В Саге о Хрольфе Жердинке в стране Гардарике (Руси) умоминается город Kænugarðar. Есть предположение, что это Киев.
В самой саге слово встречается лишь один раз. Помогите, пж., перевести:
ЦитироватьSvá er hér sagt, at Stefnir jarl muni ekki langlífr verit hafa ok ætti ekki barn, svá at ór barnæsku kæmist. Þeir Hrólfr ok Stefnir skildust með mikilli vináttu ok heldu sínum félagsskap, meðan þeir lifðu báðir. Ekki er þess getit, at Hrólfr kæmi til Hringaríkis síðan. En þat er sagt, at þat sumar fór Haraldr vestr til Englands. Sigldi Hrólfr af Danmörk austr til Hólmgarða með tíu skipum ok Ingigerðr með honum. Var Hrólfr þar til konungs tekinn yfir allt Garðaríki með ráði konungsdóttur ok annarra ríkismanna. Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar. Þat liggr með fjallgarði þeim, er skilr Jötunheima ok Hólmgarðaríki.
Все откопанные по данному поводу ссылки - здесь:
http://aandrusiak.livejournal.com/75680.html
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar.
Так и соблазняет перевести "Столица Гардарики есть называема Кянугард", но смущает первое слово, где есть корень "молодой"? :o
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 14:41
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar.
Так и соблазняет перевести "Столица Гардарики есть называема Кянугард", но смущает первое слово, где есть корень "молодой"? :o
er kallaðr - это, конечно же, "есть названный", а вот Þriðjungr по своему составу (Þrið- "третий" + -jung- "отпрыск") похоже на третьего сына/отпрыска.
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:46
а вот Þriðjungr по своему составу (Þrið- "третий" + -jung- "отпрыск") похоже на третьего сына/отпрыска.
Да, но в следующем предложении говорят, что он "лежит" (чего-то там) "и Новогородом". Как-то очень всё...
На стр. 174 смотри перевод этого отрывка в книге Древнерусские города в древнескандинавской письменности (http://hist.csu.ru/DGVE/download/Drevnerusskie_goroda_1987.djvu).
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 14:50
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:46
а вот Þriðjungr по своему составу (Þrið- "третий" + -jung- "отпрыск") похоже на третьего сына/отпрыска.
Да, но в следующем предложении говорят, что он "лежит" (чего-то там) "и Новогородом". Как-то очень всё...
там нет Новгорода
Цитата: Лукас от июня 1, 2009, 14:52
На стр. 174 смотри перевод этого отрывка в книге Древнерусские города в древнескандинавской письменности (http://hist.csu.ru/DGVE/download/Drevnerusskie_goroda_1987.djvu).
супер!!!! точно Киев! Только стр. 175, а не 174.
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:57
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 14:50
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:46
а вот Þriðjungr по своему составу (Þrið- "третий" + -jung- "отпрыск") похоже на третьего сына/отпрыска.
Да, но в следующем предложении говорят, что он "лежит" (чего-то там) "и Новогородом". Как-то очень всё...
там нет Новгорода
Роман имеет ввиду город под названием "Hólmgarðaríki". Что норманисты считают за Новгород.
да, я уже увидел.
Цитата: Лукас от июня 1, 2009, 15:01
Что норманисты считают за Новгород.
А есть другие кандидаты? :o
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 15:11
Цитата: Лукас от июня 1, 2009, 15:01
Что норманисты считают за Новгород.
А есть другие кандидаты? :o
Непонятно только, почему "горный город" (Hólmgarðr). Разве в Новгороде есть горы?
Цитата: Roman от июня 1, 2009, 15:11
А есть другие кандидаты?
Почитайте работы антинорманистов - Кузьмина, Фомина и др.
Интересно, слово Холм откуда? :???
Цитата: Лукас от июня 1, 2009, 15:15
Интересно, слово Холм откуда?
От готов
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 15:13
Непонятно только, почему "горный город" (Hólmgarðr).
