Цитата: "agrammatos" от
Первую главу книги Harrius Potter et philosophi lapis можно было прочесть здесь
Без макронов?! Фи - ни к чему нам тогда такое
сомнительное удовольствие :no:
Цитата: Roman от января 5, 2009, 18:55
Цитата: "agrammatos" от
Первую главу книги Harrius Potter et philosophi lapis можно было прочесть здесь
Без макронов?! Фи - ни к чему нам тогда такое сомнительное удовольствие :no:
В качестве упражнения расставь макроны в тексте :)
Я тоже сразу о макронах подумал, когда текст увидел. Хотелось бы почитать что-нибудь с макронами, чтобы заодно восполнить знания, а то я учил латынь по учебнику, где макроны ставились в основном для определения ударения.
Латынь без макаронов - деньги на ветер :D
Исправляю свою ошибку: сюда следовало перенести также нижеследующее сообщение от 21:13 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12778.msg210237.html#msg210237). - КвасЦитата: "RawonaM" от
В качестве упражнения расставь макроны в тексте
Не так всё просто. Насколько мне известно слова типа magnus или ignis до сих пор непонятно какими были
А что за макароны - просветите темную голову?
Цитата: Roman от января 5, 2009, 19:13
Цитата: "RawonaM" от
В качестве упражнения расставь макроны в тексте
Не так всё просто. Насколько мне известно слова типа magnus или ignis до сих пор непонятно какими были
Так ты проставь так, как ты хочешь, чтобы было уже проставлено. ;)
Я не понимаю этих проблем с макронами. После того как читаешь тексты без гласных, макроны это вообще ерунда становится, чего за них так цепляться. В словаре они нужны, а в тексте-то не особо.
Цитата: "злой" от
А что за макароны - просветите темную голову?
Вермишель.
Цитата: "злой" от
А что за макароны - просветите темную голову?
Черточка над буквой - обозначает долгую гласную.
Цитата: "RawonaM" от
Так ты проставь так, как ты хочешь, чтобы было уже проставлено.
Дело не в том, как я "хочу", а в том как
правильно У меня латыни - только самые азы, поэтому мне тексты с макаронами намного полезнее, чтобы запоминать зрительно
Цитата: "RawonaM" от
Я не понимаю этих проблем с макронами.
Объясню популярно: латынь интересна в данный момент (мне по крайней мере) исключительно как материал для ие. этимологического анализа + как предшественник для романских языков. В романских языках долгие и краткие гласные давали разные рефлексы, поэтому этот вопрос не настолько празден, как может показаться. Кроме того, мне лично латынь с макронами выглядит куда более эстетично. Может, язык без диактрики в наше время выглядит странно и непривычно
Цитата: "agrammatos" от
QVI LIBRVM
Вы к нас спец по латыни самый большой. :yes: Есть макрон в словах типа magnus или нет? Далее - интересует Troia, Gaius, huius, cuius, maior - ну мысль понятна. Есть совет? :)
В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.
Цитата: "Damaskin" от
В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.
Не было технических возможностей совсем недавно. Макроны не входили в самый базовый латинский алфавит (где были гравис и т.д.), поэтому использование их в нете очень маленькое ПОКА. Однако могу вас заверить, что Оксфорд (который в этом вопросе диктует моды) ВСЕ учебники, словари и книги для чтения выпускает с макронами. Я думаю худлитература на подходе ;)
Цитата: Roman от января 5, 2009, 22:50
Цитата: "Damaskin" от
В интернет-библиотеках я вообще не видел латинских текстов с проставленной долготой/краткостью, да и непонятно, к чему это делать.
Однако могу вас заверить, что Оксфорд (который в этом вопросе диктует моды) ВСЕ учебники, словари и книги для чтения выпускает с макронами. Я думаю худлитература на подходе ;)
Вот именно - учебники, словари, учебные тексты. А литературу помимо учебной никто с макронами не печатает.
Цитата: "Damaskin" от
Вот именно - учебники, словари, учебные тексты.
Вы не понимаете, даже в Англии раньше в учебниках макроны ставили постольку поскольку они были необходимы для ударений, так как латынь изучалась как мёртвый язык - в целях переводов. Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, что неудивительно, учитывая, что раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями (!!!). Раньше вопросы фонологии были просто
неактуальны, так как шансы "поговорить" стремились к нулю. Теперь же совсем другая ситуация - отсюда и другое отношение к фонологии в общем и макронам в частности. У нас на глазах воспитывается новое поколение латинистов, которые привыкли к макронам.
