Лингвофорум

С чем связано такое раздвоение самоназвания? И какой из вариантов более "правилен" с точки зрения лингвистики? Т.е. в какое слово превратилось бы латинское "romanus", если бы оно видоизменялось под действием тех же законов, по которым развивался румынский язык в целом, без учёта "релатинизации"? Слышал, конечно, что есть и другие версии происхождения, но можно ли их рассматривать всерьёз, когда есть такая простая этимология.
И, наконец, последний вопрос: к какому времени можно, хоть примерно, отнести появление слов "ромын" и "румын" (имеется в виду не документальное свидетельство, а оценка с точки зрения лингвистики)?

Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын. Другой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?

Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia

Цитата: Антиромантик от июня 10, 2009, 13:10Считается, что ромын - это частичная релатинизация, было румын.

Ну, если считать, что в XVI веке, из которого к нам дошли самые старые румынские тексты, латинизаторы уже работали, тогда да :-) Думается, что релатинизация сыграла роль в окончательной победе в XIX веке варианта с "о".

ЦитироватьДругой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?

А не может ли быть такое, что в одних местностях использовался первый вариант, а в других - второй? Просто попадалось утверждение, что в том же XVI веке в Мунтении слово "румын" было более распространено. К тому же именно там оно получило ещё значение "крепостной крестьянин" (в отличие от Молдавии, где такое значение получило слово "вечин").

Цитата: Iskandar от июня 10, 2009, 13:15А существовал ли этот этноним до "релатинизации"?

Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния" (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD). Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками :-)

Цитата: temp1ar от июня 10, 2009, 14:54
Меня интересует ещё и польский вариант rumun, Rumunia

Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.
Впрочем... Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?

Цитата: Python от июня 11, 2009, 09:21Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.

Правдоподобно, хоть и не могу судить, поскольку не лингвист. Ваше сообщение напомнило один случай (//http://) с передачей ѫ через я. Очень занятно получилось:

Цитировать1303. П[олевой] Н. (рец.) Российско-румынская грамматика, составленная Степаном Марцеллою и изданная Департаментом народного просвещения. Книга первая. Граматикъ Руссакъ шi Румяняскъ Янкiпуiтъ Де Щефанъ Марцела, шi тiпърiтъ Де Дiпартамент ул. опщещ еi ямвъцърi. Том янтяi. Спб. 1827. С. VII, 1–214, III.–Моск. телеграф, 1827, ч. XVI, № 16, отд-ние I, с. 337–343.

Причём так в оригинале рецензии, а не только на сайте :-)
Кстати, сама грамматика Степана Марцеллы (на самом деле Ștefan Margela, насколько я понимаю, - там не "ц", а "џ"; но тут уже сам первоисточник подкачал) есть на Гульбуксе. Там есть много любопытного (в том числе и раздельное написание определённого артикля, как в вышестоящей цитате).

ЦитироватьВпрочем... Употеблялось ли такое самоназвание румын до перехода на латиницу?

Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить :-)

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 09:05
Вы полагаете, что был язык, который носители везде (в том числе и в Молдавии) называли "румынским", и при этом самого этнонима "румын" не было? Интресная версия. Кажется, её придерживаются составители русского Викисловаря, где написано, что "румын" произошло от "Румыния". Правда, там забыли написать, от чего произошло название страны. Осталось добавить, что от этнонима, и тогда будет покруче, чем у Лема с сепульками :-)

Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно. Ни по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 09:05

ЦитироватьДругой разговор, что слова с сохранением о есть: попор.

То есть всё-таки звук "у" более естественнен в этом положении. А можно ли примеры слов, в которых произошло это превращение "о" в "у"?

corrigia > curea

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 10:32Насколько я знаю, ничего, кроме Влахии и Молдовы в источниках до 19 века для данного региона неизвестно.

Вы забыли про Трансильванию.

ЦитироватьНи по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией). Этноним румын, напоминающий о римлянах, появился в 19 веке на волне осознания народом (точнее его элитой) своей романскости и возникшего панроманизма.

