Предложенная wessi78 книга "Beginner's Latin Book" - Collar W.C., Grant M.D. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13123.msg218322.html#msg218322) дала толчок к дискуссии, весьма мало относящейся именно к этому пособию и потому выделенной в отдельную тему.
Gratias maximas ago! Большое спасибо!
Квас - cтоящая книга? Макроны есть? Не хотелось бы тратить траффик на то, что есть уже в других книгах
з.ы. Кстати, по теме похожей дискуссии - вы недавно спрашивали. У меня есть довоенный латышский учебник для гимназий (к сожалению только первая часть), где акцент идёт именно на разговорную латынь. Первый урок - не "тэрра эст сфайра" как везде, а "Что это? Кто это? Окно - оно какое?" и т.д. Т.е. учебники, которые преподают латынь как живой язык были всегда, может только они меньшинство составляли. Да и словарный запас там своеобразный - есть выражения типа "страдать хернёй на уроках" и т.д. :D
На Гутенберге есть «New Latin Grammar» Чарльза Беннетта, с макронами. :)
Макроны есть. Но книга очень старая, вроде как за последние 120 лет должно было появиться что-нибудь новенькое :)
Цитата: "RawonaM" от
Но книга очень старая
Вы думаете, что латынь с того момента сильно изменилась? :D
Цитата: "myst" от
На Гутенберге есть «New Latin Grammar» Чарльза Беннетта, с макронами.
Мне нужна не грамматика, а учебник, желательно коммуникативного типа...
А Latin for Beginners by Benjamin Leonard D'Ooge (http://www.gutenberg.org/etext/18251) не подойдёт? С макаронами и бубликами. :)
Цитата: "myst" от
А Latin for Beginners by Benjamin Leonard D'Ooge не подойдёт?
Там тупое изучение грамматики, переводы набивших оскомину сентенций - короче совсем не то
Цитата: "Roman" от
Там тупое изучение грамматики, переводы набивших оскомину сентенций - короче совсем не то
На Гутенберге из англоязычных вроде больше ничего нет.
Цитата: "Roman" от
Вы думаете, что латынь с того момента сильно изменилась? :D
Не латынь, а ее изучение и способ преподноса. Имхо, этот учебник ничем не выделяется и нет смысла его смотреть, если нужно что-нибудь особенное.
Salvéte!
Книга Beginner's... действительно старая, но это, скорее, лучше отнести к её достоинствам (после того, как открыл для себя books.google.com, очень зауважал книги девятнадцатого века по латинскому языку). Макроны там расставлены, но в закрытых слогах иногда ошибочно (в те времена считалось, например, что гласный перед gn непременно долог). Эта книга является сборником упражнений, сопровождаемых теоретическими пояснениями, и представляет определённый интерес, но не могу советовать её в качестве учебника "коммуникативного типа".
Что касается традиционных учебников (вроде D'Ooge), то по ним можно учить грамматику, но весьма проблематично учить латынь как иностранный язык (подобно живому языку). Мне кажется, что если уж выбирать обычный учебник, то лучше взять русский: у русско- и англоязычных разные проблемы в изучении латыни: им страшнее падежа нет ничего, а нам зато сложнее разобраться с глагольными временами и привыкнуть к страдательному залогу. Расстановка макронов непринципиальна: это можно делать самостоятельно, пользуясь словарём Дворецкого (если надо, могу дать ссылку, где его можно скачать в формате djvu).
Я недавно нашёл в сети действительно хороший учебник "коммуникативной направленности": Desserard, Le Latein Sans Pein (на французском), сейчас сам по нему занимаюсь. Его можно скачать на uztranslations (http://uztranslations.net.ru/?category=ancient-ancaudvid&altname=Assimil__Le_Latin_Sans_Peine). Перевод (не совсем полный) на русский первых двадцати уроков можно посмотреть здесь: http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html (http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html) (чтобы составить мнение о характере книги). Недостатком книги (кроме того, что она написана по-французски ;)) является отсутствие макронов. С этим можно бороться: я их сам расставляю; могу, если нужно, по почте присылать тексты с расставленной долготой.
Вообще, если интересуют книги по латинскому языку какой-нибудь определённой направленности, могу поделиться опытом поисков в интернете.
Учиться говорить на латыни стоит в последнюю очередь - после того, как уже научишься свободно читать тексты. Зачем Роману учебник именно разговорной латыни, мне не совсем ясно.
Цитата: Damaskin от января 29, 2009, 16:20
Учиться говорить на латыни стоит в последнюю очередь - после того, как уже научишься свободно читать тексты. Зачем Роману учебник именно разговорной латыни, мне не совсем ясно.
Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу.
Цитата: Квас от января 29, 2009, 16:29
Цитата: Damaskin от января 29, 2009, 16:20
Учиться говорить на латыни стоит в последнюю очередь - после того, как уже научишься свободно читать тексты. Зачем Роману учебник именно разговорной латыни, мне не совсем ясно.
Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу.
Это понятно :)
Но меня интересует мотивация, поскольку я не вижу на данный момент применения разговорной латыни. А язык без применения выучить невозможно.
Цитата: "Damaskin" от
я не вижу на данный момент применения разговорной латыни
На латиноязычных форумах общаться...
Цитата: Flos от января 29, 2009, 16:39
Цитата: "Damaskin" от
я не вижу на данный момент применения разговорной латыни
На латиноязычных форумах общаться...
Адресок такого форума не дадите? Было бы интересно взглянуть.
Цитата: "Damaskin" от
Учиться говорить на латыни стоит в последнюю очередь - после того, как уже научишься свободно читать тексты.
У всех по-разному проходит процесс обучения, поэтому одним нравится разбирать сентенции, а другим - составлять диалоги на бытовые темы. Латынь для меня была бы интересна исключительно как средство общения с иностранцами (как альтернатива английскому), творчество Фомы Аквинского или Роджера Бэкона мало интересует
Цитата: "Flos" от
На латиноязычных форумах общаться...
Именно
Цитата: Квас от января 29, 2009, 15:49
Расстановка макронов непринципиальна: это можно делать самостоятельно, пользуясь словарём Дворецкого
Можно, но если у тебя сильно развита зрительная память (как у меня) - то лучше сразу учиться по макаронным учебникам и они придут сами sans pein :-[
ЦитироватьDesserard, Le Latein Sans Pein (на французском), сейчас сам по нему занимаюсь.
Обязательно посмотрю. А то у меня учебников по латыни - море, только вот "не идёт", "тэрра эст сфайра, ин луна нон эст вита" в конец задолбали :wall:
ЦитироватьНедостатком книги (кроме того, что она написана по-французски
Мне это без разницы, по-французски читаю без проблем, особенно лингвистическую литературу ;)
ЦитироватьВообще, если интересуют книги по латинскому языку какой-нибудь определённой направленности, могу поделиться опытом поисков в интернете.
Было бы интересно. Кстати, как вы решили проблему окончания -ī в аблятиве 3го склонения? Я имею в виду случаи типа ignī, navī, amussī и т.д.
Цитата: "Damaskin" от
Адресок такого форума не дадите? Было бы интересно взглянуть.
К сожалению, я не знаю никакого адреса, который мог бы порекоммендовать. Как-то давно набрел случайно в Yahoo Groups и понял, что верно завещал великий Ленин - учиться, учиться, учиться...
С моими "terra est sphaera" разговор не получился....
:(
Цитата: Flos от января 29, 2009, 16:58
Цитата: "Damaskin" от
Адресок такого форума не дадите? Было бы интересно взглянуть.
К сожалению, я не знаю никакого адреса, который мог бы порекоммендовать. Как-то давно набрел случайно в Yahoo Groups и понял, что верно завещал великий Ленин - учиться, учиться, учиться...
С моими "terra est sphaera" разговор не получился....
:(
Не думаю, чтобы там много было людей и что существует еще такой подобный форум.
Цитата: Damaskin от января 29, 2009, 16:49
Цитата: Flos от января 29, 2009, 16:39
Цитата: "Damaskin" от
я не вижу на данный момент применения разговорной латыни
На латиноязычных форумах общаться...
Адресок такого форума не дадите? Было бы интересно взглянуть.
Вот можно посмотреть: http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1 (http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1) Вообще, есть много форумов, посвящённых латинскому языку, но раздел "говорим по-латински" чаще всего не очень активный: нужно иметь темы для разговора, а язык - средство. А поговорить, очевидно, не о чем...
Цитата: Roman от января 29, 2009, 16:55
Цитата: "Damaskin" от
Учиться говорить на латыни стоит в последнюю очередь - после того, как уже научишься свободно читать тексты.
