Кто как считает?
Нет, бывает, что они не совпадают
Цитата: Roman от июня 11, 2009, 12:16
Нет, бывает, что они не совпадают
Например?
/общий и обоюдный род, что ли?/
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:17
Например?
Например, грамматически слово - мужского рода, а заменяется местоимением "она".
Цитата: Roman от июня 11, 2009, 12:19
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:17
Например?
Например, грамматически слово - мужского рода, а заменяется местоимением "она".
Ну то есть слово "врач" или - парадокс - древнеанглийское wifman.
Отсюда вывод, что род - это разновидность согласовательного класса?
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:23
Отсюда вывод, что род - это разновидность согласовательного класса?
Если принять представление об иерархичности согласовательных классов, то так оно и есть; если же считать, что согласовательные классы представляют собой одноуровневую систему, то род будет одним из дистрибутивных признаков согласовательного класса.
Мне, кажется, понятие "согласовательный класс"- шире! Возьмите, к примеру, языки банту.
Что там?
Цитата: Антиромантик от июня 26, 2009, 10:54
Что там?
http://mwanasimba.online.fr/E_Chap05.htm
http://www2.iath.virginia.edu/swahili/
Уже в случае русского языка термины «род» и «согласовательный класс» различаются, так что это никак не одно и то же.
Цитата: GaLL от июня 27, 2009, 13:37
Уже в случае русского языка термины «род» и «согласовательный класс» различаются, так что это никак не одно и то же.
Например?
Например, «конь» и «повод» мужского рода, но разных согласовательных классов, так как различаются по одушевленности.
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:15
Кто как считает?
Если применять сей термин к РЯ, то согласовательный класс и род не одно и то же, потому как для подведения того ил иного слова под определённый класс недостаточно учесть только признак рода. Там, совместно с ГК рода, ещё учитывается одушевлённость, насколько я помню (о чём было упомянуто и выше). Это и есть два грамматических основания классификации слов (у Зализняка, коли не ошибаюсь, было выделено 5 согласовательных классов) . Цель же данной классификации в принципе обозначена в наименовании классов, хотя и не совсем точно, на мой взгляд, - согласовательные. Она призвана распределить слова по группам в зависимости от модели их словоизменения в словосочетании.
П.С. Если что, про согласовательные классы понятный материал есть в том числе в книжке "Идеи и методы современной структурной лингвистики" Ю.Д. Апресяна.
Потому что выделять мужско-женский род в семитских неверно! То есть формально что-то подобное высказаьт можно, но зачем? Такой род не будет согласовательным классом, не будет описывать определённый класс предметов!
А в итальянском и румынском мужско-женский род или в иберийско-романских вещественный - выделяется.
Вообще где можно прочитать материалы по теме?
Цитата: Антиромантик от июля 26, 2009, 10:21
Вообще где можно прочитать материалы по теме?
Плунгян.
ЦитироватьВообще где можно прочитать материалы по теме?
Мельчук
Конечно, в румынском выделяется (называется ambigen). Но выделяется он по исключительно морфологическим признакам!
Интересно, существуют ли языковые семьи, где все языки характеризуются наличием категории согласовательного класса? Сейчас кроме енисейских ничего не приходит на память.
Цитата: Антиромантик от августа 8, 2009, 11:28
Сейчас кроме енисейских ничего не приходит на память.
Может быть, в банту (предположение)?
В русском согласовательному классу, скорее, соотвестствует склонение с учетом одушевленности, нежели род...
Я вот такую классификацию построил.
| категория A | 100% | енисейские языки |
| категория B | [50%; 100%) | индоевропейские, дравидийские, северокавказские, афразийские языки |
| категория C | (0%; 50%) | австроазиатские языки |
| категория D | 0% | уральские (при учете венгерских особенностей - C?), алтайские (?), картвельские, чукотско-камчатские, сино-тибетские языки |
Процентная характеристика показывает соотношение входящих в семью языков с категорией именного класса и без оной.