Честно говоря, странная логика. То есть, к примеру, если я не знаю просхождения своего имени, то и называться никак не должен?

Всё-таки очень хитрые были эти романизаторы. Как следует изучили лингвистику, взяли слово "римлянин", изменили его подобающим образом, и заставили всех называться по-новому :-)

sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:

Цитата: sasza от июня 11, 2009, 10:23
Я ещё понимаю, когда при тоталитаризме можно заставить людей окончательно забыть своё происхождение и название родного языка. Но тогда в том месте не было тоталитаризма, чтобы в одночасье заставить большое количество людей поменять самоназвание, да ещё и заграницу при этом охватить

Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:

Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania

Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ. :donno:

Цитата: Python от июня 11, 2009, 11:36Самоназвания меняются не так уж редко. Тоталитаризм здесь ни при чем — причиной смены этнонимов может стать возросшее самосознание этноса. Особенно если раньше народ с общим языком использовал несколько самоназваний, и новое название воспринимается как обобщающее.

Немножко в курсе - имеется под боком один большой славянский народ :-) Да и так понятно, что до образования единых государств не все немцы/французы/итальянцы/русские и т.д. однозначно называли себя таковыми. Но тут предполагается другой случай - на волне национального подъёма искусственно изобретается новое слово, и в короткий срок всех (причём даже части единого этноса, оставшиеся за границами нового государства) заставляют именоваться по-новому :-)

А тоталитаризм в данном случае при чём. Выдумать новый язык, настроить агрессивно одну часть этноса против другой, полностью обрубить все связи - такое вряд ли возможно при нормальном государственном режиме.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 16:21Ну слава богу, хорошую статью теперь сделали. А то, когда я раньше задавался вопросом давности этнонима, никто толком ничего вразумительного не мог сказать в ответ.

Эх, опередили :-) А я хотел сначала поинтересоваться, откуда получил такое широкое распространение этот странный взгляд на румынскую историю? Да и насчёт названия языка хотел уточнить: как, по-вашему, должны были называть общий язык валахи, молдаване и тансильванцы? Ну да ладно, теперь этот вопрос стал риторическим. А то, что никто толком ничего не сказал - видимо, попадались плохо знавшие историю и литературу люди. Им вполне было достаточно вспомнить название первой молдавской печатной книги на румынском, и у Вас все вопросы сразу бы отпали.

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Цитата: sasza от июня 12, 2009, 11:58

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.

Цитата: Vertaler от июня 12, 2009, 12:17

Цитата: sasza от июня 12, 2009, 11:58

Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:48corrigia > curea

Спасибо! Пытаюсь сам ещё найти примеры, но в электронном DEX'е это очень трудно сделать.

Вспомните хотя бы глаголы с корневым -о-, которые меняют его на -u- без ударения: pot, poţi, но putem, putea; rog, ruga и т. д. «Искать примеры» не нужно, когда весь язык такой. Другое дело, что заимствования (как чужие, так и из других румынских диалектов) всё это перекрывают.

Что?

ROME AND ROMANIA
http://www.friesian.com/romania.htm

Цитата: Python от июня 11, 2009, 09:21
Можно предположить, что переход ы->у произошел из-за буквы ѫ (большой юс), читавшейся как ы в румынской кириллице и как у в восточнославянских. В украинском — румун, Румунія.

Это объясняет только вторую у в "румун", но не первую.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:

Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.

Цитата: Lennie от июня 11, 2009, 16:11
Видимо, свидомиты совсем обнаглели. Смотрите, что измыслили:

(wiki/en) Etymology_of_Romania (http://en.wikipedia.org/wiki/Etymology_of_Romania)

ЦитироватьAfter the Communist seizure of power, a spelling reform simplified the Romanian alphabet substituting î for â. The name of the country became officially Republica Populară Romînă. Soon an exception was made to allow â for român and its derivations, while î kept used elsewhere.

Целая буква ради одного слова???

Цитата: Alone Coder от сентября  2, 2011, 21:15
Целая буква ради одного слова???

Ну да. В Молдове до сих пор такая орфография.

