Лингвофорум

Подумал, что это может быть достойно отдельной темы.
Итак, обрисую проблему.
В турецком языке для обозначения греков используются два слова: Yunan и Rum. Словом Yunan называются греки, проживающие в Греции, которая по-турецки именуется Yunanistan. Словом Rum называются греки, проживающие в Турции.
Ознакомившись с найденным czerni в сети турецким переводом Евангелия, выяснил, что, оказывается, для обозначения древних греков в турецком используется слово Grek, соответственно древнегреческий язык - Grekçe. И в пояснительном словарике к этому переводу Нового Завета объясняется, что Grekler (греки) - это предки современных Yunanlar (греков). Это меня весьма удивило.

Собственно, по поводу названий.
С Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.
С Rum всё, в общем-то, тоже понятно. Это слово происходит от самоназвания жителей Ромейской Империи. То есть Rum <- Рим. Европейская часть государства Османов называлась Rum Eli (в русской традиции - Румелия), дословно - земля ромеев.

А вот непонятно со словом Юнан.
Возникшие у меня вопросы:
1). Какова этимология этого слова? Это османское (турецкое) слово или заимствование? Если заимстввование, то вероятнее всего из арабского или фарси. Поэтому хочется узнать, как по-арабски и по-персидски "грек".
2). Использовалось ли это слово до появления независимой Греции в 1830 году? Ведь до этого времени не было "греческих греков", а были только "турецкие греки". Если да, то каково было его значение тогда? И почему с появлением независимой Греции именно слова Yunanistan и Yunan стали использоваться для обозначения этой страны и её населения. Использовались ли эти слова в государстве Османов для обозначения этого региона Империи?
3). Вопрос уже не совсем в тему. Как у арабов и персов называется Ромейская Империя (Византия) и народ, её населявший? Тем же словом, что и нынешние греки? Или словом тем или иным образом происходящим от "римляне"?

---

Цитата: czerniПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

У нас тоже говорят грекле. Хотя я покопаюсь так как Греки живут рядом с нами довольно давно и христианство пришло в Аланию оттуда. Надо посмотреть... А вот на счет Yunan пришла бредовая идея что это от слова джунан - типа земля шерсти. Там ведь сильно овцеводство. :):):)

Цитата: iskender

---

Цитата: czerniПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

Именно от Ионии и происходит. Причем впервые это слово появилось у евреев.

Из энциклопедии Британика

"The same word 'IaFwv (Javan) appears in Hebrew literature of the 8th and 7th centuries... Later allusions show that on Semitic lips Javan meant western traders in general. In Persian Yauna was the generic term for Greeks.' Yunan is still a popular synonym for Oroum, a Greek, among the Arabs; in India Yavana was long the generic name for all foreigners from the north and west, a use dating probably from Alexander's clay and the Graeco-Bactrian monarchs."

http://encyclopedia.jrank.org/INV_JED/IONIANS.html

Цитата: iskenderА вот непонятно со словом Юнан.
Возникшие у меня вопросы:
1). Какова этимология этого слова? Это османское (турецкое) слово или заимствование? Если заимстввование, то вероятнее всего из арабского или фарси. Поэтому хочется узнать, как по-арабски и по-персидски "грек".
2). Использовалось ли это слово до появления независимой Греции в 1830 году? Ведь до этого времени не было "греческих греков", а были только "турецкие греки". Если да, то каково было его значение тогда? И почему с появлением независимой Греции именно слова Yunanistan и Yunan стали использоваться для обозначения этой страны и её населения. Использовались ли эти слова в государстве Османов для обозначения этого региона Империи?

В арабском: 'грек' [juːnaːniy(yun)], от 'Греция' [̩ʔaljuːnaːn]. Этимология довольно очевидна, и Черни ее уже угадал. Слово древнее, по-моему 1830 год тут ни при чем. Словом такого же происхождения называют греков еще в Ветхом Завете.
(В арабском для понятия 'грек' есть еще и [ʔiɣriːqiy(yun)].)

Цитата: iskenderczerni написав:

ЦитироватьПозволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Возможно... Вот сейчас нам подскажут как это у арабов и персов, и если выяснится, что не так, то ваша версия будет тем более интересной.

Черни прав, только это произошло через арабский.

Цитата: iskenderС Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.

А что вы знаете про это слово?

:):) Я в пролете :):)...

Читатель, я прошу прощения за повтор, когда я писал вашего сообщения еще не было.