Поэтому я не сомневаюсь, что скорее рано чем поздно появится и худлитература с макронами, тем более что они не так и редко различают омонимы (malum v mālum, legit v lēgit и т.д.)
Следующая часть сообщения относится к другому разговору (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17165.msg210395.html#msg210395). - КвасЦитата: "Damaskin" от
Роман, Вы меня разочаровываете. Японский - это банально. Это анимешники учат.
Мой интерес к японскому никак с аниме не связан, он "растёт" через финно-угорские языки и грамматические параллели с ними
Цитата: "Damaskin" от
А Вам надо что-нибудь типа маньчжурского или тагалога.
Учитывая ваш недавний наезд на современный ирландский ("нечего читать ценного"), вопрос - что ценного можно прочитать на тагалоге? И почему он вообще должен быть интересен, учитывая полную отсталось во всех отношениях страны-спонсора?
Исправляю свою ошибку: в эту ветку следовало перенести нижеследующее сообщение участника Damaskin от 01:22 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,12778.msg210402.html#msg210402). - КвасАвтор: DamaskinЦитироватьТеперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ, что неудивительно, учитывая, что раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями (!!!).
А это с какой вдруг стати?
Цитата: Roman от января 5, 2009, 23:14
Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ,
Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям? Или же Вы имеете в виду занятия на летних курсах? У меня есть одна книга, которая используется на такого рода курсах, но – увы – она напечатана без обозначения количества гласных ( то есть, не обозначены ни долгие, ни краткие гласные). Поэтому, если Вы знаете какое-то пособие латинского языка как живого, где последовательно обозначена долгота гласных, не могли бы Вы указать библиографические данные этого пособия. Если же у Вас нет конкретного материала, то, извините, нечего трепаться.
Цитата: Roman от января 5, 2009, 23:14
раскрутилась целая индустрия "правильного произношения" с компактами (!), видео (!!) и интерактивными занятиями .
Частично Вы правы. Индустрия раскрутилась, но это мало связано с теми вопросами, на которые Вы указываете. В большинстве стран изучение латинского языка рассматривается как изучение иностранного языка. И с изменением в методах и средствах преподавания иностранных языков изменились методы и средства преподавания и латинского языка. И в той продукции на латинском языке можно почти с одинаковым успехом найти записи и на классическом произношении, и на традиционном, и на католическом (ватиканском).
Цитата: Roman от января 5, 2009, 23:14
Теперь же совсем другая ситуация - отсюда и другое отношение к фонологии в общем и макронам в частности.
Кстати, сколько учебников латинского языка на русском напечатано с обозначением всех долгих гласных.
Возрождение латыни как разговорного языка - вещь интересная, но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением: так можно печатать для изучающих язык, но не для тех, кто его реально знает.
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 09:06
... ... ... книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением: так можно печатать для изучающих язык, но не для тех, кто его реально знает.
Совершенно верно. У меня есть несколько учебников латинского языка на немецком языке, в которых всё долгие гласные латинского языка обозначены только в начале книги ( в первых 4 - 10 лекциях в зависимости от количества лекций в книге). А позже - никаких "макронов" - вначале по словарю посмотри правильное произношение и только тогда читай.
Цитата: "agrammatos" от
Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям?
Преподаётся во многих заведениях США и Англии. Наверняка не только там, но я покажу на конкретном примере - например учебник Wheelock's Latin (Frederick M. Wheelock ISBN 0-06-078423-7), который хоть и в названии (..основан на классических авторах..) этого не выдаёт и в каждом уроке есть также сентенции для разбора, даёт и такой материал:
Урок № 1
..Salvē! Quid est nōmen tibi? Nōmen mihi est Mark
Урок № 2 (обратите внимание на английские переводы!)
...Quid agis hodiē?
Optimē (Great!) Pessimē (Terrible!) Satis bene (So-so, OK!) Et tū? (And you?)
Но это цветочки по сравнению с Cambridge Latin Course Book I-II ( ISBN 0 521 63543 8, ....), где вообще НЕТ сентенций, а весь учебник - в виде цветного комикса про римскую семью, всё это сопровождается занимательными сведениями о быте и нравах исторических римлян.
В обоих учебниках - ориентация на классическое произношение и расставлены ВСЕ макроны
Цитата: "agrammatos" от
Если же у Вас нет конкретного материала, то, извините, нечего трепаться.
