Лингвофорум

Можно глупый вопрос? :oops: зачем в классической латыни была нужна буква K?

Цитата: IskandarМожно глупый вопрос? :oops: зачем в классической латыни была нужна буква K?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=54471#54471

Цитата: RawonaM

Цитата: IskandarМожно глупый вопрос? :oops: зачем в классической латыни была нужна буква K?

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=54471#54471

Цитата: RawonaMБуквы C, K, Q произошли от греческих гаммы (Г), каппы (К) и коппы соответственно. Гамма обозначала [g], каппа и коппа - [k]. В дальнейшем коппа была упразднена за ненадобностью.
Изначально у этрусков и у римлян буква С (произошедшая из греческой гаммы) обозначала два звука: [g] и [k], позже римляне изобрели букву G, добавив штрих к букве С. Все три буквы C, K, Q и у этруссков и у римлян обозначали одну фонему - /k/ (помимо того, что у С было еще одно значение до некоторого времени), просто они писались в разных позициях: С перед Е и І (и кажется О), К перед А, R и на конце слова, а Q перед U. В последствии это распределение прекратилось и осталось только Q перед U, в паре слов сохранилась К и во всех остальных случаях С.

Тронский пишет, что Q употреблялась перед заднерядными, то есть перед O и U. Буква K исчезла потому что совпала по начертанию с C, так написано в лингвистической энциклопедии. Она сохранялся только в некоторых сокращениях, как архаизм (Тронский). :yes:

Быть может запоздало, но нам magistra (пр.Иванова Г.Н.) поясняла, что "К" нужна для сохранения звука [к] между гласными, т.к. "С" превращается в таком случае в [Ц]

Цитата: Lyoshe от января  7, 2011, 15:19
Быть может запоздало, но нам magistra (пр.Иванова Г.Н.) поясняла, что "К" нужна для сохранения звука [к] между гласными, т.к. "С" превращается в таком случае в [Ц]

amikus?

Цитата: Lyoshe от января  7, 2011, 15:19
Быть может запоздало, но нам magistra (пр.Иванова Г.Н.) поясняла, что "К" нужна для сохранения звука [к] между гласными, т.к. "С" превращается в таком случае в [Ц]

:o

Lyoshe, Вы как-то не так поняли magistram...

Пардон, в случаях перед а, у, i, е, ае, ое (т.е. , [e]). Примеры: kyphosis, kalenda.
К тому же "К" почти всегда читается мягче, чем "С".

*могут быть разногласия, т.к. учу мед.латынь.

Цитата: Lyoshe от января  7, 2011, 21:38
К тому же "К" почти всегда читается мягче, чем "С".

Если вы kyphosis читаете как [кифосис], то конечно мягче. В русском языке согласные смягчаются перед и. (Кстати, в латинском вроде тоже была некоторая палатализация.)

По поводу использования K в латинском языке см. #2.

Цитата: Квас от января  7, 2011, 21:47
По поводу использования K в латинском языке см. #2.

Kalendae сохранялось в силу традиции (в отличие от calare)?

Цитата: autolyk от января  7, 2011, 21:57
Kalendae сохранялось в силу традиции (в отличие от calare)?

Кажется (могу ошибаться), Calendae писалось больше через C, а через K — сокращение.

Я это и имел в виду, a.d. X Kal. Sept. (23 авг.), это дань традиции?

Цитата: autolyk от января  7, 2011, 22:25
Я это и имел в виду, a.d. X Kal. Sept. (23 авг.), это дань традиции?

Конечно!

Спасибо, Квас.

Пожалуйста. :)

Цитата: Квас от января  7, 2011, 21:47
Если вы kyphosis читаете как [кифосис]

[кифозис]. И вы после этого модератор этой части форума?

Цитата: Квас от января  7, 2011, 21:47
По поводу использования K в латинском языке см. #2.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2005, 17:41

Цитата: RawonaMБуквы C, K, Q произошли от греческих гаммы (Г), каппы (К) и коппы соответственно. Гамма обозначала [g], каппа и коппа - [k]. В дальнейшем коппа была упразднена за ненадобностью.
Изначально у этрусков и у римлян буква С (произошедшая из греческой гаммы) обозначала два звука: [g] и [k], позже римляне изобрели букву G, добавив штрих к букве С. Все три буквы C, K, Q и у этруссков и у римлян обозначали одну фонему - /k/ (помимо того, что у С было еще одно значение до некоторого времени), просто они писались в разных позициях: С перед Е и І (и кажется О), К перед А, R и на конце слова, а Q перед U. В последствии это распределение прекратилось и осталось только Q перед U, в паре слов сохранилась К и во всех остальных случаях С.