Здорово!:D Всем спасибо!

Цитата: RawonaMСлово древнее, по-моему 1830 год тут ни при чем. Словом такого же происхождения называют греков еще в Ветхом Завете.

Я просто сказал об этом потому, что в современном турецком языке слова Yunan (Yunanlı) и Rum, как я уже сказал, не являются синонимами, а чётко отличаются по смыслу. Греки, живущие в Турции - Rumlar, греки, живущие в Греции - Yunanlar. Поэтому меня и интересовало, использовалось ли это слово в османском языке, когда Греции ещё не было.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderС Grek всё понятно. Ну, то есть этимология понятна, непонятно, почему для древних греков турки решили использовать это слово.

А что вы знаете про это слово?

Ну, не скажу, что так уж и много знаю.:oops: Насколько мне известно, словом Graeci римляне называли сначала население то ли всех греческих колоний в Южной Италии, то ли какого-то конкретного города, а потом распостранили этот термин и на всех греков вообще. То есть я думал, что это слово возможно происходит от какого-то южноиталийского топонима.
Но тут у нас по грекам и римлянам много специалистов, я думаю, они нас просветят. :wink:

PS
Насколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

Цитата: iskenderНо тут у нас по грекам и римлянам много специалистов

Да? Что-то не припомню ни одного... :(

Добавлено спустя 34 секунды:

Хотя несколько месяцев назад зашёл А.М. Белов. Написал одно сообщение. С тех пор не появлялся :D

Цитата: iskender
PS
Насколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.:x

Цитата: iskenderНасколько я знаю, понтийские греки живущие со времён турецкого геноцида начала XX века в Грузии, Армении и на Кавказе до сих пор называют себя римлянами (ромеями) - ρομεος.

я рос с греческой роднёй, друзья семьи очень многие греки, дядьхоз был председателем греческого общества в Сочи ... в общем вокруг постоянно тусовались греки.  я никогда такой темы вообще не слышал. - "понти" - я не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому, или говорили что они римляне или каким-то образом к ним относятся

Цитата: arzawa

Цитата: iskender
... со времён турецкого геноцида...

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.:x

"турецкий"="греческий"? Что-то  новое...

Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

Цитата: spyя не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому, или говорили что они римляне...

Вы не сказали, как они себя называли, поэтому непонятно, к чему относится Ваше "по-другому"

В массе своей, греки-понтийцы - это греки-йунан, то есть выходцы с территории сегодняшней Греции и островов. Греки-ромейцы, на территории СССР поживали в основном в Грузии. Греческим языком они не владели. Родной язык у них турецкий. При трансфере (обмене населением) между Грецией и Турцией, несколько миллионов людей переместилось в обе стороны. У греческих переселенцев из Малой Азии была проблема на новой родине с греческим языком - они его не знали. Поэтому говорить, что они греки у турок и не поворачивался язык. Они в действительности турки-православные, или если хотите, потомки византийцев, которые никогда в общем-то и не говорили на греческом языке.

Цитата: arzawaВ массе своей, греки-понтийцы - это греки-йунан, то есть выходцы с территории сегодняшней Греции и островов. Греки-ромейцы, на территории СССР поживали в основном в Грузии. Греческим языком они не владели. Родной язык у них турецкий. При трансфере (обмене населением) между Грецией и Турцией, несколько миллионов людей переместилось в обе стороны. У греческих переселенцев из Малой Азии была проблема на новой родине с греческим языком - они его не знали. Поэтому говорить, что они греки у турок и не поворачивался язык. Они в действительности турки-православные, или если хотите, потомки византийцев, которые никогда в общем-то и не говорили на греческом языке.

