Лингвофорум

В лингвистике считается, что это след древнейшей примитивности или позднейшее "упрощение"? :donno:

У кого как.

Цитата: IamRORY от июня  9, 2009, 15:09
У кого как.

А конкретней? И чем мотивируют? :-[

Katrin2 - ваш вопрос сформулирован не совсем корректно. Я ничего не знаю о тибетских языках, да и о китайском только общее понятие, но насколько мне известно в современном китайском бо́льшая часть слов всё-таки двухсложные (или даже трёхсложные), что на письме соответственно выражается 2-3 иероглифами. В причины этого вдаваться не буду, но со времён веньяна китайский сильно изменился, хотя вроде бы и те же иероглифы остались

Односложные корни, не слова.
В очень многих языках корни односложные.

В отношении севернокавказских это вообще неверно.

У кого как.
Что правда. то правда. Вопрос темный и непонятный. :???
По-моему, Старостин писал на эту тему: первоначально был двуслог > моно > снова двуслог. Если не прав, 对不气  :)

А сейчас разве двуслог?
В русском - моно
дом-, кон-, дв-
В китайском тоже
жень, фу, чжун
Где сейчас двуслог?

不 чжидао  :)

Спору нет, и в русском тоже имеется
лепет-, ладон-, конопат- и проч.
Меня просто удивило, как это - вначале был двуслог и теперь двуслог?
Я не знаком с этой теорией. В каком смысле это утверждается?

Цитата: Baruch от июня  9, 2009, 18:42
Односложные корни, не слова.

А чем "корни" изолирующих языков отличаются от "слов"?

Цитата: Roman от июня 11, 2009, 08:09

Цитата:  от Односложные корни, не слова.

А чем "корни" изолирующих языков отличаются от "слов"?

Может быть, тем же, чем у нас идиомы отличаются от обычных словосочетаний?
То есть, семантически "слово" не сводится к входящим в него корням.
Если же сводится - то это не "слово", а словосочетание.

Годится такое определение?

Цитата с форума: http://starling.rinet.ru

Тоны в китайском - явление вообще, по-видимому, вторичное; в древнекитайском тонов не было, а развились они к среднекитайскому периоду из различных сегментных элементов (прежде всего гортанная смычка и суффикс *-s).

Поэтому, возможно, и был первоначально двуслог - у него него семантическое поле богаче?
К тому же, сравнение с инд.-ев. языками не совсем корректно: первые записи на гадательных костях - 18 в. до н.э. (правда и анатолийской ветви - 14 в. до н.э.). Но, согласитесь, большой срок для развития.

В тибетском большинство слов- двусложны. Но поскольку у многих из них второй слог является суффиксальной морфемой, либо всё слово- сложным, предположение об изначальной моносиллабичности тибетского- правдоподобно!

Не вовсем с вами согласен - письменный тибетский язык во многом искусственен, чего стоят 8 падежей. Да и без формантов речь построить нельзя.
rta конь
rta-pho конь (жеребец)
rta-mo кобыла
Корень конечно односложен, но в таком виде встречается только в словарной статье.

Цитата: kiryll от июня 16, 2009, 22:53
письменный тибетский язык во многом искусственен, чего стоят 8 падежей.

Восемь падежей — это признак искуственности?

ЦитироватьНе вовсем с вами согласен - письменный тибетский язык во многом искусственен, чего стоят 8 падежей.

Живой язык искуственным быть не может, а вот грамматическое описание- да, вполне. Что касается падежей, то это многолетний спор: называть падежами или ещё как-то! Конечно, Рерих в своей грамматике строго следовал "индоевропейской модели", что неверно!

kiryll, а если вы познакомитесь с глагольной системой современного тибетского, вы и его назовёте искуственным?

Цитироватьrta конь
rta-pho конь (жеребец)
rta-mo кобыла
Корень конечно односложен, но в таком виде встречается только в словарной статье.

Это- ясно, но речь шла не о корнях, а о словах Поскольку в тибестком огнромное количество производных (как в Ваших примерах rta-pho и rta-mo) и сложных слов (иногда и многосложных), то "средняя длина" тибетского слова- 2 слога!

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:12
многолетний спор: называть падежами или ещё как-то!