О происхождении говорить не могу в силу некомпетентности.
Но

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2005, 17:41

Цитата: RawonaM
Изначально у этрусков и у римлян буква С (произошедшая из греческой гаммы) обозначала два звука: [g] и [k]

А про [Ц] ничего не сказано.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 18, 2005, 17:41

Цитата: RawonaM
просто они писались в разных позициях: С перед Е и І (и кажется О), К перед А, R и на конце слова, а Q перед U. В последствии это распределение прекратилось и осталось только Q перед U, в паре слов сохранилась К и во всех остальных случаях С.

А "С" перед "E" и "I" не превращается ли в то самое [Ц]?

Ну и ещё:

Цитата: Lyoshe от января  8, 2011, 17:25
И вы после этого модератор этой части форума?

Квас знает о латинском гораздо больше вас. А «медицинская латынь» — не латынь вообще.

Цитата: Lyoshe от января  8, 2011, 17:25
[кифозис].

Позор какой. И вы ещё на Кваса наезжаете. Срамота.

Цитата: Lyoshe от января  8, 2011, 17:25
А про [Ц] ничего не сказано.

Естественно. Зачем говорить о том, чего не существовало?

Цитата: Lyoshe от января  8, 2011, 17:25
А "С" перед "E" и "I" не превращается ли в то самое [Ц]?

Нет.

интервокальное озвончение s
и переход k'>c
эт постклассическая (подвульгаризовавшаяся) латынь
(типа для медиков и юристов сойдёт)
классика 'юбер 'аллес!

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 17:30
Естественно. Зачем говорить о том, чего не существовало?

Во французском же было.

Цитата: Wulfila от января  8, 2011, 17:31
интервокальное озвончение s
и переход k'>c
эт постклассическая (подвульгаризовавшаяся) латынь

Ещё один. Ох. Не было в латинском ни в какой его форме ни [с] > [з] между гласными, ни [к] > [ц] перед гласными переднего ряда. Все эти изменения относятся к истории западнороманских языков. В латынь привнесены во Франкском государстве времён Каролингов, так как интерес к классической латыни вырос тогда, а как читать латинские тексты, никто понятия не имел, — читали, как было привычно, с французскими фонетическими явлениями, к коим и указанные два относятся. Тут нужно отметить, что итальянцы средней и Южной, например, читали латинские тексты по своему (без [з], но с [к] > [ч] и др.). Однако французская школа чтения латинских текстов получила распространение к Германии, а оттуда — у нас, тогда как итальянская осталась только в Италии.

Цитата: Хворост от января  8, 2011, 17:31
Во французском же было.

См. выше.

Цитата: Wolliger Mensch от
Все эти изменения относятся к истории западнороманских языков.

за пределы западных не думал
потому считал всеобъемлющим
меа кульпа, однако..

Цитата: Lyoshe от января  8, 2011, 17:25
Цитата: Квас от Вчера в 22:47

ЦитироватьЕсли вы kyphosis читаете как [кифосис]

[кифозис]. И вы после этого модератор этой части форума?

Меня вроде как реабилитировали уже. :) Я подумал, что озвончать s в греческом слове совсем ни к чему. Но я не знаю особенностей употребления латыни у медиков. Тем более, как совершенно справедливо заметили, медицинская латынь (и биологическая) не язык, а система номенклатуры, что чёрным по белым написано в серии статей «Нескучная латынь», имеющихся на грамота.ру.

Как было на самом деле — сами теперь знаете. В латинском языке вообще не было звуков Ц и З. Их использование в наше время обусловлено средневековой традицией.

В нашем XXI веке не все и не везде употребляют средневековые произношения для латыни. Я недавно делал опрос на schola.ning.com и выяснилось, что классическое произношение уже сто лет (!) является нормой в англоязычных странах, распространено в Германии и Франции (хотя французы в основном игнорируют долготу гласных), есть пользующиеся им итальянцы. Эти латинисты читают C всегда как К, следую Марку Туллию. Ваш покорный слуга тоже. :)

В связи с этим у меня вопрос к вам, Lyoshe. Что вы знаете о произношении медицинской латыни в других странах? Великобритания или США, Франция, Испания, Германия? (Итальянцы, небось, по своему обыкновению: они читают латынь как итальянский, приравнивая ae = e, oe = e.)

Быть может я действительно не прав, и уж точно не очень-то компетентен. Но всё же, наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической". Ведь мы же не пользуемся Древнерусским лишь потому, что он "классичнее" и "правильнее", а современным Русским.
Я не прав?

