Разговор родился в теме о переводах латинских стихотворений (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13327.msg222872.html#msg222872), поэтому важное место в нём занимает поэзия. - КвасЦитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 18:45
Да нету там особой матерщины... так, мерянье пиписками кто круче - римляне или греки.
Так это смотря в какой области. Если в философии - то круче греки, если в области поэзии - то римляне.
Прикалываетесь, да?
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:00
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Ученики превзошли учителей - обычное дело.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:00
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Ученики превзошли учителей - обычное дело.
А судьи кто?
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:09
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:00
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Ученики превзошли учителей - обычное дело.
А судьи кто?
Все просвещенное человечество в моем лице :green:
ЦитироватьМеряния тут тоже нет. Я спросил у Алексея Гриня, почему ему не нравится латынь. Потом по поводу сложности латыни перекинулись перекинулись еще несколькими фразами.
Вот не понимаю я этого. Изучает человек эллинский - ну, нормально. Но зачем латынь-то хаять? Меня, скажем, древнегреческий не интересует, так я на его счет никаких хулительных заявлений не делаю.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:13
ЦитироватьМеряния тут тоже нет. Я спросил у Алексея Гриня, почему ему не нравится латынь. Потом по поводу сложности латыни перекинулись перекинулись еще несколькими фразами.
Вот не понимаю я этого. Изучает человек эллинский - ну, нормально. Но зачем латынь-то хаять? Меня, скажем, древнегреческий не интересует, так я на его счет никаких хулительных заявлений не делаю.
Элитный троллинг :)
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:14
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:13
ЦитироватьМеряния тут тоже нет. Я спросил у Алексея Гриня, почему ему не нравится латынь. Потом по поводу сложности латыни перекинулись перекинулись еще несколькими фразами.
Вот не понимаю я этого. Изучает человек эллинский - ну, нормально. Но зачем латынь-то хаять? Меня, скажем, древнегреческий не интересует, так я на его счет никаких хулительных заявлений не делаю.
Элитный троллинг :)
Алексей, ну откройте тему "Что круче - латынь или древнегреческий" и выясняйте там эту важную проблему.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:10
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:09
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:00
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Ученики превзошли учителей - обычное дело.
А судьи кто?
Все просвещенное человечество в моем лице :green:
Ну, Дамаскин, что касается уровня греческой и римской культуры - это, признайтесь, не более чем ваше ИМХО.
Damaskin, а Вы уверены, что римские поэты действительно превхошли древнегреческих? По-моему это утверждение по меньшей мере труднодоказуемое.
Гомера никто не превзошел. Хоть его и не было на самом деле, как Джамбула :)
злой, +1
Цитата: GaLL от февраля 6, 2009, 19:21
Damaskin, а Вы уверены, что римские поэты действительно превхошли древнегреческих? По-моему это утверждение по меньшей мере труднодоказуемое.
Уверен.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 19:18
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:10
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:09
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 19:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 19:00
Цитироватьесли в области поэзии - то римляне.
с каких это пор копирование греческих эталонов стало преимуществом римлян? :)
Ученики превзошли учителей - обычное дело.
А судьи кто?
Все просвещенное человечество в моем лице :green:
Ну, Дамаскин, что касается уровня греческой и римской культуры - это, признайтесь, не более чем ваше ИМХО.
Греческая культура превосходит римскую, как я уже говорил, в области философии. Равно - в области изобразительного искусства (но это не имеет отношения к языку). Поэзия - римляне однозначно интереснее. Трагедия - тут римляне с греками тягаться не могут. Историки хорошие и у тех, и у этих. Насчет ораторов говорить ничего не буду, не интересуюсь.
Но в средневековье перекос с философией выровняли, когда появилась христианская философия на латинском языке.
Не могу согласиться, Дамаскин: слышу речь фаната. Или влюбленного.