Грубить не надо, а? :down:
Цитата: "agrammatos" от
И в той продукции на латинском языке можно почти с одинаковым успехом найти записи и на классическом произношении, и на традиционном, и на католическом (ватиканском).
В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, а ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни
Цитата: "agrammatos" от
Кстати, сколько учебников латинского языка на русском напечатано с обозначением всех долгих гласных.
Рискну предположить, что НОЛЬ. Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена
Цитата: "Damaskin" от
но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением:
Так может казаться только тем, кто не соблюдает долготы в произношении. Латинская долгота - некомбинаторное явление и обозначения на письме заслуживает ровно столько, сколько и латышская или чешская долгота. Можно, конечно, писать на этих языках без долгот - но ЗАЧЕМ создавать омографы из слов, которые реально поизносятся по-разному?
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:31
Цитата: "Damaskin" от
но книги на латыни с макронами - все равно что книги на русском с проставленным ударением:
Так может казаться только тем, кто не соблюдает долготы в произношении. Латинская долгота - некомбинаторное явление и обозначения на письме заслуживает ровно столько, сколько и латышская или чешская долгота. Можно, конечно, писать на этих языках без долгот - но ЗАЧЕМ создавать омографы из слов, которые реально поизносятся по-разному?
Долготы в произношении не соблюдали с начала средневековья минимум. Ритмическая латинская поэзия уже не строилась на чередовании долгих и кратких.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, ... ... ...
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
... ... ... ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни
- Интересно, на какое произношение ориентируются учебные заведения Италии?
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
Рискну предположить, что НОЛЬ. Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена
- Такой учебник есть и на русском языке. Это: Дерюгин А.А., Лукьянова Л.М. Латинский язык. В 2003 году было выпущено третье издание.
- В букинистическом магазине держал в руках латинско-латышский словарь (довоенный), в котором в латинских словах вообще не было обозначено количество гласного.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали, как и в Латвии, я подозреваю. По крайней мере в довоенном латышском учебнике что есть у меня долгота обозначена
На каком же языке издан этот учебник?
(http://i021.radikal.ru/0901/65/39f3196cab33t.jpg)
Цитата: "Roman" от
Грубить не надо, а? :down:
Roman, извините, не удержусь - чья бы корова мычала :D
Всех приветствую.
Цитата: Roman от января 5, 2009, 22:46
Цитата: "agrammatos" от
QVI LIBRVM
Вы к нас спец по латыни самый большой. :yes: Есть макрон в словах типа magnus или нет? Далее - интересует Troia, Gaius, huius, cuius, maior - ну мысль понятна. Есть совет? :)
Вопрос, правда, не мне задан, но я на него толком и не отвечу. :yes: Познакомившись со старыми европейскими книгами по латинскому языку, я пришел к выводу, что тех людей волновала главным образом долгота
слога с точки зрения поэтической просодии (недавно скачал OLD 1968 г., и то там не обозначена долгота u в nullus). Поэтому и макронами они обозначали фактически долготу слога. В словах типа hujus и т.п. интервокальный j произносился удвоенно: [hujjus] (об этом везде написано, напр. Нидерман, "Историческая фонетика латинского языка"), так что первый слог является долгим, и гласная отмечалась макроном. А сам же гласный звук был
кратким! Однако это я видел только один раз в Википедии, и то страницу сейчас не нашел. :-[ Кстати, в словаре Дворецкого слово hujus приведено без макрона, а cujus, major и др. - с макронами. Однако хочется верить, что это не означает произношения [мааййор]...
У Дворецкого magnus без макрона. Однако скачивал одну книжку с Project Gutenberg, там
Цитата: The Roman Pronunciation of Latin, by Frances E. LordGN in the terminations _gnus_, _gna_, _gnum_, has, according to
Priscian, the power to lengthen the penultimate vowel.
Кому верить? :-\
Раз уж зашел спор о макронах, я расскажу, почему лично я пользуюсь ими. Я не хочу навязывать точку зрения, но, может быть, эти соображения покажутся кому-нибудь разумными. Вот две главные причины:
1. Практическая.
Мне так действительно легче читать и держать в памяти долготу гласных. Очевидно, что неиспользование макронов повышает вероятность ошибок (читай: долю ошибочно прочтённых слов). В русском языке ударение свободное, но не обозначается на письме (по традиции); это ведет к многим ошибкам (пресловутое звОнит) и делает процесс смещения ударения в языке более лёгким (не сам придумал, в книжке прочитал). Аналогично, неиспользование буквы Ё тоже приводит к ошибкам (иногда ловлю себя на мысли, что не знаю, как точно прочитать какое-нибудь причастие). В латинском же языке долгие гласные встречаются часто, к тому же латынь не является ни для кого родным языком, поэтому ошибки неизбежны. Обозначая макроны на письме (что необременительно), я сокращаю их число у себя.