Да Вы в цитаты проситесь...
Кто Вам сказал, что «наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы»⁈ Ладно, провизоры рецепты пишут, а юристы только учат латынь, и то не всю дорогу.
А о лингвистах Вы забыли вообще, так?

Цитата: Lyoshe от января  9, 2011, 22:42
Но всё же, наиболее активными пользователями Латыни в РФ являются медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической".

Мне так не кажется.

Во-первых, хочется плясать не от РФ, а от мира. Поищите латынь на ютубе: найдёте классическое произношение, а также итальянское в исполнении Миральи и ни одного российского врача или юриста.

Во-вторых, что значит «активные пользователи»?

Начнём с медиков. Я читал, что во время оно наши медики проводили консилиумы на латыни, но это было давно и неправда. Используемая в медицине научная латынь — не язык, а система номенклатуры, термины не существуют в классическом языке, а составлены из греческих и латинских корней по определённым правилам. Я не сам это придумал:

Цитата: http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_633
...научная латынь совсем не то же самое, что настоящий латинский язык, на котором разговаривали и писали в Древнем Риме и который сейчас изучают в некоторых гимназиях и вузах. Более того, научная латынь вообще не является каким-либо языком, так как на ней нельзя составлять предложения, писать письма и разговаривать.

Мне кажется (поправьте, если ошибаюсь), что необходимая врачам грамматика практически исчерпывается родительным падежом.

Теперь к юристам. Насколько понимаю, подавляющее большинство учит латынь один, от силы два семестра, да и не очень интенсивно. Вы успели бы таким темпом выучить английский? Вот и они латыни не знают ни студентами, ни, тем более, по окончании. Притом интересы у юристов специфические: юридические труды. В общем, не тянет это на активное пользование.

На лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Равняться стоит на филологов. Это люди, занимающиеся произведениями на латинском языке: от классики до Гарри Поттера (переводного). Латынь — это две тысячи лет письменной традиции, европейская культура. Тот, кто не прочитал хотя бы первых книг «Записок», не латинист вообще.

А вот конкретно выбор произношения можно доверить своему вкусу. Изучать произношение римлян — серьёзно и важно. Но мы не древние римляне, живём в настоящем, поэтому наше собственное произношение принадлежит только настоящему вне зависимости от того, на что мы ориентируемся. Это немного философский вопрос, поэтому окончательной истины здесь быть не может. Можно приводить и объективные аргументы в пользу того или иного произношения. Какое произношение используют филологи? Разное. Немного о практиках, существующих в разных странах, я писал выше.

Я самоучка, традиции учебных заведений надо мной не довлеют, и ничто не мешает мне, как многим занимающимся латынью, предпочесть классическое: тешим себя мыслью, что следуем Цицерону. :) А ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Цитата: Lyoshe от января  9, 2011, 22:42
Ведь мы же не пользуемся Древнерусским лишь потому, что он "классичнее" и "правильнее", а современным Русским.

Вот это я не понял. С точки зрения латинского языка модельным является период «золотой латыни» — I в. до н. э.—I в. н. э. Идеальный латинский — язык произведений Цезаря, Цицерона, Ливия. Идеальный в том смысле, что служит ориентиром и мерилом для всей последующей латинской литературы.

Цитата: Квас от января  9, 2011, 23:50
На лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Вот филологи и не равняются. В итоге, например, этимологии, приведённые у Дворецкого, в тех случаях, когда происхождение слова не очевидно, не соответствуют действительности. В грамматиках латинского языка, составленых филологами, можно читать читать только раздел о синтаксисе, разделы о фонетике и морфологии без слёз читать невозможно, — настолько беспомощны их попытки объяснить исключения, отклонения и общую морфологическую структуру. Но из-за того, что в университетах разделение филологии и лингвистики не очень чёткое (а то и вообще его нет), филологи мнят себя знатоками всех аспектов языка. А среди лингвистов рецензировать работы филологов не принято почему-то. Вот так и живут они в параллельных мирах. А результат не очень красив...

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:16
Цитата: Квас от Сегодня в 00:50

ЦитироватьНа лингвистов я бы тоже не стал равняться (хотя без их помощи тяжело). Лингвисты заняты наукой о языке, а не изучением языков (хотя одно другому не мешает). Для лингвиста латынь — ископаемое, музейный экспонат.

Вот филологи и не равняются.

Ну не в том смысле. :) Я не страдаю чрезмерной точность выражения, так что на этот неудачный оборот можно не обращать внимания. В языковых вопросах без лингвистики никуда, ежу понятно. В смысле, здравому человеку.

