzmean=&method_lzmean=substring&ic_lzmean=on&text_elzmean=&method_elzmean=substring&ic_elzmean=on&text_notes=&method_notes=substring&ww_notes=on&ic_notes=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)-Russian meaning: глотка, горло  ?

Такого суффикса нет. Это случай редупликации *q̇ar-q̇ar- > q̇ar-qarṭ- > q̇ar-qanṭ-. См. Фенрих, 2007

arm:*kor-kor- ṭ ->kokor-d     ~    IE: *gʷel-/  *gʷerw-, *gʷerkʷ-, *gʷergʷ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BB%D0%BE&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

суффикс    в   ПИЕ   был   из   глотализованного   <ṭ>  третьей серии   давшего в армянском  <th > (arm:małth, hałth),  в   ИЕ  < t>   
или    перешедшего  в  ṭ ṭṭ-> d(h)   (*meldh, *u̯al-d(h), arm: kokor-d  )  аналогично примерам   такого же развития    в   ВК и    ЗК   .
вариации   t-, -d-  в  ИЕ (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&off=&text_proto=t-%2C+-d-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Armenian: gaɫth

ваше мнение ?

Никакой связи с ИЕ явлениями здесь нет. Это обычная картвельская редупликация корней типа CVR, когда во втором слоге резонант передается как <-(n)ṭ/d>.
Ср. *mgrgod- "круглый" (с префиксом m-) < gVr-god;
*γarγad "гусь" < γar-γad  и т.п.

я  спрашивал о  вашем мнении   касательно    связи  этой вариативности   с  сабжем .

Proto-IE: *grent- (-th-), -d-
Proto-IE: *unt-, -d-
Proto-IE: *kneit-, -d-
Proto-IE: *gnet-, -d-
Proto-IE: *mant- / -e-, -d-

Proto-IE: *ment- (-th-)
Proto-IE: *kʷent- (-th-)
Proto-IE: *kant- (-th-)
Proto-IE: *k'net-, *k'ent- (-th-)
Proto-IE: *kent- (-th-)
Proto-IE: *mnt- (-th-)
Proto-IE: *pent- (-th-)

Цитата: sagittarius от ноября  1, 2011, 20:26
я  спрашивал о  вашем мнении   касательно    связи  этой вариативности   с  сабжем .

Ну, в ПИЕ возможно, хотя не всегда восстанавливается по рефлексам.

так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

Цитата: Tibaren от ноября  1, 2011, 20:16
Никакой связи с ИЕ явлениями здесь нет. Это обычная картвельская редупликация корней типа CVR, когда во втором слоге резонант передается как <-(n)ṭ/d>.
Ср. *mgrgod- "круглый" (с префиксом m-) < gVr-god;
*γarγad "гусь" < γar-γad  и т.п.

IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Russ. meaning: вертеть   ~           PKartvelian: *c̣kḳwerṭ-: закручивать
Gothic:  *wratōn wk. `travel'/Armenian: gaɫth `Reise, Auswanderung'                          -? >   арамейский  и  еврейский   <галут>


IE: *(s)kʷAl : кричать, скулить   ~                                                                PKartvelian: *c̣kḳu-, *c̣ḳku-m- : скулить 
IE: *(s)kewǝ- (-kh-)- : темный->arm:xavar    ~                                          PKartvelian: *c̣kḳwaram- : тьма, пучина
IE: *(s)kewǝ-: покрывать->арм:xuph-закрытый, крышка       ~                xop'o ( макушка черепа, панцырь черепахи) 
IE: *(s)kape- (-ph-)  копать, мотыжить-> арм:хоph: лемех   ~                xop'i   "весло, черпак" 
IE: *(s)keip  отщеплять, тонко нарезать; oтколотая часть      ~                 xup'orua ( обрабатывание отрубленной части бревна ) 
             

это   можно   интерпретировать    PK: c̣k ~  [*(s)k <- PIH *H ]  ~  PK: x   ?