(Интересно, есть ли данные о том, сколько греческих текстов было сознательно уничтожено римлянами при захвате Греции?)
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:04
Не могу согласиться, Дамаскин: слышу речь фаната. Или влюбленного.
(Интересно, есть ли данные о том, сколько греческих текстов было сознательно уничтожено римлянами при захвате Греции?)
С какой стати римляне стали бы уничтожать греческие тексты? Римляне хорошо знали греческую культуру, для образованного человека знание греческого было обязательным. Над уничтожением греческих текстов поработали арабы, когда сжигали Александрийскую библиотеку, ну и заодно крестоносцы, когда в 1204 году взяли Константинополь.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:04
Не могу согласиться, Дамаскин: слышу речь фаната. Или влюбленного.
Я читал латинскую поэзию, читал и греческую. Изначально у меня никаких предубеждений не было. В ходе чтения сложилось понимание, что римляне писали стихи лучше греков.
Понятно, что это все дело вкуса. Равно с моей точки зрения китайская поэзия намного превосходит японскую, но для кого-то - ровно наоборот.
Damaskin, но Вы ж греческую поэзию читали не в оригинале, да? И всю ли? В таком случае может получиться, как в анекдоте про Шаляпина и Рабиновича.
Да шо ви говоrите.
Арабы - это отдельный разговор.
Вас не смущает, Дамаскин, что большинство греческих скульптур дошли до нас в римских копиях?
Римляне, как и любые имперцы, испытывали по отношению к грекам сильнейший комплекс неполноценности. В таких случаях идеологическая машина Рима делала все возможное, чтобы приписать достижения Греции Риму, и это касается не только греков, но и других народов. То же самое делал в свое время Вавилон.
Цитата: GaLL от февраля 6, 2009, 20:14
Damaskin, но Вы ж греческую поэзию читали не в оригинале, да? И всю ли? В таком случае может получиться, как в анекдоте про Шаляпина и Рабиновича.
Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы? И читал я ее достаточно, чтобы составить впечатление.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:19
Арабы - это отдельный разговор.
Вас не смущает, Дамаскин, что большинство греческих скульптур дошли до нас в римских копиях?
Римляне, как и любые имперцы, испытывали по отношению к грекам сильнейший комплекс неполноценности. В таких случаях идеологическая машина Рима делала все возможное, чтобы приписать достижения Греции Риму, и это касается не только греков, но и других народов. То же самое делал в свое время Вавилон.
Не смущает. Вы внимательно читаете мои посты? Единственное, в чем (в области культуры) римляне превосходили греков - это поэзия. Остальное - либо у греков лучше, либо 50/50.
А какие достижения греков приписывали себе римляне - для меня загадка. Комплекс определенный может быть и был, но не в силу "имперскости", а в силу того, что римская культура сложилась позднее. Римляне еще были "юношами", когда греки уже стали "мужчинами в самом расцвете сил". :)
Поэзия на латыни = это своего рода "народничество". Как в свое время русские дворяне лучше владели французским, чем русским, так и римская знать изъяснялась исключительно по-гречески. До определенного момента.
Копии греческих статуй дошли до нас только потому, что их заказывала римская знать, для частных коллекций (закон о праве собственности не позволял уничтожать такие копии)..
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:29
Поэзия на латыни = это своего рода "народничество". Как в свое время русские дворяне лучше владели французским, чем русским, так и римская знать изъяснялась исключительно по-гречески. До определенного момента.
Да, до определенного момента в Риме действительно поэзии особо и не было. Но эта эпоха кончилась с появлением неотериков, за которыми последовали Вергилий и Гораций... И тогда уже ученики-римляне действительно перегнали учителей-греков.
А статуи - вещь легко бьющаяся. Учитывая количество войн, неудивительно, что большинство греческих статуй дошло до нас в копиях. Или Вы всерьез считаете, что римляне делали копию, а потом уничтожали оригинал? Это чепуха полнейшая.