Должен сказать, что общение с вами меня определённым образом избаловало. ;)

Цитата: Wolliger Mensch от января 10, 2011, 12:16
Вот так и живут они в параллельных мирах. А результат не очень красив...

Знакомая картина, хотя по другим дисциплинам. :(

ЦитироватьА ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Краткость нашей жизни.  :)

Цитата: Damaskin от января 10, 2011, 15:10

ЦитироватьА ещё мне очень нравится аргумент Wolliger Mensch-а: «Что мешает говорить так, как говорили римляне?»

Понравилась цитата-в-цитате-в-цитате =)

Признаю, сейчас Латынь в медицине не столь употребима, как хотелось бы (жаль, жаль и ещё раз жаль!). Но, тогда кто же больше ею пользуется (с практической пользой) ? Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Хорошо, пусть даже "каждый дрочит так как хочет", а медики это делают "не-по-канонам классической", но тогда поясните: зачем тогда на самом деле нужны три буквы обозначающие один и тот же звук? Лично меня смущают лишь две - К и С, а вот Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли... Но вот с К и С в чём дело??? И не надо мне приводить доводы вроде "они обозначали один звук, но в разных позициях"... ну согласитесь, странно предпологать, что из двух греческих букв, создавая новый алфавит, будет создано три новые буквы, хотя звуков всего два... а при этом одна из букв несёт двойную нагрузку в виде двух звуков! Или этруски были такие глупые и придумали, а потом и пользовались нелогичным алфавитом, хотя можно было его легко и просто откорректировать и упростить? Да я бы скорее поверил про различие в написании исходя из положения буквы вначале/меж/вконце, как в тех же семитских.
А так, во всех известных мне примерах, где новый алфавит создаётся для какого-то языка на базе другого алфавита, то буквы, обозначающие звуки, которые есть в языке, имеющем свою буквицу, но нет в языке, которому оную создают, упроздняются (дифтонги также сохраняются лишь при наличии подходящих звуков в языке). Но не знаю ни одного случая, где при создании нового алфавита имели бы место какие-либо усложняющие жизнь примочки.

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2011, 17:38
Все эти изменения относятся к истории западнороманских языков.

Вот-вот. В Германии греческий ευ читают как ɔø. Мрак.

Цитата: Lyoshe от января 10, 2011, 23:38
Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Не хлебом единым... Латынь — часть культуры, и должны быть люди (пусть немного), которые её знают. Перевод и оригинал — разные вещи. Вы же не удивляетесь, что есть люди, желающие читать в оригинале по-английски, по-французски?

Как пишет Белов в Ars Grammatica, классическую латинскую прозу трудно перевести: она пишется периодами (предложения внутри предложений внутри предложений), которые приходится «разворачивать в цепь», и трудно сделать удобочитаемо по-русски. А тем более в языках с более строгим порядком слов. О поэзии же и говорить нечего.

Это касательно классики. Но на латыни писали две тысячи лет, и большая часть этого никогда не будет переведена.

А что вы имеете в виду под практической пользой, я не очень понимаю.

Цитата: Lyoshe от января 10, 2011, 23:38
Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли

Это неправильно. Для вас сочетание qu должно быть ни чем иным, как «кв».

С точки зрения классического произношения qu — это лабиализированный к, то есть произнесённый с округлёнными губами.

Насчёт употребления букв Нидерман в «Исторической фонетике латинского языка» пишет:

Цитировать
Буквы c, k, q имели первоначально, по-видимому, следующие функции: c писалось перед i и e (citra, censor), k — перед a и согласными (kaput, liktor, sakros «sacer»), q — перед o и u (qomes, qura) и в комбинации qu, обозначавшей лабиализированный глухой велярный смычный (quis). Но уже очень рано употребление обобщилось, k исчезло, оставив следы только в нескольких сокращениях, например, K = Kaeso (личное имя), K или KAL = calendae, KK = castra, а q сохранилось лишь в словах типа quis, qualis, quot, aqua, coquo.

То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

Цитата: Lyoshe от января 10, 2011, 23:38
Но вот с К и С в чём дело??? И не надо мне приводить доводы вроде "они обозначали один звук, но в разных позициях"... ну согласитесь, странно предпологать, что из двух греческих букв, создавая новый алфавит, будет создано три новые буквы, хотя звуков всего два... а при этом одна из букв несёт двойную нагрузку в виде двух звуков!

Были гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.

Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:07
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

Цитата: Lyoshe от января  9, 2011, 22:42
медики и юристы, а посему считаю, что надо уже плясать от них, а не от "классической".

Как всегда забыли про суверенное государство Ватикан, в котором латинский язык официальный.
И вообще про про церковную латынь. 