А по вашему на каком языке говорили в Византии,я знаю ,что на греческом?.В империи жили много народов ,а предки нынешних турков на территории малой Азии появились только после 11 века н.э.
Их можно не назвать православными турками ,а отурченными греками .
А турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка(они себя называли просто мусульманами ,а турк считался ,как ругательное слово-бродяга,У турок даже не были фамилии ). Так что сегодняшние турки по крови в основном  потомки греков,армян ,персов,арабов,ассирийцев и других аборигенных народов.А их настоящие предки по языку принадлежали монголоидной расе.У них даже сейчас исчез эпикантус,у другого тюркского народа огузскрй группы кавказских татаров-
(азербайджанцев)эпикантус имеется у 2% населения( если память не изменяет-автор Еремеев-"Происхождение турков").
По поводу названия греков.Это название конечно заимствовано как отмечали предыдущие ,или с фарси или с арабского.А у них почему такое название греков?Конечно от названия Ионии.
ИонийцЫ, одно из основных древнегреческих племен; населяли Аттику, часть о. Эвбея, острова Хиос, Самос, Наксос и др. В 11-9 вв. до н. э. колонизовали среднюю часть западного побережья М. Азии (область Ионии), побережье Черного и Мраморного морей.
Самыми близкими соседями персам ,армянам,ассирийцам и др. местных народов   среди греческих племен    были ионийцы ,по этому название этого племени распространилось на весь греческий
народ.Греков называют почти одинаково  yunan- персы и арабы   ,huyn-армяне.
Уважаемый Arzawa может быть здесь для вас нет новостей ,но тоже хочется что то сказать по теме.  
С уважением -ეულეფვ

Простите, что не в тему. Просто тут про греков многое знают.
Существует ли сейчас язык греков юга Италии и Сицилии? Где можно почитать об истории этого народа (не античной)?

Цитата: Teltad
Самыми близкими соседями персам, армянам, ассирийцам и др. местных народов среди греческих племен были ионийцы, по этому название этого племени распространилось на весь греческий народ. Греков называют почти одинаково  yunan- персы и арабы, huyn-армяне.

Я так понимаю, что речь идет о происхождении слова *иония. Думаю корень надо искать в семитских языках. Наличие *h  в начале слова в армянском названии греков, возможно выдает семитские или айн или алеф

Piton пишет: Существует ли сейчас язык греков юга Италии и Сицилии? Где можно почитать об истории этого народа (не античной)?

Источники по готской войне. Думаю там должно быть написано когда, сколько и куда было переселено греков в южную Италию. Кстати, после завоевания Аппенин, юг этого полуострова также заселялся и армянами. Раз сегодня потомков армян (осознающих сбя армянами) в том месте нет, значит и греков не должно быть.

Цитата: arzawaЯ так понимаю, что речь идет о происхождении слова *иония. Думаю корень надо искать в семитских языках. Наличие *h в начале слова в армянском названии греков, возможно выдает семитские или айн или алеф

Семитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно. Посмотрие кто-нибудь в словаре, как будет Иония по-гречески, есть ли там густое придыхание.

Цитата: RawonaMСемитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно.

А как же *иври и hebrew? А разве греческое название евреев начинается не с *h?

Цитата: RawonaMПосмотрие кто-нибудь в словаре, как будет Иония по-гречески, есть ли там густое придыхание.

Цитата: КозаржевскийἸόνιος 3 ионический, ионийский

Цитата: czerni

Цитата: arzawa

Цитата: iskender... со времён турецкого геноцида...

??? Еще и греческий геноцид??? Что-то новое.:x

"турецкий"="греческий"? Что-то  новое...

Прошу прощения, видимо я неудачно выразился. Под словами "турецкий геноцид" я имел в виду массовое истребление турками понтийских греков. Причём, если геноцид армян осуществляла ещё Бабыали в 1915 году, то геноцид греков был в основном уже при Ататюрке в 1918 - 24 годах. (Как вы понимаете, в силу моей национальности и вероисповедания я не имею никакой ангажированности против турок. Но надо смотреть правде в лицо, историю не перепишешь - что было, то было.:()

Цитата: arzawa... или если хотите, потомки византийцев ...

Ну так вот так называемые византийцы и называли себя ρομεος, что по-гречески и означает римляне. Другое дело, что они может уже и не видели связи между своим самоназванием и соответствующим италийским городом. Кстати, во многих российских книжках последних лет встречал слова ромеи, Ромейская Империя применительно к т.н. "византийцам" и "Византийской Империи".

Цитата: spy"понти" - я не помню чтобы они когда-нить называли себя по другому

То есть просто "понтийцы"... Интересно. Тогда ещё два вопроса.
1). А слова "греки" (ну, эллины, не знаю, как это по-гречески правильно пишется) они в качестве самоназвания никогда не употребляли? Т.е. по-русски называли себя греками, а по-гречески понтийцами?
2). Кто знает, на каком языке говорят, и как называют себя сегодня, греки, живущие в Грузии возле армянской границы?

Цитата: TeltadА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да. :yes:

Добавлено спустя 9 минут 40 секунд:

http://www.hellas.ru/sections/genocid/genocid.shtmlВот тут есть кое-что по поводу геноцида...