Ну да, ну да... и то что в свое время оскопили все мужское население Иудеи - тоже чепуха...
Конечно, статуи вещь бьющаяся. Если бить.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:40
Ну да, ну да... и то что в свое время оскопили все мужское население Иудеи - тоже чепуха...
Конечно, статуи вещь бьющаяся. Если бить.
То есть, очевидно, Гораций с Овидием перегоняли греческих авторов на латынь, а потом старательно уничтожали оригиналы (при поддержке Августа). Или им сразу рабы-греки сочиняли на латыни, а римляне свои имена проставляли. :green:
Начало сообщения логически относится к другому разговору (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17192.msg226485.html#msg226485). - Квас
Цитата: "Noëlle Daath" от
Не все же фанаты древнегреческого, чтобы сидеть и искать... долго думать не будут, поставят Вас в игнор - и кто выиграет?
Ладно. Хватит об этом.
Не надо преувеличивать, тут есть люди, которые частенько не по-русски пишут, так никто ж не обижается. Теперь хватит. :)
Цитата: "Damaskin" от
Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы? И читал я ее достаточно, чтобы составить впечатление.
Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да. Поэзией мало интересуюсь, но переводы греческих стихов видел, изучать язык по переводам уж точно не стоит, во всяком случае если языки оригинала и перевода настолько непохожи, как русский и древнегреческий.
Damaskin, я между прочим не прикалываюсь.
Вам, я вижу нравятся довольно помпезные стихи. А мне любовная лирика, напр.Каллимах и Сафо, уж чего-чего, но равных им нету.
Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.
У нас слишком разные вкусы. Извините.
Цитата: "Noëlle Daath" от
Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.
В анналы
В чьи? В цитатник ЛФ, что ли? А что я сказала смешного?
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 20:54
Damaskin, я между прочим не прикалываюсь.
Вам, я вижу нравятся довольно помпезные стихи. А мне любовная лирика, напр.Каллимах и Сафо, уж чего-чего, но равных им нету.
Поймите, Ваши вкусы довольно имперские, недаром вам нравятся китайская поэзия вместо японской и римская вместо греческой, строгие формы вместо верлибра. Это завуалированный культ силы и "порядка". В советской поэзии Вам нравился бы Боб Рождественский... или оды к Сталину.
У нас слишком разные вкусы. Извините.
Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.
заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459
оффтоп же.
Цитата: GaLL от февраля 6, 2009, 20:53
Цитата: "Damaskin" от
Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы? И читал я ее достаточно, чтобы составить впечатление.
Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да. Поэзией мало интересуюсь, но переводы греческих стихов видел, изучать язык по переводам уж точно не стоит, во всяком случае если языки оригинала и перевода настолько непохожи, как русский и древнегреческий.
Если поэзия переводилась достаточно много и разными людьми - то можно о ней судить и по переводам. Особенно когда для передачи форм оригинала существуют такие разработанные формы перевода, как это сложилось в области перевода античной поэзии.
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:00
Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.
Ну, чепуху - значит чепуху.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 21:04
заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459
оффтоп же.
Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 21:07
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:00
Да чепуху говорите. Помпезный - ну была у римлян такая поэзия, в основном она не дошла до нас. Любовной лирики у римлян навалом, жанр любовной элегии в совершенстве разработали Тибулл, Проперций и Овидий. Ироническая поэзия - Марциал.
Какое отношение "строгие формы" имеют к имперскости - непонятно. У греков эти строгие формы были еще в эпоху полисов.
Из поэзии советского периода, раз уж речь зашла об этом, мне нравятся не оды Сталину и не Роберт Рождественский, а Осип Мандельштам, Николай Заболоцкий и Иосиф Бродский.
Ну, чепуху - значит чепуху.
А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 21:04
заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459
оффтоп же.
Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.
Аргументы на исходе?
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:12
А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...