2. Последовательность.
Вообще-то я без колебания пользуюсь буквами v и j, различаю заглавные и строчные буквы, пользуюсь знаками препинания. Римляне не использовали эти блага цивилизации, а сейчас они употребляются, чтобы облегчить чтение. Поэтому не ставить макроны, делающие латинское письмо более адекватным, только по той причине, что это, дескать, нетрадиционно, - что это? Лицемерие?
Признаюсь, сначала был психологический барьер: не согласуется со стереотипами. Но стереотипы не являются достаточным основанием для того, чтобы отбросить что-то разумное. К тому же латинское письмо эволюционировало во времени: выше приведены некоторые примеры; вспомним также, что в Средние века широко использовались лигатуры и диакритические знаки. Таким образом, единого "архетипического" стандарта нет, и нет необходимости отказываться от систематического отмечания долготы только по той причине, что этого не было в моём первом учебнике.
Грешен: таблицей символов лень пользоваться, поэтому при наборе доготу не обозначаю.
А вообще, это, пожалуй, дело вкуса и удобства. Если человеку долгота гласных безразлична, то заставить его систематически проставлять макроны - это насилие. Хочется закончить понравившейся мне цитатой от RawonaM:
Цитата: RawonaM от Я не понимаю этих проблем с макронами. После того как читаешь тексты без гласных, макроны это вообще ерунда становится, чего за них так цепляться.
PS Зарегистрироваться, что ли? :???
Это все замечательно, уважаемый Квас, но когда под рукой куча латинских текстов и все без макронов... То надо учиться читать без макронов.
Цитата: "Damaskin" от
То надо учиться читать без макронов.
Я так понял, они не для чтения, а для говорения. Или не так? :what:
Зарегистрировался всё-таки.
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 15:38
Это все замечательно, уважаемый Квас, но когда под рукой куча латинских текстов и все без макронов... То надо учиться читать без макронов.
Ну, как - учиться читать?.. Язык нужно учить, а читать тогда само собой получится. Над имеющимися текстами мы невластны. И даже без макронов латинская орфография куда прозрачнее английской.
Вопрос в том, как
писать. И здесь играют роль соображения целесообразности и культуры речи. И здравый смысл, конечно.
Цитата: myst от января 6, 2009, 15:41
Цитата: "Damaskin" от
То надо учиться читать без макронов.
Я так понял, они не для чтения, а для говорения. Или не так? :what:
Ага, для говорения. В частности, для чтения вслух. :) Кроме того, без использования макронов невозможно восстановить определённую фонетическую иноформацию. А для понимания - непринципиальны.
Цитата: "agrammatos" от
¿ в начале 20 века ?
В 19 веке оно ещё использовалось, в середине 20 - уже нет. Вывод?
Цитата: "agrammatos" от
Интересно, на какое произношение ориентируются учебные заведения Италии?
А причём здесь "Италия", если я писал о АНГЛОЯЗЫЧНЫХ странах? :down: Прежде чем "критиковать", научитесь внимательно читать то, что вам пишет собеседник
Цитата: "agrammatos" от
На каком же языке издан этот учебник?
Не вижу - не знаю :donno:
Цитата: "Квас" от
что это, дескать, нетрадиционно
Весьма даже традиционно. Римляне писали и удвоенные гласные, и апексы (похоже на акут) ставили, так что обозначение долготы обладает тысячелетней традицией. Необозначение в средние века я связываю с падением владения латынью в общем
Цитата: "Damaskin" от
То надо учиться читать без макронов.
Можно и по-чешски научиться читать без диактрики. Вопрос - а ЗАЧЕМ?
ЦитироватьНеобозначение в средние века я связываю с падением владения латынью в общем
Какое, к черту, падение? В средневековье латынь была живым языком, на котором и общались, и писали книги. Латинская поэзия активно развивалась. Соответственно, и язык менялся.
Цитата: "Damaskin" от
Какое, к черту, падение? В средневековье латынь была живым языком, на котором и общались, и писали книги.
Вы хотите сказать, что в Средние века латынью владело (на уровне носителей) большее число людей, чем во времена Римской империи?