У всех по-разному проходит процесс обучения, поэтому одним нравится разбирать сентенции, а другим - составлять диалоги на бытовые темы. Латынь для меня была бы интересна исключительно как средство общения с иностранцами (как альтернатива английскому), творчество Фомы Аквинского или Роджера Бэкона мало интересует
Да, классические языки явно не для Вас. :green:
Цитата: "Квас" от
http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html
Мдааа, в первом же уроке - депонентный глагол :??? А там и в книге так мало объяснений, или это по-русски так скупо? Фразы очень интересные, прям разговорник настоящий, только вот количество грамматики в первых же уроках - просто пугающе
Цитата: "Damaskin" от
Да, классические языки явно не для Вас
Почему? Если у меня своя стратегия изучения иностранных языков, то что мне теперь классических языков не изучать? :o
Цитата: "Квас" от
нужно иметь темы для разговора
Discutāre Latinē potēmus et temata invenīmus, sed primē linguam Latīnam discēre dēbeõ :-[
Цитата: Квас от января 29, 2009, 17:01
Цитата: Damaskin от января 29, 2009, 16:49
Цитата: Flos от января 29, 2009, 16:39
Цитата: "Damaskin" от
я не вижу на данный момент применения разговорной латыни
На латиноязычных форумах общаться...
Адресок такого форума не дадите? Было бы интересно взглянуть.
Вот можно посмотреть: http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1 (http://chat.yle.fi/latini/viewforum.php?f=1)
Спасибо за ссылку, интересный форум. Общение сплошь на латыни.
Цитата: Квас от января 29, 2009, 17:01
Вообще, есть много форумов, посвящённых латинскому языку, но раздел "говорим по-латински" чаще всего не очень активный: нужно иметь темы для разговора, а язык - средство. А поговорить, очевидно, не о чем...
Вряд ли "не о чем", скорее, число активно владеющих латынью по понятным причинам значительно меньше, чем число умеющих на этом языке читать.
Нет ли шумерских форумов? ;D
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:05
Цитата: "Damaskin" от
Да, классические языки явно не для Вас
Почему? Если у меня своя стратегия изучения иностранных языков, то что мне теперь классических языков не изучать? :o
А какой смысл Вам изучать языки, на которых живого общения практически нет? Наверное, на латыни способно говорить примерно столько же людей, сколько на языке какого-нибудь небольшого африканского племени.
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:03
Цитата: "Квас" от
http://linguaeterna.com/ru/enchir/assimil/lectiones.html
Мдааа, в первом же уроке - депонентный глагол :??? А там и в книге так мало объяснений, или это по-русски так скупо? Фразы очень интересные, прям разговорник настоящий, только вот количество грамматики в первых же уроках - просто пугающе
Ну да, автор не парится по поводу последовательности подачи материала... :D На самом деле это здорово. Например, loquí - важный глагол, а в учебнике Кацман и Ульяновой (я тоже по нему занимался! ;)) появляется уже ближе к концу. Деформация, однако! Естественность приносится в жертву схоластической последовательности.
У Дессерара следующая идеология: сначала нужно накопить фактический материал, а потом уже его систематизировать. Сначала предлагается по возможности запоминать конкретные выражения и формы слов (причём делать это главным образом за счёт повторения). Сообщаются элементы склонения / спряжения отдельных слов, а только потом, когда эти формы "примелькаются", начинается систематическое описание склонения (в переведённых уроках до этого речь ещё и не дошла). По мере прохождения материала рекомендуется возвращаться к пройденным урокам.
Пожалуй, похоже на метод Ильи Франка, но сопровождается всё-таки изучением грамматики. У меня такое впечатление, что с помощью этой книги можно действительно естественным образом получить приличную базу в латинском языке. Очень жалею, что поздно мне попался.
Цитата: "Damaskin" от
А какой смысл Вам изучать языки, на которых живого общения практически нет?
Это вам так кажется только. Число, могущих говорить на латыни - зашкаливает, просто эти люди разбросаны по всему миру. Раньше - это была проблема. Теперь - нет, так как есть интернет и, самое главное, форумы по интересам. Как вы думаете, много ли бы у вас было бы шансов пообщаться на лингвистические темы, если бы не было интернета? У вас много знакомых лингвистов?
А теперь посмотрите какой траффик на Лингвофоруме. Аналогично и с латынью. Я вот вообще подумываю, что раздел "Политические баталии" стоило бы перевести на какой-то иностранный язык, тогда хоть толк от того
путинсрача был бы. Не находите ли?
Цитата: "Roman" от
Я вот вообще подумываю, что раздел "Политические баталии" стоило бы перевести на какой-то иностранный язык, тогда хоть толк от того путинсрача был бы. Не находите ли?
О да! Отличная идея. Хотя бы на английский, а лучше на французский. Я как раз его сейчас «покуриваю».
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:07
Цитата: "Квас" от
нужно иметь темы для разговора
Discutāre Latinē potēmus et temata invenīmus, sed primē linguam Latīnam discēre dēbeõ :-[
Пожалуй, лучше так ;) (извините за акуты, просто с испанской раскладки набираю):
Latíné discutáre poterimus et temata inveniémus (если fut.), sed prímum linguam Latínam discere débeó.