Я знаю, что не исчерпывается. Но лично мне не нравится - и все. Темперамент у меня не тот, чтобы латинскую поэзию читать или переводить, Вы сами видели по моему экспромту.
А читала я достаточно, и сборник переводов Горация на украинский у нас есть в дом. библиотеке, и роман "Сатирикон", и в эл. виде лат. поэзии достаточно, и адреса библиотек знаю. И стихи Сковороды на латыни есть.
А мне, вот, Катулл нравится.
Minister vetuli puer Falerni,
inger mi calices amariores,
ut lex Postumiae iubet magistrae
ebrioso acino ebriosioris.
at vos quo lubet hinc abite, lymphae,
vini pernicies, et ad severos
migrate. hic merus est Thyonianus.
Перевод А.С. Пушкина:
Пьяной горечью Фалерна
Чашу мне наполни, мальчик:
Так Постумия велела,
Председательница оргий.
Ты же прочь, речная влага,
И струей, вину враждебной,
Строгих постников довольствуй:
Чистый нам любезен Бахус.
==================================
Перевод А.А. Фета:
Фалерна старого, служитель-мальчик, нам
Лей в чаши горечи хмельной и беспощадной,
Такой закон дала Постумия пирам,
Пьянее ягоды налившись виноградной.
Прочь вы, струи воды, куда угодно вам,
Губителям вина; вы к строгим ворчунам
Ступайте: чистого здесь царство Тионейца.
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 21:16
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:08
Цитата: Алексей Гринь от февраля 6, 2009, 21:04
заинтересованным - в http://lingvoforum.net/index.php/topic,13459
оффтоп же.
Да уже заканчивать пора. Все это на уровне личных вкусов. Если человеку Каллимах нравится больше Горация - он имеет на это полное право. А тема "Рим против Греции" явно превратится в рассуждения на тему что лучше - Империя или маленькое независимое государство. Опять начнется политика. Скучно.
Аргументы на исходе?
А какие здесь аргументы? Все решает личный вкус. Я сразу написал, что все Ваши рассуждения о том, что лучше - Рим или Греция - смысла не имеют. Греция - это очень интересная культура, но мне лично Рим ближе, поэтому из латыни и греческого я выбрал латынь. Занимайтесь, ради бога, древнегреческим, только зачем хулить латынь? Это неумно.
Цитата: Noëlle Daath от февраля 6, 2009, 21:19
Цитата: Damaskin от февраля 6, 2009, 21:12
А Вы не обижайтесь. У меня, честно говоря, складывается ощущение, что Вы просто плохо знакомы с римской поэзией, потому что определение "помпезная" к ней не подходит совершенно. К тому же латинская поэзия Римом далеко не исчерпывается...
Я знаю, что не исчерпывается. Но лично мне не нравится - и все. Темперамент у меня не тот, чтобы латинскую поэзию читать или переводить, Вы сами видели по моему экспромту.
А читала я достаточно, и сборник переводов Горация на украинский у нас есть в дом. библиотеке, и роман "Сатирикон", и в эл. виде лат. поэзии достаточно, и адреса библиотек знаю. И стихи Сковороды на латыни есть.
Ну не прониклись - бывает. :)
Цитата: "Damaskin" от
Греческую поэзию я читал, разумеется, в переводе, но если бы по переводу нельзя было бы судить о качестве оригинала, то зачем нужны были бы переводы?
Вот и я спрашиваю, зачем :) Разве что для привлечения интереса с последующим изучением языка оригинала. Судить по переводам нельзя. Даже о качестве прозы нельзя судить по переводу, а уж о поэзии тем более.
Цитата: GaLL от февраля 6, 2009, 20:53
Я вот я сильно сомневаюсь, что можно судить о качестве оригинала, о таланте переводчика - это да.
+100
Любой перевод, а особенно поэтический, - это оригинальное произведение "по мотивам", не больше и не меньше.