Лингвофорум

Как это написать ?
Напр. немецкое название Gräfen
по-русски Грэфен
по-украински Грефен вроде бы не точно, а Грефєн выглядит как-то необычно. Посоветуйте, кто может, дякую заранее.

По-русски пишется Е, а не Э, поскольку по написанию русская и латинская Е совпадают. Э пишется только в начале. По-украински же буква Е пишется даже после Л: електрон.

(oops, чё это я по-русски?)

Цитата: Leoпо-украински Грефен вроде бы не точно, а Грефєн выглядит как-то необычно. Посоветуйте, кто может, дякую заранее.

Ні-ні, фє відпадає точно через те, що означатиме [ф'е]. Загалом ä має передаватися або через е, або через а, або через я - Правопис не нормує питання відтворення іншомовного ä. Але якщо ви наведете низку більш-менш вживаних німецьких запозичень та власних назв, то я надам вам українські відповідники.

До речі, дивно чому ви оминули інше питання - суто українське - як передавати g (через г або ґ).

Цитата: DigammaДо речі, дивно чому ви оминули інше питання - суто українське - як передавати g (через г або ґ).

Коли писатимуте моєю латинкою ;--), таких питань вже не встане. :)

Цитата: Vertaler van TekstenКоли писатимуте моєю латинкою ;--), таких питань вже не встане. :)

Певно що ніколи - мені і кирилиця добре смакує. ;)

Але через промоцію ;) вашої латинки ви пройшли повз просте питання [г]/[h]. Бо, насправді, питання чи передавати німецьке g українським г є питанням не абетки, а фонетичної норми мови (яка частково врегульована Правописом).

Цитата: DigammaАле через промоцію  вашої латинки ви пройшли повз просте питання [г]/[h]. Бо, насправді, питання чи передавати німецьке g українським г є питанням не абетки, а фонетичної норми мови (яка частково врегульована Правописом).

Норма (за відміною від ідіолектів деяких українців) всеж таки має звук [ґ].
От якою літерою в яких словах треба передавати російську Г, у російській латинці — H чи G — тут поки ввесь словник не проглянеш, не вирішиш. :_1_12

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Цитата: DigammaПравопис не нормує питання відтворення іншомовного ä.

Якщо на будь-якому форумі — навіть Ґрæфен можна написати.

Цитата: Vertaler van TekstenНорма (за відміною від ідіолектів деяких українців) всеж таки має звук [ґ].

Ну то й що? У вас досить дивні уявлення про логіку запозичень. Нормою є саме передача чужомовного [g] через г, бо вживання ґ українській не притамане (поза тим, що звук є у мові).

Цитата: Vertaler van TekstenҐрæфен можна написати

Думается, по-немецки это всё же должно звучать примерно как [grε:fən], т.е. точно не с лягушкой.

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenҐрæфен можна написати

Думается, по-немецки это всё же должно звучать примерно как [grε:fən], т.е. точно не с лягушкой.

Именно. Я никак не могу понять, о чем тут речь, начиная с первого сообщения.

Цитата: ЕвгенийДумается, по-немецки это всё же должно звучать примерно как [grε:fən], т.е. точно не с лягушкой.

Ну и что? У меня на букву Æ свои виды.

Да, про "G" тоже хотел спросить (спасибо напомнили :)). Вроде бы "г с хвостиком" правильнее, но может быть на распространённые города уже есть традиция писать их просто с "Г" ?

А разве "лягушка" есть в украинском алфавите ?

Нету, нету...

Только что мешает? :D

А Гёте, например, будет Ґете. Со всеми вытекающими последствиями.

Цитата: Vertaler van TekstenА Гёте, например, будет Ґете. Со всеми вытекающими последствиями.

Я как-то видел Ґьоте, это неверно ?

Цитата: LeoЯ как-то видел Ґьоте, это неверно ?

Цитата: ГуглРезультаты 1 - 10 из примерно 46 для Ґьоте
Результаты 1 - 10 из примерно 2 060 для Ґете

8-)

Цитата: Vertaler van TekstenА Гёте, например, будет Ґете. Со всеми вытекающими последствиями.

Ну-ну... Феталере, вводитимете людей в оману, наслідки точно витечуть - не забаряться... ;)

---

Цитата: LeoДа, про "G" тоже хотел спросить (спасибо напомнили ). Вроде бы "г с хвостиком" правильнее, но может быть на распространённые города уже есть традиция писать их просто с "Г" ?

Ні, це питання внормоване Правописом: українська запозичує іншомовні [ґ] через власний [г], а [ґ] функціонує лише у засвоєних словах.

NB! А от неприйнятий проект правопису пропонував до засвоєння вживати ґ у географічних назвах.

Цитата: LeoА разве "лягушка" есть в украинском алфавите ?

Ні. Це просто Ферталеру нічого не заважає... ;)

Цитата: LeoЯ как-то видел Ґьоте, это неверно ?

Абсолютно. Можна лише Гете. До речі, після Євгенової транскрипції все стає зрозумілим - беззаперечний Грефен.

Цитата: DigammaНі, це питання внормоване Правописом: українська запозичує іншомовні [ґ] через власний [г], а [ґ] функціонує лише у засвоєних словах.

NB! А от неприйнятий проект правопису пропонував до засвоєння вживати ґ у географічних назвах.

Хм... Тоді таке питання: чому у географічних та історичних атласах для середньої школи (2000 - 2002 р.) я бачу: Люксембурґ, Белґрад, Копенгаґен, Ашґабат, Ґренландія, Вашинґтон, Боснія і Герцеґовіна, Габсбурґ тощо?