А как ещё? Послелогами? Частицами?

Да, совершенно верно! В японском употребление термина "послелог" в аналогичной ситуации, как известно, стало почти общепринятым! Для тибетского, наверное, предпочтительнее термин "частица".

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:24
Для тибетского, наверное, предпочтительнее термин "частица".

Почему?

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:24
В японском употребление термина "послелог" в аналогичной ситуации, как известно, стало почти общепринятым!

Чем японские "послелоги" достойнее эстонских падежей?

Падежные отношение- отношения между словами- в "минимальной модели", между 2 словами. В тибетском падежная частица может относиться к целой фразе, то есть играть роль союза с точки зрения морфологии европейских языков!

ЦитироватьЧем японские "послелоги" достойнее эстонских падежей?

В эстонском эти "послелоги" присоединяются с помощью агглютинации или фузии?

Цитата: Hworost от июня 19, 2009, 17:13
kiryll, а если вы познакомитесь с глагольной системой современного тибетского, вы и его назовёте искуственным?

Лхасский диалект? Не знаю, я современных публикаций в глаза не видел, по вполне понятным причинам я сталкиваюсь только с религиозными текстами. На английском или немецком грамматику в сети не выловил, а китайский знаю слабовато еще.

ЦитироватьЖивой язык искуственным быть не может, а вот грамматическое описание- да, вполне. Что касается падежей, то это многолетний спор: называть падежами или ещё как-то! Конечно, Рерих в своей грамматике строго следовал "индоевропейской модели", что неверно!

Ведь они дублируются! Сделано все под санскрит и этому есть причина - литературный язык пристраивался монасями под свои нужды - это креол.

kiryll, пожалуйста, правильно выделяйте цитаты!

ЦитироватьВедь они дублируются! Сделано все под санскрит и этому есть причина - литературный язык пристраивался монасями под свои нужды - это креол.

Поверьте мне: это- не так! Классический тибетский язык полностью сохранил свою самобытность, и даже санскритские слова в подавляющим большинстве случаев не заимствовались, а калькировались!

ЦитироватьНе знаю, я современных публикаций в глаза не видел, по вполне понятным причинам я сталкиваюсь только с религиозными текстами. На английском или немецком грамматику в сети не выловил, а китайский знаю слабовато еще.

А на русском Вы всё прочли?

kiryll, у вас разве нет книжки Рериха?

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:40
В эстонском эти "послелоги" присоединяются с помощью агглютинации или фузии?

агглютинации, как и во всех фу. языках. Кроме того, есть ещё и послелоги. Вот и объясните мне, чем агглютинативные падежи отличаются от послелогов?

Цитата: Roman от июня 19, 2009, 18:26
агглютинации, как и во всех фу. языках. Кроме того, есть ещё и послелоги. Вот и объясните мне, чем агглютинативные падежи отличаются от послелогов?

Ничем. Ваш спор о терминологии, а не о сути. Чем выше степень агглютинированности языка, тем меньше "это" похоже на классические флективные падежи.

Цитата: Iskandar от июня 19, 2009, 18:28

Цитата: Roman от июня 19, 2009, 18:26
чем агглютинативные падежи отличаются от послелогов?

Ничем.

А как тогда корректно называть осетинские "послелоги"?

Цитата: Iskandar от июня 19, 2009, 18:28
Ничем. Ваш спор о терминологии, а не о сути.

Я как бы в курсе. Тогда Iskandar-сан, прокомментируйте победоносное заявления, antbez'а, что

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 17:24
В японском употребление термина "послелог" в аналогичной ситуации, как известно, стало почти общепринятым!

Ещё и восклицательный знак! :???

ЦитироватьЭто- ясно, но речь шла не о корнях, а о словах Поскольку в тибетском огромное количество производных (как в Ваших примерах rta-pho и rta-mo) и сложных слов (иногда и многосложных), то "средняя длина" тибетского слова- 2 слога!

Можете расценивать их как суффиксы.

rta dkar-po de-tsha (та кар-пö тэ-цhа  если не ошибся)

та- конь
кар-белый
тэ-этот, эта, эти (ср. рода, нет вроде как, еще перепроверю)
пö-именной показатель
цhа-показатель множественности.