Цитата: iskenderэллины

οἱ Ἕλληνες, если на древнем греческом.

Цитата: iskenderА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да. :yes:

мягко говоря: нет. Нация как-таковая была. Но называлась она османцами. Сами себя сельские жители Османской Империи называли мусульманами (по аналогии с крестьянами-христианами в Московии). А при Ататюрке появилось новое название к этой старой нации - нацию стали называть так, как ее называли соседи. Это так, для справки:)

2-х томник "Народы Кавказа" выпуска конца 50-х годов (если не изменяет память) подробно рассказывает о греках в Грузии. Если у кого есть, пусть приведет выдержку. Мои книги сейчас не со мной.

Цитата: arzawa

Цитата: iskender

Цитата: TeltadА турецкой нации как таковой появилась после Ататюрка

Грубо говоря, да. :yes:

мягко говоря: нет. Нация как-таковая была. Но называлась она османцами. Сами себя сельские жители Османской Империи называли мусульманами (по аналогии с крестьянами-христианами в Московии). А при Ататюрке появилось новое название к этой старой нации - нацию стали называть так, как ее называли соседи. Это так, для справки:)

Снова неудачно выразил свою мысль.:? Я это и имел в виду, что до Ататюрка этот народ именовал себя османлы (османцы) или даже просто мусульмане.

Цитата: arzawaИсточники по готской войне. Думаю там должно быть написано когда, сколько и куда было переселено греков в южную Италию. Кстати, после завоевания Аппенин, юг этого полуострова также заселялся и армянами.

Ну, греки жили там задолго до Р.Х. Так что при готах их могло только добавиться. При арабах и норманнах греки еще там жили. Кстати, их церковное положение стало одной из причин раскола 1054 г. Дальше не знаю.

Цитата: arzawaРаз сегодня потомков армян (осознающих сбя армянами) в том месте нет, значит и греков не должно быть.

Я понимаю, что армяне очень упорно сохраняют свое национальное сознание, но все же логика неочевидна.

Цитата: pitonНу, греки жили там задолго до Р.Х. Так что при готах их могло только добавиться. При арабах и норманнах греки еще там жили. Кстати, их церковное положение стало одной из причин раскола 1054 г. Дальше не знаю..

Вы же просили про не античных, а до р.х. были вроде все такие симпатичные-аттичные:D

Цитата: arzawa

Цитата: RawonaMСемитские айн и алеф вообще редко имеют какой-то рефлекс в займствованиях, так что это совсем не правдоподобно.

А как же *иври и hebrew? А разве греческое название евреев начинается не с *h?

Начинается. А вот, как видите, Иония - нет.

П.С. Вы по какому поводу звездочки ставите, не могу понять. :_1_17

Цитата: RawonaMкак видите, Иония - нет.

П.С. Вы по какому поводу звездочки ставите, не могу понять. :_1_17

Разве семитские языки это только иврит и арабский? Название такое древнее, что в те времена ни иврита ни арабского не было.

ППСС. Сам не знаю, зачем звездочки ставлю. :dunno:  Красиво!:roll:

Добавлено спустя 2 часа 30 минут 34 секунды:

А де Марина?  :cry:
Вот придет Марина, она нас рассудит :roll:

Цитата: arzawaРазве семитские языки это только иврит и арабский? Название такое древнее, что в те времена ни иврита ни арабского не было.

Слово иври - ивритское слово.

Цитата: arzawaА де Марина?  
Вот придет Марина, она нас рассудит

Что рассудит?

Цитата: RawonaMСлово иври - ивритское слово

Насколько я знаю, иври (ибри) означает что-то вроде "человек из-за реки". Вряд ли народ сам себя так стал бы называть. Скорее всего это название дали соседние народы, а только потом это стало самоназванием.

Цитата: John Silver

Цитата: RawonaMСлово иври - ивритское слово

Насколько я знаю, иври (ибри) означает что-то вроде "человек из-за реки". Вряд ли народ сам себя так стал бы называть. Скорее всего это название дали соседние народы, а только потом это стало самоназванием.

Иври не означает "человек из-за реки", а что-то типа "сторонний, на стороне". А понимание этого слова как "человек на той стороне реки" это лишь интерпретация, находящаяся в области догадок. Поэтому, кто первый стал так называть некий этнос, можно лишь догадываться, и то, очень осторожно.