Я думаю, что там навалом холмов
Киев, к стати, первоначально тоже стоял на холмах. Может речь идти об одном и том же городе (или поселениях, ставших в дальнейшем одним городом)?
Цитата: Лукас от июня 1, 2009, 15:15
Интересно, слово Холм откуда? :???
Можно попробовать присмотреться, например, к следующему географическому названию "Stockholm". Навевает ассоциации с островом.
Цитата: Python от июня 1, 2009, 16:15
Киев, к стати, первоначально тоже стоял на холмах.
Так - по совершенно ясным причинам - строили практически все города.
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Есть предположение, что это Киев.
Может мне кто-нибудь в одном предложении сказать откуда такое предположение? Из-за совпадения первой буквы? ;)
Цитата: lehoslav от июня 1, 2009, 17:22
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Есть предположение, что это Киев.
Может мне кто-нибудь в одном предложении сказать откуда такое предположение? Из-за совпадения первой буквы? ;)
А в ісляндській вікіпедії так і написано:
Kíev, eða Kænugarður (úkraínska: Київ) er höfuðborg og stærsta borg Úkraínu. Borgin liggur í norðurhluta landsins við fljótið Dnjepr. Árið 2005 bjuggu 2.660.401 manns í Kíev.
http://is.wikipedia.org/wiki/Kíev
а мне стало интересно, с чего вдруг в приведенном отрывке слово Таттарарики переводится, как государство татар (Деревнерусские города, 174 стр. ссылка 6), если
ЦитироватьПроникновение наименования «татар» в Волго-Уральский регион связано с монгольскими завоеваниями и их следствием – образованием на обширной территории Восточной Европы
Цитата: Алалах от июня 1, 2009, 19:21
а мне стало интересно, с чего вдруг в приведенном отрывке слово Таттарарики переводится, как государство татар (Деревнерусские города, 174 стр. ссылка 6), если ЦитироватьПроникновение наименования «татар» в Волго-Уральский регион связано с монгольскими завоеваниями и их следствием – образованием на обширной территории Восточной Европы
Так рукописи дошедшие до нас датируются 15 веком, что вполне могли быть приписки (по крайней мере так бывало в других источниках).
хорошо, а что тогда имеется ввиду под "между Гардарики и Таттарарики лежит остров Хединсей и является ярлством". О каком острове идет речь и остров ли это вообще, если между татарами и Русью степь широкая.
У меня единственная ассоциация с островом - Крым, если в те времена он был отделен водой.
Гардарики - это Червенские города. Кенугард - это Червен. Холмгард - это Холм.
Чем плохо? Зачем всё в Киев тянуть?
Кстати, по интернету гуляет байка о венгерских основателях Киева: "Keő (Keve), Csák and Geréb" - это откуда и как переводится?
Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2017, 21:27
Гардарики - это Червенские города. Кенугард - это Червен. Холмгард - это Холм.
Чем плохо? Зачем всё в Киев тянуть?
Кстати, по интернету гуляет байка о венгерских основателях Киева: "Keő (Keve), Csák and Geréb" - это откуда и как переводится?
Только вот города Холм тогда не было. Он появился в 13 веке.
Червен тогда был захолустьем и не мог быть таким значимым. Да и географически Кенугард ближе к Киеву.
Венгерские современные фантазии.
Цитата: Лукас от декабря 13, 2017, 12:56
Только вот города Холм тогда не было. Он появился в 13 веке.
Неправда.
The first traces of settlement in the area of modern Chełm date back to at the least 9th century. The following century, a Slavic fortified town (gord) was created and initially served as a centre of pagan worship. The etymology of the name is unclear, though most scholars derive it from the Slavic noun denoting a flat hill. The town's centre is located on a hill called góra chełmska. However, it is also theorized that the name is derived from some Celtic root. In 981 the town, then inhabited by the Eastern Slavic tribe of Buzhans, was made a part of Kievan Rus', along with the surrounding Cherven Towns. According to a local legend, Vladimir the Great built the first stone castle there in 1001. Following the Polish capture of Kiev in 1018, the region became part of Poland until returning to Kievan rule in 1031.