Цитата: Oleg Grom от сентября  2, 2011, 21:10

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 11:03
sasza, найдите самоназвание румын в виде "румын" или хоть чего-то "романского" в источниках до 19 века и я умолкну :yes:

Дык Цѣра румѫнѣскъ же. Самоназвание Валахии.

ЧСХ, встречается в первом же дошедшем до нас документе на румынском :-)

Цитата: sasza от сентября  2, 2011, 21:34
ЧСХ, встречается в первом же дошедшем до нас документе на румынском :-)

В первом датированном документе, если быть точным. Там, кстати, в оригинале "цѣра румънѣскъ".

Цитата: Oleg Grom от сентября  2, 2011, 21:16
В Молдове до сих пор такая орфография.

Уже нет:

ЦитироватьPrior to 2010, there used to be a minor spelling difference between standard forms of Romanian language used in Romania and the variant (also called Moldovan) used in the Republic of Moldova— the Academy of Sciences of Moldova hadn't switched to the new spelling rules introduced by the Romanian Academy in 1993. In 2000, the Moldovan Academy recommended adopting the spelling rules used in Romania, and in 2010 the Academy launched a schedule for the transition to the new rules that was completed in 2011 (regarding publications) and is currently under implementation in the educational system (due to be completed within two school years).

А меня устроила бы существующая система, но с парой добавок. Раньше уже писали hotărîre, а ещё можно сделать слова-исключения âncă и ânger. Возможно, ещё несколько, которые я проглядел.

Кстати, как в Румынии и Молдавии поживают люди, в фамилии которых внезапно оказывается â? Какие последствия влечёт эта реформа для документов?

Я за свою жизнь по сабжу видел только одного чувака по фамилии Mârzea, который был записан в теле паспорта как Marzea, а в машинночитаемой строчке внизу и вовсе как Marcea. Ну, опечатка, с кем, типа, не бывает. Видел также фото на википедии со сменой таблички на улице имени какого-то писателя. С другой стороны, Topîrceanu и сейчас пишут через î.

Цитата: Oleg Grom от сентября  2, 2011, 21:43
В первом датированном документе, если быть точным.

Хм.

ЦитироватьScrisoarea lui Neacşu din Câmpulung (1521) este cel mai vechi document păstrat scris în limba română.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 01:10
Вообще, лучше бы сделали чисто этимологическое написание â и î.

Через маразм полностью этимологического написания (не с â и î, а с другими буквами) уже проходили в XIX веке, так что спасибо, не надо. Нынешние правила правописания â и î не очень сложны, так что сойдёт, тем более что у них есть преемственность со старой кириллицей. А вот за sunt - убивать на месте. Уж лучше бы оставили социалистическое правописание, даже тех времён, когда писали Romînia, чем это уродство, калечащее язык.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 01:17

Цитата: Oleg Grom от сентября  2, 2011, 21:43
В первом датированном документе, если быть точным.

Хм.

ЦитироватьScrisoarea lui Neacşu din Câmpulung (1521) este cel mai vechi document păstrat scris în limba română.

Вроде, есть недатированные рукописные книги, которые предположительно относят к XV веку.

Гы, русская википедия такая русская: (wiki/ru) Письмо_боярина_Някшу (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE_%D0%B1%D0%BE%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9D%D1%8F%D0%BA%D1%88%D1%83)

Цитировать
Это самое позднее письменное свидетельство среди романских языков.
...
Письмо написано в г. Длагополе, ныне румынизированный в Кымпулунг (калька с Длагополя).

Какие же они маленькие негодники, эти румынизаторы.

Кстати, не по теме: как насчет орфографии слова «советский»?
По-кирилломолдавски это было «советик»
По-латинорумынски это «sovietic».
В Молдавии сейчас тоже пишут «sovietic»? И произносят это иначе, чем в советские времена?
Если да, то когда прошло это изменение?

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 01:10
Уже нет:

Таблички на домах пока еще с î. В книгах полный разнобой, как, впрочем, и в Румынии.

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2011, 01:14
Кстати, как в Румынии и Молдавии поживают люди, в фамилии которых внезапно оказывается â? Какие последствия влечёт эта реформа для документов?