Цитата: arzawaЯ так понимаю, что речь идет о происхождении слова *иония. Думаю корень надо искать в семитских языках. Наличие *h в начале слова в армянском названии греков, возможно выдает семитские или айн или алеф

/Будьте более внимательны, кого вы цитируете, и не путайте разных людей. Равонам/

Что вы хотите этим сказать?Что это как субстратный "атавизм " в армянском ,или семитское заимствование?.Я не семитолог,вы наверное лучше разбираетесь в этой области ,но армяне всегда жили ближе грекам ,чем семитские народы и в начале звука h не чужд для армянского(индоевропейский p ,s  всегда превращались на h) .Для  выяснения   происхождения этого слова надо точно знать ,как назвали на средне иранском(пехлевийском) языке греков- если слово заимствование,самый вероятный источник,и на семитских арамейском и аккадском языках.
Если у кого нибудь найдутся эти данные-THANK YOU.

Добавлено спустя 13 минут 46 секунд:

Цитата: iskenderПрошу прощения, видимо я неудачно выразился. Под словами "турецкий геноцид" я имел в виду массовое истребление турками понтийских греков. Причём, если геноцид армян осуществляла ещё Бабыали в 1915 году, то геноцид греков был в основном уже при Ататюрке в 1918 - 24 годах. (Как вы понимаете, в силу моей национальности и вероисповедания я не имею никакой ангажированности против турок. Но надо смотреть правде в лицо, историю не перепишешь - что было, то было

Не надо извиняться .Вы даже очень правы . И таким  смелым  человеком  ,как вы, который будучи близко связан с тюркским миром ,надо гордиться.
Наверно только вы знаете ,как в Турции искажают историю и не признают содеянными ими не только армянский геноцид.Не надо обижаться ,услышав о греческом геноциде.Если людей убивали из за того ,что он грек ,более цивилизованный,чем турок,как можно  назвать это .Давайте и опровергнем  еврейский геноцид. Тогда будет другая реакция."Весь мир" против вас встанет . Так что я горжусь вами .Вещи надо наызвать своими именами.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Цитата: arzawaмягко говоря: нет. Нация как-таковая была. Но называлась она османцами. Сами себя сельские жители Османской Империи называли мусульманами (по аналогии с крестьянами-христианами в Московии). А при Ататюрке появилось новое название к этой старой нации - нацию стали называть так, как ее называли соседи. Это так, для справки:)

Совершенно согласен.

Цитата: Teltad

Цитата: iskenderПрошу прощения, видимо я неудачно выразился. Под словами "турецкий геноцид" я имел в виду массовое истребление турками понтийских греков. Причём, если геноцид армян осуществляла ещё Бабыали в 1915 году, то геноцид греков был в основном уже при Ататюрке в 1918 - 24 годах. (Как вы понимаете, в силу моей национальности и вероисповедания я не имею никакой ангажированности против турок. Но надо смотреть правде в лицо, историю не перепишешь - что было, то было

Не надо извиняться .Вы даже очень правы . И таким  смелым  человеком  ,как вы, который будучи близко связан с тюркским миром ,надо гордиться.
Наверно только вы знаете ,как в Турции искажают историю и не признают содеянными ими не только армянский геноцид.Не надо обижаться ,услышав о греческом геноциде.Если людей убивали из за того ,что он грек ,более цивилизованный,чем турок,как можно  назвать это .Давайте и опровергнем  еврейский геноцид. Тогда будет другая реакция."Весь мир" против вас встанет . Так что я горжусь вами .Вещи надо наызвать своими именами.

Хм у всякой вещи есть несколько разных углов. Развитие я думаю данного линии разговора на пользу никому не пойдет... Прям как в комсомоле "Ими надо гордиться" :) :_1_12

Напоминаю, что разговоры о политике запрещены. Прошу не продолжать политическую тему.

Я и о том. :)

Ок. Даввайте пофантазируем. Я понимаю, что здесь все прикладные и структурные, но все же...

Берем иврит: javan < jauan < jaouan. Выделяем суффикс мужского рода *an(en), в остатке получаем *iaou

Выходит, что это древнейшее самоназвание человека на земле, раз оно состоит из одних гласных.:D

Цитата: arzawaВыходит, что это древнейшее самоназвание человека на земле, раз оно состоит из одних гласных.