Кроме того, да именно в Средние века в вульгарной латыни пропал контраст по долготе, потому его и не обозначали на письме - как можно обозначить то, чего не знаешь. Однако мы же не на средневековую латынь ориентируемся, а на классическую, а в ней контраст по долготе сохранялся
ЦитироватьМожно и по чешски научиться читать без диактрики. Вопрос - а ЗАЧЕМ?
Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.
Вы свои литовские заморочки приберегите :)
А ещё предложите заменить qu на kv, x на ks. Очевиднее всем будет.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 17:56
Вы хотите сказать, что в Средние века латынью владело (на уровне носителей) большее число людей, чем во времена Римской империи?
Разумеется меньше. Но называть это "упадком" некорректно. "Упадок владения латинским языком" - это сейчас. Нельзя сравнивать эпоху, когда латынь была языком всего народа и эпоху, когда она была языком интеллигенции.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 17:56
Кроме того, да именно в Средние века в вульгарной латыни пропал контраст по долготе, потому его и не обозначали на письме - как можно обозначить то, чего не знаешь. Однако мы же не на средневековую латынь ориентируемся, а на классическую, а в ней контраст по долготе сохранялся
А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2009, 18:02
А ещё предложите заменить qu на kv, x на ks. Очевиднее всем будет.
qu на kv никак нельзя менять, так как латинское qu обозначало лабиовелярный звук, а не сочетание двух звуков.
Цитата: "Алексей Гринь" от
Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.
Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_(diacritic)
Цитата: "Damaskin" от
А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.
Т.е. вы предлагаете писать nacio, coelum, fedus, vacus <- ведь так писали в средние века :down:
Цитата: Roman от января 6, 2009, 18:07
Цитата: "Damaskin" от
А это нормальное развитие языка. Поэтому логичнее ориентироваться на средневековую латынь, особенно если человек хочет не просто читать тексты, а еще и владеть этим языком активно.
Т.е. вы предлагаете писать nacio, coelum, fedus, vacus <- ведь так писали в средние века :down:
Нет, я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.
Не нравится мне, кстати, тенденция в современной латинской поэзии использовать античные размеры. Было бы хорошо развивать средневековую силлабо-тонику.
Цитата: "Damaskin" от
Нет, я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными
А кто "мучается"? И в чём собственно разница между переходом [т] > [ц] (отсюда написание nacio) и переходом [а:] > [а] (отсюда совпадение на письме mālum и malum)? И первое, и второе - в одинаковой мере отступление от классической латыни. Или вы предлагаете Цезаря называть на лытыни "цезар" вместо "кайсар" как он сам себя величал?
Цитата: "Damaskin" от
а произносить ударные и безударные.
:o
ЦитироватьА кто "мучается"? И в чём собственно разница между переходом [т] > [ц] (отсюда написание nacio) и переходом [а:] > [а] (отсюда совпадение на письме mālum и malum)? И первое, и второе - в одинаковой мере отступление от классической латыни. Или вы предлагаете Цезарь называть на лытыни "цезар" вместо "кайсар" как он сам себя величал?
А какая разница - цезар или кайсар? Цезар - привычнее. Равно как можно писать natio, а читать "нацио".
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 18:08
... я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.
Есть несколько стандартных способов латинского произношения. Сторонники классического произношения ориентируются на восстановленное латинское произношение I в до н.э. - I в н.э., поэтому логика обязывает их соблюдать долготу гласных. Если вы не хотите мучиться с долготой, то вам подходит, например, русское традиционное или католическое произношение. Выбор произношения - дело вкуса (о чём, как известно, не спорят), а новые стандарты изобретать не стоит: это не в нашей компетенции.
Цитата: Квас от января 6, 2009, 18:24
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 18:08
... я предлагаю не мучатся с долгими и краткими гласными, а произносить ударные и безударные.
Есть несколько стандартных способов латинского произношения. Сторонники классического произношения ориентируются на восстановленное латинское произношение I в до н.э. - I в н.э., поэтому логика обязывает их соблюдать долготу гласных. Если вы не хотите мучиться с долготой, то вам подходит, например, русское традиционное или католическое произношение. Выбор произношения - дело вкуса (о чём, как известно, не спорят), а новые стандарты изобретать не стоит: это не в нашей компетенции.
Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным. Сторонники классического произношения говорят на латыни именно с таким ударением?
Цитата: Roman от января 6, 2009, 18:05
Цитата: "Алексей Гринь" от
Но-но, в чешском диакритика - часть письменной традиции, в отличие от латинского.