Эти кони белые.

ЦитироватьЕщё и восклицательный знак!

В сообщениях вам нужно и смайлики, видимо, ставить... Разумеется, вопрос- терминологии!

kiryll!
Чтобы цитата правильно отобразилась, надо писать так:
[quote]здесь должна быть цитата[/quote]
[quote author=antbez]здесь должна быть цитата из сообщения Антона Киселёва[/quote]

Цитироватьrta dkar-po de-tsha

Эти кони белые будет: rta-de-tsho-dkar-po-red

kiryll, почему у вас в "переводе" такой извращённый порядок слов?

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 18:52
rta-de-tsho-dkar-po-red

red — связка?

Цитата: Hworost от июня 19, 2009, 18:19
kiryll, у вас разве нет книжки Рериха?

У меня и Рерих, и Парфинович + религиозные. Но это ведь очерки, а не грамматики.

Цитироватьred — связка?

Да, связка в классическом языке (в современном связок больше)

Цитата: Hworost от июня 19, 2009, 18:55
kiryll, почему у вас в "переводе" такой извращённый порядок слов?

Я сам нерусский. :yes:
А по правилам прилагательное ставится между "корнем" и именным показателем, а затем уже все остальное.
А вы взяли китайскую модель: чжэр ма ши баи.

这儿 马 是 百。

Цитата: kiryll от июня 19, 2009, 19:07
А по правилам прилагательное ставится между "корнем" и именным показателем, а затем уже все остальное.

По правилам сказуемое находится в самом конце предложения :)

Цитата: antbez от июня 19, 2009, 19:07
в современном связок больше

Очень странный язык. Его глагольная система со временем усложнилась?

ЦитироватьА вы взяли китайскую модель: чжэр ма ши баи.

В китайском не разбираюсь, сравнить не могу!

ЦитироватьОчень странный язык. Его глагольная система со временем усложнилась?

Да, именно усложнилась!

Я еще поштудирую, спасибо за замечания.

Цитата: kiryll от июня 19, 2009, 19:07

Цитата: Hworost от июня 19, 2009, 18:55
kiryll, почему у вас в "переводе" такой извращённый порядок слов?

Я сам нерусский. :yes:
А по правилам прилагательное ставится между "корнем" и именным показателем, а затем уже все остальное.
А вы взяли китайскую модель: чжэр ма ши баи.

这儿 马 是 百。

不对。этот конь белый будет:
这匹马是白的。

Почему 的 ? Ведь 马 односложно? А акцент  подчеркивает, что кони белые. Разъясните?

kiryll, При выражении что-то (существит.) является Каким-либо (определение), возможны след. конструкции.
На примере той же белой лошади.

这匹马是白的 - здесь подчёркивается, что именно эта лошадь именно белая.
马是白的 - здесь подчёркивается что лошадь (вообще) именно белая.
马白 - здесь лошадь белая (конструкция посуди вэньянская, посему в современно языке допустима, но из-за возможно омонимии, и немного другой грамматики, придётся опять же уточнить).

Конструкция
这儿马是白 недопустима, ибо требует после себя 的.

Да и ктому же 这儿 не значит "эта", она значит "здесь", что в данном случае (вашем) грамамтически не верно.

Выражение с определением возможно в двух случаях (С-существит, О- опрделение)
СО 。（马白）
либо
С是О的。 （马是白的）

Другого дано))

Насчёт:
"СО 。（马白）"

В контексте современного языка конструкция верна, допустима, но с точки срения ритмика, такую конструкция употреблять не следует. На слух между подлежщим и сказуемым есть нр большая пауза. Когда идёт подлежащиее + сказуемое (определение) возможны, когда либо подлежащее, либо сказуемое быражены двуслоговым словом.
Пример:
兔子大 － возможен и допустим
马大 - возможен, но не допустим. Китайцы вас обязательно поправят на 马是白的, или 马是白颜色的

Учиться мне и учиться...

谢谢 您

kyrill, на самом деле практика, практика и ещё раз практика. Только с практикой вся теоретич. часть в голове устаканивается и укладывается. (в моём случае так и было).

Искандар, а насчёт осетинских послелогов вы мне так и не ответили...