:(

Не думаю, что где-то служат мессы с говорком а-ля Кикеро.
:???

Цитата: Квас от января 10, 2011, 23:59

Цитата: Lyoshe от января 10, 2011, 23:38
Подавляющую часть Той-Самой уже перевели и истолковали. Так что, можно считать, что и филологи уже не особо нужны... а про лингвистов уже сказали.

Не хлебом единым... Латынь — часть культуры, и должны быть люди (пусть немного), которые её знают. Перевод и оригинал — разные вещи. Вы же не удивляетесь, что есть люди, желающие читать в оригинале по-английски, по-французски?

Как пишет Белов в Ars Grammatica, классическую латинскую прозу трудно перевести: она пишется периодами (предложения внутри предложений внутри предложений), которые приходится «разворачивать в цепь», и трудно сделать удобочитаемо по-русски. А тем более в языках с более строгим порядком слов. О поэзии же и говорить нечего.

Это касательно классики. Но на латыни писали две тысячи лет, и большая часть этого никогда не будет переведена.

А что вы имеете в виду под практической пользой, я не очень понимаю.

Я обеими лапками "за" изучение текстов на языках-оригиналах. Но в случаях с мёртвым языком (относительно мёртвым), произношение не обязательно, т.к. вполне можно обойтись без устного общения (даже не "обойтись", а, скорее всего, такой возможности и не будет в должном объёме). Бывает, что читая на новом языке вообще не задумываешься, как звучит то или иное слово, просто запоминаешь зрительно.

Практическая польза - это улучшение чего-либо в бытии какого-либо живого существа.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:07

Цитата: Lyoshe от января 10, 2011, 23:38
Q для меня звучит несколько иначе, с некоторым отклонением в сторону семитской Каф (более задняя), что-ли

Это неправильно. Для вас сочетание qu должно быть ни чем иным, как «кв».
С точки зрения классического произношения qu — это лабиализированный к, то есть произнесённый с округлёнными губами.

<вырезаная для краткости циата>
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу? А вот про огублённость - да, согласен, не обратил внимание.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:12
Были гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.
Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:12
Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 11:55

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:07
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

Вот если дело было именно так, то это - самый логичный вариант. Но и здесь есть свои минусы - как уже упоминалось, в Латыни была некоторая палатизация в тех же случаях, что и  русском... тогда  опять же: зачем две буквы, если и одной можно обойтись?

Цитата: Flos от января 11, 2011, 12:39
Как всегда забыли про суверенное государство Ватикан, в котором латинский язык официальный.
И вообще про про церковную латынь. 

Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно: скажут читать так - будешь читать так, скажут сжигать людей, у которых дома живёт чёрная/ый кошка/кот - найдутся те, кто начнут таких людей сжигать. А отталкиваться от них - глупо хотя бы потому, что церкви часто в течении многих веков ошибаются во всяких мелочах, а по-крупному могут и сфальсифицировать.

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу?

Я прекрасно знаю, как произносится увулярный [q]. В латинском quod такого звука быть не может.

Цитата: Lyoshe
Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно

Латынь - это древнеитальянский язык. Он принадлежит Итальянской Республике. И Церкви Италии, то есть Святой Римской Церкви.

Не нравится, как произносили в Древней Италии (Римской Республике), как произносят сейчас латынь итальянцы и Церковь итальянского народа - тогда зачем учить?!

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 14:23

Цитата: Lyoshe
Я помянул, что в России (и русскоязычные страны тоже подразумевались). А вот с церковью спорить - бессмысленно

Латынь - это древнеитальянский язык. Он принадлежит Итальянской Республике. И Церкви Италии, то есть Святой Римской Церкви.

Не нравится, как произносили в Древней Италии (Римской Республике), как произносят сейчас латынь итальянцы и Церковь итальянского народа - тогда зачем учить?!

Опять троллинг, толстый и беспощадный...

читал как-то, что три буквы для обозначения "к" в латинском это нечто вроде атавизма от слоговых письменностей. Что на сей счет говорят последние изыскания?

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
А отталкиваться от них - глупо хотя бы потому, что церкви часто в течении многих веков ошибаются во всяких мелочах, а по-крупному могут и сфальсифицировать.

То, как говорят в церкви - результат длительного непрерывного процесса, не язык Кикеро, но и не фальсификация нисколько. Такая себе латынь, не  "второй сорт", а вариант свой,  хороший и годный.
В конечном счете важно, что именно Вы будете читать. Читать церковные тексты с классическим произношением не нужно никогда, это смешно просто.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 12:38

Латинская Википедия так и называет сейчас.
(wiki/la) Sudania (http://la.wikipedia.org/wiki/Sudania)

А также Afghania, Uzbecia, Casachia, Chirgisia...