Ознакомьтесь:
http://en.wikipedia.org/wiki/Apex_(diacritic)
То, что в латыни прекратили использовать диакритику, - тоже традиция. Традиция письменнаяю. И так тому и быть.
Макроны - придумка современной латыни (против которой вы возмущаетесь), в статье как раз написано, что раньше использовались апексы. Ратуйте за апексы, хотя бы. И ещё пишите в маюскуле, не различайте i и j, v и u, не пишите пробелы. Будет здорово.
Цитата: "Damaskin" от
А какая разница - цезар или кайсар? Цезар - привычнее.
Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл. Насчёт привычнее - можно спорить, мне немецкое слово Kaiser в равной степени "привычно"
Цитата: "Damaskin" от
Равно как можно писать natio, а читать "нацио".
А зачем? Можно писать natio и прозносить "натио", а можно писать nacio и произносить "нацио", ориентируясь на средневековую латынь. :donno:
ЦитироватьА зачем? Можно писать natio и прозносить "натио", а можно писать nacio и произносить "нацио", ориентируясь на средневековую латынь.
Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание. Как читать - мне не очень важно. Не думаю, что такая разница приведет к полному непониманию общающихся.
Цитата: "Алексей Гринь" от
То, что в латыни прекратили использовать диакритику, - тоже традиция.
Эта "традиция" основана на падении Римской империи и последующих "тёмных веках", когда у латыни не стало носителей. Неубедительно
Цитата: "Алексей Гринь" от
Макроны - придумка современной латыни (против которой вы возмущаетесь), в статье как раз написано, что раньше использовались апексы.
Апекс - это и есть рукописный макрон, который для удобства письма выглядит как наклонная полоска. Вы никогда не видели, как немцы скорописью умляуты пишут? Что это доказывает? К вашему сведению народы, которые используют акуты на письме (венгры, чехи) пишут их практически вертикально.
Цитата: "Алексей Гринь" от
И ещё пишите в маюскуле, не различайте i и j, v и u, не пишите пробелы. Будет здорово.
Маюскулы были в монументальных надписях на камне, были и минускулы на письме. J я и не использую (уродливая, ненужная буква), а v и u использовали и сами римляне, только хаотически: заглавная всегда была V, а строчная была и v, и u. Так что мне особо ничего "менять" не надо.
Цитата: "Damaskin" от
Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание.
Большинство ХОРОШИХ словарей - с макронами, но вы ведь их не предлагаете?
Непоследовательно получается :D
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 18:28
Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным. Сторонники классического произношения говорят на латыни именно с таким ударением?
Некоторые стараются. ;) Я лично пока пользуюсь динамическим. В конце концов, всё равно для латинского уха наша речь имела бы варварский акцент. Я успокаиваю себя тем, что погрешности ударения не влекут потери фонетической информации.
Кстати, когда я стал исследовать интернет по поводу вопроса о музыкальном ударении, оказалось, что в латинском языке могло существовать несколько его типов (как в древнегреческом). Однако выяснилось, что в настоящее время нет единодушия по этому поводу, и даже музыкальный характер ударения не является полностью установленным. Поэтому, пожалуй, нет ничего страшного в использовании динамического.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 18:36
Цитата: "Damaskin" от
Удобнее писать natio, потому как большинство словарей ориентированы именно на такое написание.
Большинство ХОРОШИХ словарей - с макронами, но вы ведь их не предлагаете? Непоследовательно получается :D
Роман, будьте внимательны. Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.
Цитата: "Roman" от Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл.
Это не выдумка средних веков, а естественное развитие произношения, прошедшее обычные звуковые сдвиги. А кто там как себя называл это действительно все вилами по воде писано. Полностью фонетическую реализацию языка в определенный период (или даже речь одного человека) восстановить вряд ли возможно, так что все равно есть фактор условности. Ты ж не собрался с древними римлянами разговаривать, я так понимаю, так что особо ничего не изменится от того, как ты будешь произносить. Это чисто выпендреж и спорить тут не о чем, имхо. Знать теорию - надо, а как произносить мертвый язык, по раннему или позднему произношению, это уже буржуйство, лучше пообсуждать как голодных африканских детей накормить. (Или как помочь жителям Газы.)
Цитата: "Damaskin" от Роман, будьте внимательны. Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.
Вот, правильно. +1.
Никак не могу представить, что за музыкальное ударение такое? :what:
Цитировать(Или как помочь жителям Газы.)
М-да, есть у меня несколько идей на эту тему. Но лучше латынь обсуждать.