Но при этом важным моментом является удачная подборка критериев выявления именного класса.
Выделяются следующие критерии:
1.согласование внутреннее (групповое), то есть - согласование существительного с прилагательными, причастиями, наречиями, предлогами, частицами;
2.согласование внешнее (предикативное);
3.классификаторы;
4.морфологическая детерминация.
При применении первых двух критериев разбиения получается примерно в таком виде, как и было представлено. За исключением того, что уральские языки могут оказаться в категории C за счет венгерского, а если это естьи в других уральских, то даже и в B.
При наличии классификаторов алтайские языки попадают в категорию C, поскольку достаточно прочная система классификаторов представлена в корейском, японском и тунгусско-маньчжурских. То же самое можно утверждать и про австроазиатские, австронезийские, сино-тибетские.
Применение четвертого критерия вообще заставляет усомниться в существовании языковых семей категории D в принципе. Дело в том, что морфологическая детерминация, разбивающая существительные на, скажем, активные/неактивные, олицетворенные/неолицетворенные, обозначения мужчин/обозначения женщин, инструментальные/агентивные (различение инструмента и производителя действия), считаемые/несчитаемые.., может быть и при отсутствии внешнего или внутреннего согласования. По такому критерию попадают в категорию A или B все чукотско-камчатские языки и в категорию A, B или C картвельские языки (противопоставляются лица и нелица, производители действия и инструменты). В юкагирском тоже есть противопоставление - обособлены собственные наименования (а если язык учитывать как уральский, то уральские оказываются в категории C). В индоевропейском армянском и алтайских корейском и японском (сюда же тюркские чувашский и якутский) при отсутствии согласования четко друг другу противопоставлены обозначения лиц и нелиц или одушевленных и неодушевленных предметов. В венгерском языке обозначения лиц могут наращивать специфические суффиксы женского рода со значениями 'жена X' (собственное имя или название профессии) и 'лицо женского пола в должности X' (причем система в разы однозначнее и в этом смысле грамматикализованнее аналогичной системы в английском). В английском категория лица не настолько явно выражена (несистематический набор показателей), зато на уровне морфологической детерминации противопоставление считаемых и несчитаемых существительных (взять хотя бы систему артиклей: при несчитаемых ограничена сфера использования неопределенных артиклей).
Я вот так бы ограничил использование четвертого критерия: он должен приниматься во внимание при выявлении критериев 1, 2 или даже 3 и описываться как сопутствующий (в венгерском, японском, не говоря уже про енисейские, большинство индоевропейских, афразийских, северокавказских или дравидийских); при отсутствии этих критериев четвертый должен исследоваться на систематичность. Достаточно систематично разграничение имен проведено в чукотско-камчатских, армянском, японском, корейском и чуть менее последовательно в картвельских, еще менее явно это в юкагирском, чувашском, якутском. Для английского слабый признак в принципе.
Мне эти категории не совсем понятны... Например, категория В. Что за 100-50 %?
Цитата: antbez от августа 10, 2009, 19:14
Мне эти категории не совсем понятны... Например, категория В. Что за 100-50 %?
Количественное соотношение языков, входящих в данную языковую семью, наделенных категорией рода, с лишенными категории рода.
Цитата: Антиромантик от августа 8, 2009, 13:49
Я вот так бы ограничил использование четвертого критерия: он должен приниматься во внимание при выявлении критериев 1, 2 или даже 3
Интересенько. :) А не могли бы Вы представить на конкретном примере ход процедуры выявления именного класса с учётом взаимодействия вышеуказанных критериев? Просто очень хочется увидеть ваши любопытные теоретические размышления в практическом действии. И самой заодно всё получше понять. :yes:
Что касается наречий, то они все-таки и предикативному согласованию должны быть отнесены.
Про это все в своем дневнике развиваю мысль.
Стало быть, 0%- полное отсутсвие категории рода? Но в тибетском эта категория присутствует у части прилагательных и существительных...