IE: *(s)kʷarm-, *(s)kʷarn- Russ. meaning: крышка, веко                     ~      PKartvelian: *c̣ḳkwar- / c̣ḳkur-: жмуриться, закрывать глаза
IE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

Цитата: sagittarius от ноября  1, 2011, 20:30
так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

Нет, посмотрите у Бомхарда:
The Glottalic Theory of Proto-Indo-European Consonantism and Its Implications for Nostratic Sound Correspondences
http://www.nostratic.ru/books/(217)Nostratic Sound Correspondences.pdf (http://www.nostratic.ru/books/%28217%29Nostratic%20Sound%20Correspondences.pdf)

Цитата: sagittarius от ноября  2, 2011, 10:56
IE: *wert-, -d- <PIH *Hʷ-> (Gr w-)->Russ. meaning: вертеть   ~           PKartvelian: *c̣kḳwerṭ-: закручивать

[/quote]
*c̣ḳwerṭ- неделимая на морфемы основа.

Цитироватьэто   можно   интерпретировать    PK: c̣k ~  [*(s)k <- PIH *H ]  ~  PK: x   ?

Нет конечно. Посмотрите классические «соответствия» у Иллич-Свитыча, Долгопольского и реинтерпретированные у Бомхарда.

Цитата: sagittarius от ноября  3, 2011, 09:07
IE: *(s)kʷarm-, *(s)kʷarn- Russ. meaning: крышка, веко                     ~      PKartvelian: *c̣ḳkwar- / c̣ḳkur-: жмуриться, закрывать глаза

ПК *c̣ḳwar- [Кл.]/ c̣ḳur- [Ф.-С.] «плотно сжать». И согласно общей теории консонантизма в картвельских, консонантные комплексы типа «аффриката/смычный + велярный/увулярный» вторичны и развились из первого компонента, т.о., {c̣ḳ/ c̣q} < *c̣. В итоге исходная форма - *c̣ur-

ЦитироватьIE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

ИЕ /sk/ не может соответствовать карт. /х/. Предположение об арменизме в ПК анахронично и не объясняет ṗ ~ ph.

Цитата: alkaigor от июня 19, 2009, 15:05
1. Не люблю я глоттализацию (и ларингалы не люблю).
Очевидно, потому, что не умею это артикулировать.
Однако отсутствие корней типа deg и т.п.
наводит на предположение, что различительным
признаком (b) d g было именно такое свойство, которое
физиологически затруднительно реализовать в одной
последовательности. Или, в терминах универсалий -
"в языках мира пока не зарегистрировано отсутствие
deg при наличии dhegh и tek".

В интернете есть все логически объясняющая теория полностью без противоречий, изложена в тексте http://infolingvistica.narod.ru/Origin_of_language.htm. Это теория ставит крест на ГГГ.

Вашу бы энергию да в мирных целях.

Надо написать статью под названием "Язык" и в 10 раз длиннее.

Цитата: Tibaren от ноября  3, 2011, 14:37

Цитата: sagittarius от ноября  1, 2011, 20:30так   логичней  предположить   глотальную  серию  первой  или    третьей ?

Нет, посмотрите у Бомхарда:
The Glottalic Theory of Proto-Indo-European Consonantism and Its Implications for Nostratic Sound Correspondences
http://www.nostratic.ru/books/(217)Nostratic Sound Correspondences.pdf

страннные   у него  примеры уже  начиная  с первых

ЦитироватьExample 1: Proto-Nostratic *tºi- (~ *tºe-)  second person pronoun stem: 'thou/you': -> Proto-Indo-European (nom. sg.) *tº³ 'you', 

Eurasiatic: *ṭu Meaning: 2nd person pronoun, thou  ->    Indo-European/túh₂->     Armenian: du

-------------------

Цитировать1. Proto-Nostratic *p'ap'a- 'old man, old woman':
A. Proto-Kartvelian *p'ap'- 'grandfather';                                           
B. Proto-Indo-European (f.) *p'`p'aA > *p'`p'ā 'old woman'.  