Цитата: Damaskin от января 6, 2009, 18:42
Я не утверждал, что словари и учебная литература должны быть без макронов. Собственно, я ничего не имею против и обычных текстов с макронами. Но отказываться от чтения латинского текста на том основании, что он без диакритики, считаю неразумным.
+1 :=
Цитата: RawonaM от января 6, 2009, 18:44
Цитата: "Roman" от Разница такая: "цезарь" - выдумка средних веков, "кайсар" - так он сам себя называл.
лучше пообсуждать как голодных африканских детей накормить.
Правильно! Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме :)
Цитата: "Алексей Гринь" от
Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме
Без тайны жить неинтересно. :eat:
Цитата: "Damaskin" от
Насколько я знаю, ударение в классической латыни было не силовым, а музыкальным.
Это неверная информация. Ударение было сильное экспираторное, поэтому и проходила редукция гласных в срединных слогах. Музыкальная интонация - если она вообще была - могла появиться только в средe эллинофилов как подражание греческому, но нет никаких свидетельств, чтобы эта "мода" широко распространилась за пределами узкого круга
Цитата: "RawonaM" от
А кто там как себя называл это действительно все вилами по воде писано.
Отнюдь, учитывая сколько есть латино-греческих билингв и прямых указаний латинских грамматистов. Произношение латыни классического периода известно довольно точно, кроме нескольких мелочей, насчёт которых тоже есть свидетельства, но они противоречивы (вроде долготы гласной перед -gn-)
Цитата: "RawonaM" от
Это чисто выпендреж и спорить тут не о чем, имхо.
Изучение латыни в принципе - это выпендрёж. Так если уж выпендриваться - так хоть со вкусом ;) Для практиков есть "латин-лайт" - итальянский :D
Цитата: "Roman" от
Это неверная информация. Ударение было сильное экспираторное, поэтому и проходила редукция гласных в срединных слогах.
В дописьменное время было ударение на первом слоге (или же так называемая "начальная интенсивность"). Тогда и произошла редукция срединных гласных. Впоследствии же ударение стало фиксированным относительно конца слова. Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.
Цитата: "GaLL" от
Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.
Не "авторов", а одного автора. А вообще весь вопрос рассмотрел обширно W. S. Allen в Vox Latina и пришёл к выводу, что ударение всё-таки было динамическое
http://www.amazon.com/Vox-Latina-Guide-Pronunciation-Classical/dp/0521379369/ref=pd_bbs_sr_1/190-9724539-3403568?ie=UTF8&s=books&qid=1231276742&sr=8-1
Так что же такое музыкальное ударение? Как тоны у китайцев, или что другое? :???
Цитата: Roman от января 5, 2009, 23:14
Теперь же латынь преподаётся как живой язык и макроны ставят ВЕЗДЕ,
Цитата: agrammatos от января 6, 2009, 01:50
Нельзя ли поконкретнее, где – в каких учебных заведениях - латинский язык преподается как живой и по каким пособиям?
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
Преподаётся во многих заведениях США и Англии. Наверняка не только там, но я покажу на конкретном примере - например учебник Wheelock's Latin (Frederick M. Wheelock ISBN 0-06-078423-7), который хоть и в названии (..основан на классических авторах..) этого не выдаёт и в каждом уроке есть также сентенции для разбора, даёт и такой материал: < ... ... ...>
Ответ не по существу. То, что в указанном Вами учебнике представлены некоторые предложения, высказывания разговорной речи, не делает этот учебник таким, при помощи которого легко научиться говорить. Ибо вкрапления элементов разговорной речи не столь обширны и не систематически. Такие вкрапления есть в большей или меньшей мере почти во всех учебниках. Они даны для примера, но очень редко подкреплены системой упражнений. Сомневаюсь, что на основе этих вкраплений можно легко научиться говорить на латинском языке.
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
В англоязычных странах превалирует классическое произношение. "Традиционное" было отброшено в начале 20 века, а ватикано-итальянское используется разве что в церковных хорах, его никогда не преподавали студентам латыни
Цитата: "agrammatos" от
Интересно, на какое произношение ориентируются учебные заведения Италии?
Цитата: Roman от января 6, 2009, 17:50А причём здесь "Италия", если я писал о АНГЛОЯЗЫЧНЫХ странах? Прежде чем "критиковать", научитесь внимательно читать то, что вам пишет собеседник
Извините, но об англоязычных странах речь идёт только в первом предложении. Указание, что и в дальнейших предложениях имеются в виду только англоязычные страны, я не вижу, поэтому я подумал, что здесь, как часто бывает в Ваших высказываниях, имеете ввиду ВЕЗДЕ. Или же Ваше ВЕЗДЕ подразумевает и в других местах только англоязычные страны, а как обстоят дела с произношением латинского языка в германоязычных , во франкоязычных, в испаноязычных и т.п. ареалах Вас не интересует ... ...