Цитата: iskenderАшґабат

А це навіщо? :_1_17

Цитата: iskender

Цитата: DigammaНі, це питання внормоване Правописом: українська запозичує іншомовні [ґ] через власний [г], а [ґ] функціонує лише у засвоєних словах.

NB! А от неприйнятий проект правопису пропонував до засвоєння вживати ґ у географічних назвах.

Хм... Тоді таке питання: чому у географічних та історичних атласах для середньої школи (2000 - 2002 р.) я бачу: Люксембурґ, Белґрад, Копенгаґен, Ашґабат, Ґренландія, Вашинґтон, Боснія і Герцеґовіна, Габсбурґ тощо?

Особисто я бачу дві можливі причини:
1) Необережність авторів, або намагання бцти "модніми" (просто писати українською деяким, ба, замало - вони намагаються всіляко підкреслити власні знання, тож бува й у халепу вскочать);
2.а) деякі з цих назв фактично є засвоєними, тож ґ природним - у таких випадках сучасна редакція Правопису, з огляду на фактичну неусталеність цієї норми на тепер, унормовує паралельне вживання ґ/г у випадках, коли це не йде в розріз з орфоепічними нормами (випадок хитання Ґренландія/Гренландія навіть поданий за приклад);
2.б) зустрічаються і поодинокі випадки навмисного підкреслення ґ для підкреслення географічної приналежності, що переважно стосуються російських топонімів (яскравим прикладом тут може слугувати Бєлґород).

Да кстати: если Люксембург, то у Люксембурзi ?
А если Люксембурґ, то у Люксембурґi ?

Цитата: LeoДа кстати: если Люксембург, то у Люксембурзi ?

:yes:

Цитата: LeoА если Люксембурґ, то у Люксембурґi ?

:no: Люксембурґ/у Люксембурдзі (рука-руці, дзиґа-дзидзі),

але то теоретично, якби Люксембурґ був жіночого роду. А так - у Люксембург(ґ)у

Цитата: Digammaдзиґа-дзидзі

Яке це джерело? У "Словниках України" (http://ulif.org.ua/ulp/dict_all/index.php) пише дзиґа-дзизі...  І у Голоскевича так само...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: iskenderАшґабат

А це навіщо? :_1_17

Ну, це ще нічого. А ось Баґдад – насправді цікаво. Арабською-то буде саме [Баγдад]. Чи я не правий?

Цитата: DigammaОсобисто я бачу дві можливі причини:
1) Необережність авторів, або намагання бцти "модніми" (просто писати українською деяким, ба, замало - вони намагаються всіляко підкреслити власні знання, тож бува й у халепу вскочать);
2.а) деякі з цих назв фактично є засвоєними, тож ґ природним - у таких випадках сучасна редакція Правопису, з огляду на фактичну неусталеність цієї норми на тепер, унормовує паралельне вживання ґ/г у випадках, коли це не йде в розріз з орфоепічними нормами (випадок хитання Ґренландія/Гренландія навіть поданий за приклад);
2.б) зустрічаються і поодинокі випадки навмисного підкреслення ґ для підкреслення географічної приналежності, що переважно стосуються російських топонімів (яскравим прикладом тут може слугувати Бєлґород).

Ну, це все, звичайно, можливо, але ж "Допущено міністерством Освіти і Науки" і все таке...:_1_17

Цитата: iskenderНу, це все, звичайно, можливо, але ж "Допущено міністерством Освіти і Науки" і все таке...:_1_17

Ну то й що? Там такі самі люди сидять, що не краще за нас з вами розуміються на цих питаннях.

Добавлено спустя 29 минут 37 секунд:

Цитата: Aндрій

Цитата: Digammaдзиґа-дзидзі

Яке це джерело? У "Словниках України" (http://ulif.org.ua/ulp/dict_all/index.php) пише дзиґа-дзизі...  І у Голоскевича так само...

Так-так, історичне чергування /ґ/:/дз/ занепало одночасно з вилученням ґ з абетки, але це не означає, що його не було. Насправді маємо абсолютно природну низку чергувань:
/х/:/ш/:/с/
/г/:/ж/:/з/
/к/:/ч/:/ц/
що, в очевидь, системно має закриватися трійкою
/ґ/:/дж/:/дз/
Зауваження щодо цього було зроблено п. Іциком десь із рік тому (дуже сподіваюся на його повернення до наших лав).

Це питання є досить цікавим, бо один з найінертніших елементів мови - прізвища - зберіг форми відмінків, що відбивають саме останню трійку чергувань (йдеться про прізвища на кшталт Дзиґа, або Салиґа), попри будь-які вилучення Правопису. Але вживання /ґ/ та /дз/ є настільки обмеженим, особливо на кінці основи, що занепад чергування /ґ/:/дж/:/дз/ відбувся дуже швидко (але ж це не означає, що ми і зараз маємо гвалтувати історичні чергування).

Добавлено спустя 4 часа 46 минут 13 секунд:

Андрію, повідомлення п. Іцика, що містило зауваження про фонетичну пропорцію можна переглянути тут: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=3577#3577

Цитата: Leo от февраля 25, 2005, 21:10

Цитата: Vertaler van TekstenА Гёте, например, будет Ґете. Со всеми вытекающими последствиями.

Я как-то видел Ґьоте, это неверно ?

Зазвичай російське ё в західноєвропейських запозиченнях відповідає українському е. Винятки бувають лише з ьё.