Думаю, что ничего не случится. Формально, как я понимаю, две "нормы" по прежнему равноправны.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 01:10
Вообще, лучше бы сделали чисто этимологическое написание â и î.

Ага, а заодно и ê, ô, û :) Записывать один звук пятью разными способами - это круто. Еще можно написание вроде quândŭ вернуть. Очень этимологично выглядит...

Единственное что бы я из орфографии до 1904 г. вернул, так это букву ĭ.

Цитата: sasza от сентября  3, 2011, 03:36
А вот за sunt - убивать на месте.

sûnt же!

Цитата: Hellerick от сентября  3, 2011, 06:50
Кстати, не по теме: как насчет орфографии слова «советский»?

Слова вроде "советик", "перде" и т.п. читались как и в стандартном румынском. Это непоследовательность советской кириллической орфографии.

Цитата: sasza от сентября  3, 2011, 03:36
Через маразм полностью этимологического написания (не с â и î, а с другими буквами) уже проходили в XIX веке

Цитата: Oleg Grom от сентября  3, 2011, 07:41
Ага, а заодно и ê, ô, û :) Записывать один звук пятью разными способами - это круто. Еще можно написание вроде quândŭ вернуть. Очень этимологично выглядит...

А что такого? Можно и quândŭ вернуть. В других романских написание намного более этимологично. В французском, например. И ничего.
А вот когда знаешь латынь и когда совершенно известные слова записываются чёрт знает как — это тётто. Вот с чего вдруг strânge, когда < Lat. stringere?
Короче, румынская орфография 19-го века мне нравилась гораздо больше. :eat:

Цитата: Oleg Grom от сентября  3, 2011, 07:41
Единственное что бы я из орфографии до 1904 г. вернул, так это букву ĭ.

А вот я как раз эту букву бы и убрала. Этимологически-то всё-равно из i.

Цитата: sasza от сентября  3, 2011, 03:36
А вот за sunt - убивать на месте. Уж лучше бы оставили социалистическое правописание, даже тех времён, когда писали Romînia

Romînia — это невообразимое уродство.
Да здравствует релатинизация!

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 11:47
А что такого?

И учить детей орфографии родного языка со словарем вульгарной латыни? Это уже садизм какой-то.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 11:47
А вот я как раз эту букву бы и убрала. Этимологически-то всё-равно из i.

Так смысл "этимологического" написания как раз был в том, чтобы визуально слово выглядело близко к "оригиналу", а диакритика показывала, что буква должна читаться по-другому.

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 11:47
Да здравствует релатинизация!

Ага, еще можно по диалектам пооткапывать "исконных" латинизмов типа arină (nisip), auă (strugure), viptu (grâu), vărgură (fecióră), opu este (trebuĭe) и прочей лепоты.

Цитата: Iskandar от июня 11, 2009, 10:32
Ни по чему не видно, чтобы предки румын хоть в каком-то виде "помнили" свою "римскость" (что вполне очевидно для простонародного сознания, не отягощённого историографией).

Русские былины - тоже продукт простонародного сознания. Однако при том, что записаны они в большинстве своём в XIX в., они отражают реалии XIII в. и ранее (другой вопрос, КАК). Так что насчёт неотягощённости как таковой вполне можно поспорить.

Впрочем, в нашем случае это вообще в принципе иррелевантно. Тут уже верно отмечали (хотя и не в том ключе), что этноним привязан не к римлянам, а к названию языка.

Цитата: Oleg Grom от сентября  3, 2011, 07:41
Думаю, что ничего не случится. Формально, как я понимаю, две "нормы" по прежнему равноправны.

А конкретно? Вот жил себе румын Ion Gîncu. В 1991 году внезапно ему говорят, что он теперь Gâncu. Что происходит?

Цитироватьsûnt же!

Sênt, если по совести.

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2011, 14:20
Вот жил себе румын Ion Gîncu. В 1991 году внезапно ему говорят, что он теперь Gâncu. Что происходит?

Ну, наверное, придётся ему все документы менять на новую фамилию...