Цитата: Roman от января 6, 2009, 11:28
Интересно, что в Литве в учебниках всегда (даже в советское время) долготу обозначали< ... ... ... >
Цитата: agrammatos от января 6, 2009, 12:23
На каком же языке издан этот учебник? < картинка выше>
Цитата: Roman от января 6, 2009, 17:50
Не вижу - не знаю :donno:
Конечно, не видите. Иначе следует признать, что и в Литве издавались учебники латинского языка без обозначения количества гласных.
Цитата: "agrammatos" от
Ответ не по существу.
Кэмбриджский учебник гордо "проигнорировали"? Придирки не по существу :down:
Цитата: "agrammatos" от
Извините, но об англоязычных странах речь идёт только в первом предложении.
Нет, неуважаемый, речь идёт во всех трёх предложениях, так как обсуждаются последовательно три различных типа произношения в тех самых англоязычных странах. Опять же решили придраться на ровном месте? :down:
Цитата: "agrammatos" от
имеете ввиду ВЕЗДЕ.
"везде", неуважаемый значит на всех гласных, а не только на гласной предпоследнего слога, как это бывает в русских учебниках :down:
Цитата: "agrammatos" от
как обстоят дела с произношением латинского языка в германоязычных , во франкоязычных, в испаноязычных и т.п. ареалах Вас не интересует ... ...
Да, именно - не интересует. Произношение латыни в романских странах так же чудовищно, как и произношение древнегреческого в Греции - оно хотя и по понятным причинам такое, но для нероманцеа эталоном служить никак не может
Цитата: "agrammatos" от
Конечно, не видите. Иначе следует признать, что и в Литве
Вы научитесь цеплять изображения сначала так, чтобы их можно было посмотреть - а ПОТОМ будете предъявлять претензии :down:
Цитата: Алексей Гринь от января 6, 2009, 18:50
Правильно! Иначе вымрут носители койсанских (и прочих интересных африканских языков), и тайна мироздания навеки вечныя скроется во тьме :)
Не вымрут. Я предсказамус и говорю, что нещёлкающие языки вымрут в армагеддоне и останутся только койсанские семьи (три вроде их), сандаве и хадза... O_o
Цитата: Roman от января 6, 2009, 23:19
Цитата: "GaLL" от
Судя по описаниям римских авторов оно было музыкальным.
Не "авторов", а одного автора. А вообще весь вопрос рассмотрел обширно W. S. Allen в Vox Latina и пришёл к выводу, что ударение всё-таки было динамическое
http://www.amazon.com/Vox-Latina-Guide-Pronunciation-Classical/dp/0521379369/ref=pd_bbs_sr_1/190-9724539-3403568?ie=UTF8&s=books&qid=1231276742&sr=8-1
У Нидермана приводятся свидетельства Варрона (у грамматика Сергия):
Цитировать
Natura vero prosodiae in eo est, quod aut sursum aut deorsum; nam in vocis altitudine omnino spectatur adeo ut, si omnes syllabae pari fastigio vocis enuntientur, prosodia sit nulla.
и Цицерона:
Цитировать
Ipsa enim natura, quasi modularetur hominun orationem, in omni verbo posuit acutam vocem.
Упоминание о музыкальной природе латинского ударения есть и у других грамматиков, но надо искать ссылки.
Работы Аллена я не видел, но читал краткое описание его концепции. В качестве ее слабых моментов выделяют противоречие описаниям античных грамматиков, а также несоотвествие законам латинского стихосложения.
Помимо теории Аллена имеется много других, например, моровая теория Якобсона и Трубецкого (точнее, две концепции с некоторыми различиями), в соответствии с которой ударение было динамическим, если оно падало на слог, состоящий из одной моры, и музыкальным, если падало на слог из двух мор. Еще есть старая точка зрения, что латинское ударение музыкальное и продолжает индоевропейское, и т. п.
В общем, чтобы оценить эту и другие теории, надо подробно знакомиться с ними.
А к чему наука сколнилась сейчас? К какому ударению?
Цитата: Pawlo от ноября 4, 2012, 02:45
А к чему наука сколнилась сейчас? К какому ударению?
Читать можно как угодно, главное, чтобы понимали прочитанное ;)