Цитата: antbez от августа 12, 2009, 15:25
Стало быть, 0%- полное отсутсвие категории рода? Но в тибетском эта категория присутствует у части прилагательных и существительных...
Вы имеете в виду существительные с родовыми суффиксами?
Да, и прилагательные!
Где-то встречал упоминание о том, что именные классы могли быть в прауральском
Цитата: antbez от августа 12, 2009, 15:25
Стало быть, 0%- полное отсутсвие категории рода? Но в тибетском эта категория присутствует у части прилагательных и существительных...
Тогда семья категории C (0%; 50%). В каких еще сино-тибетских есть? В меньшинстве?
Цитата: Антиромантик от августа 10, 2009, 21:59
Цитата: antbez от августа 10, 2009, 19:14
Мне эти категории не совсем понятны... Например, категория В. Что за 100-50 %?
Количественное соотношение языков, входящих в данную языковую семью, наделенных категорией рода, с лишенными категории рода.
Я неправильно выразился. Количественное соотношение наделенных категорией рода языков с общим числом входящих в языковую семью.
Правда, непонятно, что делать, когда в одних диалектах языка категория присутствует, а в других отсутствует (датский, курдский, табасаранский; голландский, если африкаанс признавать его этнолектом).
1.Согласование внутреннее: бел-ый конь, бел-ая лошаль, бел-ое молоко, бел-ые шахматы ... согласование может охватывать и числительные, причастия, предлоги.
2.Согласование внешнее - привожу венгерский язык: a toll és a könyv itt van (ручка и книга здесь находится), z apám és anyám itt vannak (мои папа и мама здесь находятся) - противопоставление по олицетворенности. Деепричастие, изменяющееся по родам, также по принципу внешнего согласования изменяется (в западных славянских). Аналогичная венерской модель реконструируется в праииндоевропейском и присутствует в архаичных индоевропейских: с множественным числом существительных среднего рода и все именной группой предикативная группа стоит в единственном числе женского рода, тогда как при существительных мужского и женского рода предиктивная группа во множественном числе.
3.Классификаторы: учитываются как значимые показатели при достаточной мере грамматикализованности, это есть в корейском, японском, австронезийских. В корейском принципиальное разграничение вещества/невещества (несчетности/счетности). В японском противопоставление по категории человека/нечеловека с дальнейшей детализацией.
4.Морфологическая детерминация может быть выражена при отсутствии внутреннего и внешнего согласования, наиболее универсальное противопоставление - по личности/неличности, активности/неактивности, действующему лицу/инструменту: противопоставление инструменталиса/комитатива и агентива. Именно такая модель реализована в ительменском, в остальных чукотско-камчатских и в других падежах. В венгерском только личные имена могут иметь собирательные формы числительных, являющихся здесь существительными, а также ряд показателей ("окружение господина/госпожи X", "жена господина X", "лицо женского пола профессии X"). В армянском языке противопоставление по олицетворенности почти аналогично славянскому, испанскому, румынскому по одушевленности/личности: винительный падеж неолицетворенных совпадает с именительным, олицетворенных с родительно-дательным. В корейском языке дательный падеж неодушевленных существительных имеет показатель -ey, одушевленных -eykey, аналогичное противопоставление в местном (-eyse и -eykeyse), местно-винительном (-eylul и -eykeylul) и творительно-местном (-eylo и -eykeylo); у одушевленных в дательном падеже есть также окончания -hanthey, -tele (плюс дательно-местный, дательно-творительный, дательно-винительный). Множественное репрезентативное число одушевленных оканчивается на -ney. В японском разграничение по одушевленности/неодушевленности проявляется в числовых и гоноративных показателях.
5.Конгруэнтность ... более слабая разновидность олицетворенности, не настолько морфологизованная. В английском, например.
Wow, i'm grateful to you so much!! :yes: С удовольствием вникну в суть вышесказанного, однако слегка позжей: занята на работе. :(
А зачем вообще выделять то, что называется согласовательным классом? :???