а вот, кстати, почему здесь "к" в таком виде?

* И чем отличается сhi в Casachia от Chi в Chirgisia

Так Википедия пишет.

Хотя в принципе, при написании на современной латыни иностранных понятий, имён, географических названий (из языков с не-латинским письмом) лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

Цитата: Damaskin от января 11, 2011, 15:26
Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

И не различать при чтении краткие и долгие гласные?

Вот Бревиарий - да, читается с итальянским произношением...

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:37

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?

Да, иная фонетика.

Но итальянский - это "родной" для латыни. Оттуда можно брать заимствования для реалий современного мира, и оттуда можно брать правила как писать Ш, Ж, Ч, ДЖ в иностранных фамилиях и названиях.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 11:55

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:07
То есть, очевидно, изначально C обозначало палатализированный аллофон, Q — лабиализированный.

А соответствуют ли латинские K, палатализованная C, лабиализованная Q трём индоевропейским заднеязычным k, k', kw ? Или латинские K, C, Qu - это явление именно латинского языка?

Wolliger Mensch, пожалуйста, ответьте на мой вопрос.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:43
Но итальянский - это "родной" для латыни.

Вы прикалываетесь или серьёзно у вас такие представления?

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:43
Оттуда можно брать заимствования для реалий современного мира, и оттуда можно брать правила как писать Ш, Ж, Ч, ДЖ в иностранных фамилиях и названиях.

А чем румынский хуже? Он на согласные побогаче итальянского будет.

Особенно интересно, как вы средствами итальянского письма собираетесь [ж] обозначать...

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:44
Вы прикалываетесь или серьёзно у вас такие представления?

Да, серьёзно.

Придётся Ж обозначать GE, GI. А как ещё можно?

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:46
Да, серьёзно.

Ну вы даёте.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:48
Придётся Ж обозначать GE, GI. А как ещё можно?

Вы меня спрашиваете? Я итальянский как «родной» для латинского не выбирал. Я вам предложил румынский, вы ничего не ответили.

Нет, только итальянский. Латинский язык родился и развивался именно в Италии.

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 16:06
Нет, только итальянский. Латинский язык родился и развивался именно в Италии.

Вы ходите, дабы ваши сообщения были перенесены в псевдонауку или политбаталии?

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2011, 15:37

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:25
... лучше всего использовать правила современного итальянсокго языка.

Экак. Ничего, что итальянский — язык с совершенно иной фонетической системой?

А ведь именно так поступает большинство евреев :3tfu:

Цитата: Alexandra A от января 11, 2011, 15:30

Цитата: Damaskin от января 11, 2011, 15:26
Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

И не различать при чтении краткие и долгие гласные?

Вот Бревиарий - да, читается с итальянским произношением...

Я их в любом случае не различаю - это не имеет практического смысла. Но "Чичеро" произносить забавнее, чем "Кикеро".

Цитата: Flos от января 11, 2011, 12:39
Не думаю, что где-то служат мессы с говорком а-ля Кикеро.

Этого я не знаю. Дезессар, по учебнику которого я учился, был католическим священником. В учебнике принято классическое произношение.

Католики используют не только итальянское произношение (хотя последнее среди них доминирует).

Цитата: Damaskin от января 11, 2011, 15:26
Интересно, где-нибудь есть свод правил произношения "ватиканской" латыни? Я думаю, что именно им и стоит пользоваться (по крайней мере, мне).

Просто читаете по-итальянски, считая ae и oe за e.

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Цитата: Квас от Сегодня в 01:12

ЦитироватьБыли гамма, каппа и коппа. С течением времени каппа совпала с гаммой, которая была поэтому модифицирована штрихом. Два начертания каппы сосуществовали некоторое время, поделив сферы влияния, но одно из них вымерло.
Которая несла нагрузку в виде двух звуков? C, когда она была C и G? Действительно неудобно, но древние вышли из положения.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 00:12
Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?

Вы предлагаете мне придумать логичное письмо для этрусского языка (фонология которого толком не известна, если не ошибаюсь) на основе западногреческого алфавита, которого я не знаю? :o

Кстати, я вообще потерял ход вашей мысли. Я уже рассказал, что знал, об истории латинского письма, а также поделился мнением о современном латинском произношении. По существу мне больше добавить нечего.

Цитата: Хворост от января 11, 2011, 14:20

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Может и "кв". Но, если после "qu" стоит гласная (quod), то всё-равно получается квакающий, похожий на Каф звук. Может я очень неправильно произношу?