Логика не очень понятна :_1_17

Я думал, что сперва появилась курица (гласная) а потом яйцо (согласная). То есть сперва было АЙ затем ВАЙ, сперва АМ затем НЯМ и т.д.:roll:

Не думаю что древнейший язык состоял из одних гласных. Полинезийские языки большей частью состоят из гласных, но они вроде не самые древние по моемому эволюция идет от сложных к легким языкам. Сравните семитские и современые языки.

Цитата: aliСравните семитские и современые языки.

:_1_17

В смысле английский там романские и тд. Вообщем согласны???? :)

Цитата: aliсогласны????

Нет. :)

Стесняюсь спросить почему?? :):D:D:D:D

ну и понаписали вы тут за моё отсутствие :)

Цитата: czerniВы не сказали, как они себя называли, поэтому непонятно, к чему относится Ваше "по-другому"

"понти", как я и сказал в первом посте. может только немного криво написал

Цитата: arzawaВ массе своей, греки-понтийцы - это греки-йунан, то есть выходцы с территории сегодняшней Греции и островов. Греки-ромейцы, на территории СССР поживали в основном в Грузии...

за Грузию не скажу, но в Абхазии живут понтийцы. не то чтобы их там много осталось после войны.

Цитата: arzawa... Греческим языком они не владели. Родной язык у них турецкий. При трансфере (обмене населением) между Грецией и Турцией, несколько миллионов людей переместилось в обе стороны. У греческих переселенцев из Малой Азии была проблема на новой родине с греческим языком - они его не знали. Поэтому говорить, что они греки у турок и не поворачивался язык. Они в действительности турки-православные, или если хотите, потомки византийцев, которые никогда в общем-то и не говорили на греческом языке.

а тут ваще какие-то оскорбления отрытым текстом :)
на счёт византийских потомков и турко-греков вам уже ответили, добавлять ничего не буду. скажу только понтийский-греческий имеет много турецких слов, и вообще на эллинский-греческий похож только на слух. не, не только, конечно, но понимают эллины и понтийцы друг-друга с трудом. как один знающий чел сказал: если хотят - понимают. мой отец, например, смотрит изредка греческий канал и "кое-что" понимает; смотрит достаточно долго, т.ч. думаю понимает не просто отдельные слова. при этом турков понти не понимают, т.к. язык это совсем другой, не греческий.

Цитата: iskenderТо есть просто "понтийцы"... Интересно...
1). А слова "греки" (ну, эллины, не знаю, как это по-гречески правильно пишется) они в качестве самоназвания никогда не употребляли? Т.е. по-русски называли себя греками, а по-гречески понтийцами?

:) "греки" употребляют, конечно. просто когда речь с людьми не просвещёнными в греческих "делах" (я, кстати, сам не очень просвещённый чел. просто в связи с близкими родственными связями на протяжении лет кое чем могу поделиться), речь идёт о греках. обычно смысел объяснять о понтийцах и эллинах есть только при проявлении особого интереса. когда наши понтийцы говорят между собой, и речь идёт о "наших", то говорят конкретно о понтийцах, а не о греках вообще. "эллины" - нет. сознание того что они, понти, не эллины очень чёткое. эллины понтийцев вообще-то не любят. грубо говоря понтицы это греки жившие вокруг чёрного моря, в том числе и в Турции. так а наши ещё и из России/Союза - что даже для православных греков плюсом не является. но, как я понимаю, даже с понти которые никогда в Союзе и не были, и поколениями живут непосредственно в Греции, и говорят на элинском, не всё так просто. многие из них то же до сих пор говорят дома на понтийском-греческом.

остановлюсь на этом, т.к. весь мой пост вообще как бы и не в топик получается :)

Цитата: spy

Цитата: iskenderТо есть просто "понтийцы"... Интересно...
1). А слова "греки" (ну, эллины, не знаю, как это по-гречески правильно пишется) они в качестве самоназвания никогда не употребляли? Т.е. по-русски называли себя греками, а по-гречески понтийцами?

:) "греки" употребляют, конечно. просто когда речь с людьми не просвещёнными в греческих "делах" (я, кстати, сам не очень просвещённый чел. просто в связи с близкими родственными связями на протяжении лет кое чем могу поделиться), речь идёт о греках. обычно смысел объяснять о понтийцах и эллинах есть только при проявлении особого интереса. когда наши понтийцы говорят между собой, и речь идёт о "наших", то говорят конкретно о понтийцах, а не о греках вообще. "эллины" - нет. сознание того что они, понти, не эллины очень чёткое. эллины понтийцев вообще-то не любят. грубо говоря понтицы это греки жившие вокруг чёрного моря, в том числе и в Турции. так а наши ещё и из России/Союза - что даже для православных греков плюсом не является. но, как я понимаю, даже с понти которые никогда в Союзе и не были, и поколениями живут непосредственно в Греции, и говорят на элинском, не всё так просто. многие из них то же до сих пор говорят дома на понтийском-греческом.