Видимо, мы единомышленники. Есть и другие люди, которые считают латынь достойной того, чтобы учить её не как мёртвый язык.
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:17
Цитата: "Damaskin" от
А какой смысл Вам изучать языки, на которых живого общения практически нет?
Это вам так кажется только. Число, могущих говорить на латыни - зашкаливает
Может быть. Был бы рад за латынь, но, честно говоря, не очень верю. Также как не очень верю в возрождение кельтских языков.
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:17
Я вот вообще подумываю, что раздел "Политические баталии" стоило бы перевести на какой-то иностранный язык, тогда хоть толк от того путинсрача был бы. Не находите ли?
У меня раздел "Политические баталии" вызывает тягостное недоумение, и мне непонятно, зачем неглупые с виду люди там общаются.
Цитата: "myst" от
Хотя бы на английский, а лучше на французский.
Ой, только не английский, je vous prie! Уж по чему мне практики не надо - так это по-английски. Может, на латыни?
Цитата: "Roman" от
Может, на латыни?
Тогда срача точно не будет. :yes:
Цитата: "Damaskin" от
Также как не очень верю в возрождение кельтских языков.
Не обидьтесь, но валлийцам, например, ваша вера - до одного места дверца. Возрождение валлийского - свершившийся факт, ваша моральная "поддержка" опоздала лет на 30.
А с ирландским - я полон оптимизма. Число 5леток, говорящих по-ирландски (в смысле, которые учатся в первом классе полностью ПО-ИРЛАНДСКИ) сейчас больше чем когда-либо в течение последних 150 лет. Я думаю, что либо возрождение, либо смерть ирландского мы увидим ещё при своей жизни
Цитата: "myst" от
Тогда срача точно не будет.
Mais on pourrait en français? :D
Цитата: "Roman" от
Mais on pourrait en français?
А вдруг? ;)
Цитата: Roman от января 29, 2009, 17:34
Цитата: "Damaskin" от
Также как не очень верю в возрождение кельтских языков.
Не обидьтесь, но валлийцам, например, ваша вера - до одного места дверца. Возрождение валлийского - свершившийся факт, ваша моральная "поддержка" опоздала лет на 30.
Да я не против возрождения валлийского, но был у меня недавно друг в Уэльсе, ну я его и спрашиваю, на каком, дескать, языке там на улицах говорят. Оказывается, на английском. Ну и какое это возрождение?
Хотя, честно говоря, соглашусь с Романом, что большинство учебников латинского написаны скучновато, так что переписать их интересными диалогами - в целом неплохая идея.
Цитата: "Damaskin" от
на каком, дескать, языке там на улицах говорят. Оказывается, на английском.
В Кардиффе и Свонси, где валлофоны составляют только 10%, - да, логично. В Бангоре, где валлоязычные составлют 70%+ - нет, говорят по-валлийски. Однако обратите внимание, что 20 лет назад в Кардиффе валлоязычных не было вообще. Прогресс - на лице ;)
Цитата: "myst" от
А вдруг?
Nūgae politicae
Latīnē hīc (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13263.0.html)
Цитата: Roman от января 29, 2009, 18:07
Цитата: "myst" от
А вдруг?
Nūgae politicae Latīnē hīc (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13263.0.html)
Ну это хотя бы забавно.
Цитата: Roman от января 29, 2009, 18:04
Цитата: "Damaskin" от
на каком, дескать, языке там на улицах говорят. Оказывается, на английском.
В Кардиффе и Свонси, где валлофоны составляют только 10%, - да, логично. В Бангоре, где валлоязычные составлют 70%+ - нет, говорят по-валлийски. Однако обратите внимание, что 20 лет назад в Кардиффе валлоязычных не было вообще. Прогресс - на лице ;)
Что значит "валлоязычные"? Люди могут выучить валлийский (и еще вопрос - на каком уровне) и попасть в эти самые 70%, при этом в быту пользоваться английским.
"Бангор (англ. Bangor) — город в графстве Гвинед в Северном Уэльсе, у побережья Ирландского моря. Один из самых маленьких городов Великобритании. По переписи 2001 года, помимо около 8 тысяч студентов Бангорского университета, в нём проживало 13 725 человек. Валлийским языком владеют 76,7% населения".
Да уж, значительное "возрождение" - в городке меньше чем на 14 тыс. жителей владеет валлийским 76%. Причем именно "владеют", а не "постоянно пользуются в быту".