Цитата: Лукас от декабря 13, 2017, 12:56
Червен тогда был захолустьем и не мог быть таким значимым.
Это не захолустье - это перевалочный пункт из бассейна Вислы в бассейн Днестра. Его пытались завоевать с трёх сторон. Потому там было 30 городов, из которых Червен - главный. В районе Киева ничего подобного не было.
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2009, 14:41
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar.
Так и соблазняет перевести "Столица Гардарики есть называема Кянугард", но смущает первое слово, где есть корень "молодой"? :o
Переводится: "Третья часть Гардарики называется Кайнугардар (слово стоит во множественном числе, вторая часть - города)".
Цитата: hvitur dagur от декабря 30, 2017, 23:38
Цитата: Rōmānus от июня 1, 2009, 14:41
Цитата: andrewsiak от июня 1, 2009, 14:38
Þriðjungr Garðaríkis er kallaðr Kænugarðar.
Так и соблазняет перевести "Столица Гардарики есть называема Кянугард", но смущает первое слово, где есть корень "молодой"? :o
Переводится: "Третья часть Гардарики называется Кайнугардар (слово стоит во множественном числе, вторая часть - города)".
Кайнугардар - это совр. исландское произношение, в древнем было бы Кäну-/Кэнугардар.
Цитата: Алалах от июня 1, 2009, 19:21
а мне стало интересно, с чего вдруг в приведенном отрывке слово Таттарарики переводится, как государство татар (Деревнерусские города, 174 стр. ссылка 6), если ЦитироватьПроникновение наименования «татар» в Волго-Уральский регион связано с монгольскими завоеваниями и их следствием – образованием на обширной территории Восточной Европы
таки, в саге и не ведется речи о монголо-татарах.
Цитата: OlegFe от апреля 14, 2018, 18:47
Цитата: Алалах от июня 1, 2009, 19:21
а мне стало интересно, с чего вдруг в приведенном отрывке слово Таттарарики переводится, как государство татар (Деревнерусские города, 174 стр. ссылка 6), если ЦитироватьПроникновение наименования «татар» в Волго-Уральский регион связано с монгольскими завоеваниями и их следствием – образованием на обширной территории Восточной Европы
таки, в саге и не ведется речи о монголо-татарах.
Так саги же записывались уже много после описываемых в них событий, а потому насыщены анахронизмами. Вот приводимым в них стихам верить еще можно, и то если без фанатизма, а чтобы прозаическому тексту - я Вас от этого таки умоляю.
Ещё одно подтверждение, что Гардарики не имеет отношения к Новгороду:
ЦитироватьРунная грамота является первым письменным документом, на основе которого между новгородскими славянами и норвежцами была установлена разграничительная линия обоюдных интересов Эта грамота была заключена, как установили Бьернер и Бутков, либо «во время когда над всею Норвегиею властвовал Геральд Гарфагер 885 — 933 гг. и Приботнический Рюссаланд составлял еще особое княжество: ибо в грамоте нет ни Гардарика, ни Холмгорда, ни Острогорда
https://oldrus.livejournal.com/413928.html
Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2018, 21:33
Ещё одно подтверждение, что Гардарики не имеет отношения к Новгороду:
ЦитироватьРунная грамота является первым письменным документом, на основе которого между новгородскими славянами и норвежцами была установлена разграничительная линия обоюдных интересов Эта грамота была заключена, как установили Бьернер и Бутков, либо «во время когда над всею Норвегиею властвовал Геральд Гарфагер 885 — 933 гг. и Приботнический Рюссаланд составлял еще особое княжество: ибо в грамоте нет ни Гардарика, ни Холмгорда, ни Острогорда
https://oldrus.livejournal.com/413928.html
так с руссами али со словенами?
впрочем, и без оного видно, что сей документ относится не к тем датам, о которых идет речь в ссылке.