Я прекрасно знаю, как произносится увулярный [q]. В латинском quod такого звука быть не может.

Не утверждаю, что это и есть "пригортанный К" (не знаю, как иначе назвать), просто он явно не задненёбный и в Русском такого звука точно нет. Вы очень верно назвали его увулярным. Но это явно отличающийся звук от тех, что дают С или К, поэтому я и написал, что с Q всё понятно и вопросов нет.

Цитата: Алалах от января 11, 2011, 14:49
читал как-то, что три буквы для обозначения "к" в латинском это нечто вроде атавизма от слоговых письменностей. Что на сей счет говорят последние изыскания?

Второй, за время дискуссии, вариант, который мне кажется прекрасно объясняющим такую необычность алифбы древнеримской.

Цитата: Квас от января 11, 2011, 17:32

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 14:14
Представьте себе, что вы знаете греческий алфавит, этрусский разговорный язык и живёте в период этрусской дописьменности. Вы хотите это дело исправить и создаёте новый алфавит. Вот теперь скажите: вы бы так и сделали, как сейчас описали?

Вы предлагаете мне придумать логичное письмо для этрусского языка (фонология которого толком не известна, если не ошибаюсь) на основе западногреческого алфавита, которого я не знаю? :o

Кстати, я вообще потерял ход вашей мысли. Я уже рассказал, что знал, об истории латинского письма, а также поделился мнением о современном латинском произношении. По существу мне больше добавить нечего.

Про современное произношение - не спорю, был осведомлён лишь об оной в мед.Латыни, в других вариантах - без понятия.
Но говоря о С и К, я к тому вёл, что в описанной вами версии истории латинской письменности есть моменты, которые мне кажутся нелогичными. А если фонология этрусского не известна до конца, то как вообще можно что-то утверждать наверняка что-то?

Цитата: Lyoshe от января 11, 2011, 21:46
Не утверждаю, что это и есть "пригортанный К" (не знаю, как иначе назвать), просто он явно не задненёбный и в Русском такого звука точно нет. Вы очень верно назвали его увулярным. Но это явно отличающийся звук от тех, что дают С или К, поэтому я и написал, что с Q всё понятно и вопросов нет.

Вы какой-то звук себе сами выдумали. В традиционном произношении сочетание qu читается как «кв» в слове «Москва». Или у вас преподаватель с дефектом дикции? В классическом — как «к» с округлёнными губами. Увулярного в латинском не было и нет.

Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.
Если же действительно [кв], то тогда в Латыни аж три буквы для одного звука, а это, мне кажется, ещё менее логично, чем в случае с двумя.

Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.

OMG!

Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Если же действительно [кв], то тогда в Латыни аж три буквы для одного звука, а это, мне кажется, ещё менее логично, чем в случае с двумя.

Во-первых, qu обозначает отдельную фонему — лабиовелярный [kʷ]. Две буквы для [k] — лишь традиция, так как алфавит у римлян от этрусков, а последние не различали звонкие и глухие согласные, поэтому гамма «Г» у них имела значение [k], откуда это значение попало латинский алфавит. Но так как в латинском звонкие и глухие различаются, пришлось римлянам и [k], [g] писать гаммой, значение [g] у «C» сохранилось в сокращениях имён. В дальнейшем для обозначения [g] к латинской гамме стали припысывать греческую (римляне тогда прониклись греческой культурой и копировали у греков очень многое): Cг > G.

Как и в этрусском языке, буквы «C» и «K» сначала обозначали разные варианты [k]: гамма — смягчённый [k'] перед гласными переднего ряда, а каппа — твёрдый. Но из-за того, что эта различие в латинском не имело фонологического значения, а также из-за графического смешения «C» и «K» (писавшейся как «IC»), употребительной осталась лишь «C», а «K» сохранилась в некоторых словах перед «A» в качестве архаизирующего написания.

Цитата: Хворост от января 12, 2011, 11:44

Цитата: Lyoshe от января 12, 2011, 11:33
Придумал себе такой звук исходя из произношения данной буквы в разных языках.

OMG!

А что вы думали? — Результат нечтения литературы.

Lyoshe, если Вас это утешит: «предок» буквы Q обозначал  увулярный [q] (у семитов, которые, собственно, и придумали алфавит).

Wolliger Mensch, #75. Вразумительно, дякую!

Меня учили традиционному произношению, но без звука ц, без озвончения с в интервокальной позиции, ае как ай. Дело в том, что классическое произношение очень трудно освоить русскому человеку, но зачем говорить неправильно, если можно без труда сказать правильно, например, Кайсар, а не Цезар.