Proto-IE : *pǝ-tēr -отец   
--------------------

Цитировать2. Proto-Nostratic *p'ul- (~ *p'ol-) '(vb.) to swell; (n.) swelling, hump, lump, bulge;(adj.) swollen, round, bulbous':
A. Proto-Afrasian *p'ul- 'to swell', (reduplicated) *p'ul-p'ul- '(vb.) to swell; (adj.)     
B. Proto-Indo-European *p'ul-, *p'ol- 'swollen, round', (reduplicated) *p'ulp'ul- , 

Proto-IE: *pArp- / *perp-Meaning: to swell
Old Greek: hellenist. pérpero-s m. `eitler Windbeutel, Geck, Prahler', pérpero- `eitel, prahlerisch', perperéu̯omai̯ `windbeuteln, prahlen'
-----------------------

ЦитироватьProto-Nostratic *t':
1. Proto-Nostratic *t'ab- (~ *t'əb-) 'to be or become warm; to make warm, to heat up':
A. Proto-Afrasian *t'ab- 'to be or become warm; to make warm, to heat up';
B. Proto-Kartvelian *t'eb-/*t'b- 'to warm, to heat; to warm oneself'.
Note: The variant Proto-Nostratic stem *tºepº- 'to warm, to burn' is not related to  the above. 

Proto-IE: *tep-Meaning: to warm

---------------------------

Цитировать2. Proto-Nostratic *t'aħ- (~ *t'əħ-) '(vb.) to break, to split; to crush, to grind, to pound;(n.) break, split, division; anything ground or pulverized':
A. Proto-Afrasian *t'aħ- 'to break, to split; to crush, to grind, to pound';
B. Proto-Kartvelian *t'ex- 'to break';
C. Proto-Indo-European *t'e¸- [*t'a¸-] > *t'ā- 'to cleave, to split, to divide';

?  t'ħ->d
---------------------------

а  по класcическим  ностратическим  соответствиям    t'/p'     соответствует       ИЕ    именно   третьей серии   

t'->t (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&off=&text_proto=*%E1%B9%AD&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_ier=&method_ier=substring&ic_ier=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_ura=&method_ura=substring&ic_ura=on&text_kart=&method_kart=substring&ic_kart=on&text_drav=&method_drav=substring&ic_drav=on&text_esk=&method_esk=substring&ic_esk=on&text_chuk=&method_chuk=substring&ic_chuk=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

p'->p (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cnostr%5Cnostret&first=1&off=&text_proto=*%E1%B9%97&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_ier=&method_ier=substring&ic_ier=on&text_alt=&method_alt=substring&ic_alt=on&text_ura=&method_ura=substring&ic_ura=on&text_kart=&method_kart=substring&ic_kart=on&text_drav=&method_drav=substring&ic_drav=on&text_esk=&method_esk=substring&ic_esk=on&text_chuk=&method_chuk=substring&ic_chuk=on&text_notes=&method_notes=substring&ic_notes=on&text_reference=&method_reference=substring&ic_reference=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)

Цитата: Tibaren от ноября  3, 2011, 14:37

ЦитироватьIE: *(s)kap[e]- (-ph-) : раскалывать, разбивать ->arm:xph-el-бить  ~      PKartvelian: *xeṗ- / *xiṗ-: разбивать, расщеплять

ИЕ /sk/ не может соответствовать карт. /х/. Предположение об арменизме в ПК анахронично и не объясняет ṗ ~ ph.

Proto-Kartvelian: *ṗer-Russian meaning: пена                                         ~            arm:(*p'-)phr-phur   / ἀφρός (aphros) "foam
Proto-Kartvelian: *ṭewr-Russian meaning: чаща, густой темный лес       ~            arm:(*t'-)thav           <- Proto-IE: *stawǝ- (sth-)-густой
Proto-Kartvelian: *ṭoṭ-Russian meaning: ветвь, рука                                ~            arm:(*t'-)thath