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2011, 14:20
А конкретно? Вот жил себе румын Ion Gîncu. В 1991 году внезапно ему говорят, что он теперь Gâncu. Что происходит?

Ничего страшного. Вспомните Менделѣевъ vs Менделеев.

Цитата: Vertaler от сентября  3, 2011, 14:20
А конкретно? Вот жил себе румын Ion Gîncu. В 1991 году внезапно ему говорят, что он теперь Gâncu. Что происходит?

Никто не мешает ему продолжать быть Ion Gîncu. Написание через â - всего лишь рекомендация Румынской академии.

Цитата: sasza от сентября  3, 2011, 03:48
Вроде, есть недатированные рукописные книги, которые предположительно относят к XV веку.

Вот такая вот статья мне сегодня попалась http://www.ziarultimpul.ro/articole/2011/07/criptograma-din-psaltirea-scheiana-cel-mai-vechi-text-in-limba-romana/

По поводу român - в румынском вообще почему-то появляется из различных источников o возле губных согласных.
Помимо уже упомянутого u > o: porumb (испанское paloma, португальское pomba), Bolint (непонятно -l-, но очевидно выведение из латинского).

Цитата: Dana от сентября  3, 2011, 17:26
А вообще фамилия Gîncu/Gâncu в Румынии встречается? Судя по Гуглу, это чисто молдавская фамилия.

Ничего удивительного, она же русифицирована :-) Изначально Hâncu.

Случайно наткнулся на эту старую короткую тему. Прям не тема, а кладбище: Дана ушла, Антиромантик ушёл, Олег Гром ушёл , Автолик ушёл :'(

Цитата: sasza от декабря 16, 2012, 04:32
Случайно наткнулся на эту старую короткую тему. Прям не тема, а кладбище: Дана ушла, Антиромантик ушёл, Олег Гром ушёл , Автолик ушёл :'(

:'(

Дан Былан vs. Дима Белан?

Цитата: I. G. от декабря 16, 2012, 11:26
:'(

О, а теперь ещё и привидения наведываться стали :3tfu:

Цитата: Karakurt от декабря 16, 2012, 11:28
Дан Былан vs. Дима Белан?

Он не "Бы", он "Бэ" (Bălan, а не Bâlan). Кстати, фамилия Белан у молдаван тоже встречается.

Цитата: sasza от декабря 20, 2012, 06:52
Кстати, фамилия Белан у молдаван тоже встречается.

В Р. Молдова

Цитировать

Offtop

5 человекa с фамилией "BOLAN"
61 человекa с фамилией "BULAN"
603 человекa с фамилией "BELÎI"

46 человекa с фамилией "BILAN"
185 человекa с фамилией "BELAN"
423 человекa с фамилией "BĂLAN"
10783 человекa с фамилией "BALAN"

Да, по статистике не очень много Беланов, но зато составители Википедии включили её в число румынских фамилий: (wiki/ro) Listă_de_nume_românești_-_litera_B (http://ro.wikipedia.org/wiki/List%C4%83_de_nume_rom%C3%A2ne%C8%99ti_-_litera_B)
Причём моей там нет :'(, хотя она в Р. Молдова в 1,5 раза чаще Белана встречается.

Румынский чел по имени Paul Roman.
Как его по-русски лучше обозвать? Паул Роман? Ромын? Румын?

Цитата: Borovik от апреля 15, 2014, 14:46
Паул Рòман?

da, так.
Возможно, славянское влияние на положение акцента в фамилии Ròman

ex.
(wiki/ru) Роман,_Петре (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B5)

(wiki/ro) Județul_Roman_(interbelic) (http://ro.wikipedia.org/wiki/Jude%C8%9Bul_Roman_(interbelic))

ЦитироватьȚinutul Romanului a fost menționat în documente la 16 septembrie 1408, fiind astfel primul ținut atestat din Moldova.

Цитата: Ion Bors от апреля 15, 2014, 16:36

Offtop

Román - римлян

В Р. Молдова

Цитировать3225 человек(a) с фамилией "ROMAN" (Роман)