Цитата: Маркоманклассическое произношение очень трудно освоить русскому человеку

:o
Что, сложнее, чем английское⁈

Цитата: Маркоман от января 27, 2011, 20:45
Дело в том, что классическое произношение очень трудно освоить русскому человеку

Скажете тоже! ;D

Цитата: Маркоман от января 27, 2011, 20:45
но зачем говорить неправильно, если можно без труда сказать правильно, например, Кайсар, а не Цезар.

А по-моему, «правильно»=«последовательно придерживаясь той или иной конвенции». У вас же получается: согласные — классические, гласные — традиционные (без различения долготы, насколько понимаю). Эклектика-с. Но во Франции, например, такое практикуют. :yes:

Цитата: КвасНо во Франции, например, такое практикуют.

Поражаюсь, что носители языка со своими долгими гласными не различают долготы латинских...

Цитата: Квас от января 27, 2011, 20:52
Скажите тоже! ;D

Это был призыв?

Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:54
Цитата: Квас от Сегодня в 21:52

ЦитироватьСкажите тоже! ;D

Это был призыв?

Этот позор надо исправлять. :(

Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 20:54
Цитата: Квас

ЦитироватьНо во Франции, например, такое практикуют.

Поражаюсь, что носители языка со своими долгими гласными не различают долготы латинских...

А у них же нефонологичная долгота. Только мешает, как и русскоязычным.

Цитата: КвасА у них же нефонологичная долгота.

Позиционная. И что? Есть же!

Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:07
Цитата: Квас

ЦитироватьА у них же нефонологичная долгота.

Позиционная. И что? Есть же!

Мешает! У нас тоже ударный гласный растягивается. Поэтому русскоязычным нужна отдельная тренировка для произнесение ударных слогов с кратким гласным и безударных с долгим (которых пруд пруди).

Хорошо, наверно, только чехам да венграм.

Японцам тоже неплохо. Особенно с архаичной латынью.

Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:12
Японцам тоже неплохо. Особенно с архаичной латынью.

Зочем им лотынь? :o

А зочем баскам?

Цитата: Bhudh от января 27, 2011, 21:18
А зочем баскам?

Ну, в Европе живут, как-никак. Причём на территории бывшей РИ. (Каламбур.)

Немой укор Wolliger Menscha заставил отделить офтоп о языках Западной Римской империи.
Западная Римская империя: языки #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31003.0.html)

Как ни интересен был семитский офтоп, всё-таки перенёс его на должное место:
Q #0 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,31089.0.html)

Вообще, мне кажется, что гласные другого языка освоить труднее, чем согласные.

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2011, 20:53
Вообще, мне кажется, что гласные другого языка освоить труднее, чем согласные.

Возможно, труднее для носителей языков с бедным вокализмом, таких как русский.

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2011, 20:53
Вообще, мне кажется, что гласные другого языка освоить труднее, чем согласные.

Нет, видимо Вы не сталкивались с валлийскими LL и RH.

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2011, 20:53
Вообще, мне кажется, что гласные другого языка освоить труднее, чем согласные.

:+1:

Цитата: Triton от февраля  7, 2011, 09:17
Возможно, труднее для носителей языков с бедным вокализмом, таких как русский.

:+1:

Цитата: Alexandra A от февраля  7, 2011, 09:27
Нет, видимо Вы не сталкивались с валлийскими LL и RH.

Что в них такого сложного?
   [ɬ] произношу без каких-либо затруднений, освоил быстро; rh не пробовал, но тоже вряд ли что-то сложное. Ведь каждый из нас произносит эти звуки, разговаривая шёпотом, остаётся лишь привыкнуть отключать голос перед ними и включать его снова после, как мы делаем это со всеми остальными глухими.
   Даже ʕ, ħ, tˁ, tʼ, sˁ, sʼ мне было проще освоить, чем научиться произносить долгие и краткие семитские гласные независимо от ударения (до сих пор не получается).

Я не сталкивался с валлийским языком, но на конце слов мы часто произносим глухое р, но я не спорю, что глухие плавные - это трудно. Почему тогда "ы" иностранцы так долго учатся произносить?

Цитата: Маркоман от февраля  6, 2011, 20:53
Вообще, мне кажется, что гласные другого языка освоить труднее, чем согласные.

Cela dépend. Например, в немецком согласные для меня значительно сложнее гласных: глухие — напряжённые, звонкие — ненапряжённые и не очень-то звонкие, придыхание, вокализация r.

такое ощущение у меня возникло от французского и английского.

Цитата: Маркоман от февраля  7, 2011, 18:23
такое ощущение у меня возникло от французского и английского.

Насчёт французского очень присоединяюсь. Ну а английский — вообще особый разговор.