Спасибо, весьма интересно. Надо будет как-нибудь, будучи на родине узнать, как крымские греки себя называют. Они ж в большинстве своём потомки приехавших из Греции при Екатерине. Правда, как узнаешь... :? Их у нас мало, и среди моих знакомых ни одного нет.

Цитата: spyостановлюсь на этом, т.к. весь мой пост вообще как бы и не в топик получается :)

Так всё, что было в топик, закончилось, грубо говоря, на первой странице. Ответ на интересующие вопросы был получен. А потом по большей части уже флуд пошёл.:D

Цитата: arzawaОк. Даввайте пофантазируем. Я понимаю, что здесь все прикладные и структурные, но все же...

Берем иврит: javan < jauan < jaouan. Выделяем суффикс мужского рода *an(en), в остатке получаем *iaou

Это действительно фантазии. ;--)
Вы вообще, что знаете о морфологии и исторической фонетике иврита, что так свободно рассуждаете-то? :_1_12 Какой еще jaouan?! Что за суффикс мужского рода -ан? (Такой суффикс есть, но он не просто суффикс мужского рода, да и вообще он тут скорее всего ни при чем).

Spy пишет:

Цитировать какие-то оскорбления отрытым текстом

Я приношу свои извинения. Все что я здесь написал про греков-понтийцев - почерпнуто мной из советской литературы разных годов. Если кто найдет тот двухтомник "Народы Кавказа" - то мы узнаем про греков-понтийцев чуточку больше.

Iskender пишет:

Цитироватьфлуд пошёл

Это всегда так, когда никто не может ответить по существу вопроса.

Могу еще пофантазировать: слова данайцы и йонанцы одного порядка.

Древнее название Киликии dnym. Исходя из этого второе слово может быть было как jnym. Ведь в этом районе локализуется новая родина для древних греков. Так что надо смелее привлекать и древнегреческий и древнееврейский для объяснения этого слова.

Цитата: arzawaSpy пишет: какие-то оскорбления ...

да нет, не бери в голову. это я так, на общую тему о том что типа все греки турков ненавидят. во имя мира во всём мире надеюсь что это не так, но что любви у них тоже особо не получается - это факт.

Цитата: TeltadС уважением -ეულეფვ

Телтад, то, что вы написали по-грузински, читается как [eulep^hv].

Добавлено спустя 7 минут 30 секунд:

Цитата: spyда нет, не бери в голову. это я так, на общую тему о том что типа все греки турков ненавидят. во имя мира во всём мире надеюсь что это не так, но что любви у них тоже особо не получается - это факт.

:yes: Причем, судя по всему, турки просто перехватили эстафетную палочку у персов...

iskender, приношу свои извенения. я там резюме солидное выдал, так сказать авторитетом надавил, а потом неверную инфу дал :(

сказал твёрдо, но т.к. по-гречески я не говорю, засомневался я что-то в своих словах. пришлось сделать пару звонков. оказалось, что вы были правы, понтийцы говоря между собой по-гречески называют себя ромеями. однако по-русски вы никогда такого не услышите. по-русски только грек или понти. итак, по-гречески для местных греков они ромеи, по-русски они понти или греки, для греков-эллинов они конкретно понти, а для всех остальных они просто греки на понтах :)

ещё раз извиняюсь. не знаю с сожалению или к счастью, но меня никогда отец в детстве не напрягал с изучением греческого языка и даже про Геракла не обязательно было читать :D всё остальное вроде верно.

Цитата: spy

Цитата: arzawaSpy пишет: какие-то оскорбления ...

да нет, не бери в голову. это я так, на общую тему о том что типа все греки турков ненавидят. во имя мира во всём мире надеюсь что это не так, но что любви у них тоже особо не получается - это факт.

Это он не про вас написал, что вы оскорбления пишете, а процитировал вас.

П.С. Арцава, оформляйте цитаты нормально, чтобы было понятно.

У нас говорят греки не каждый грек понтиец, но каждый понтиец грек! Тут в КЧР довольно качественная их организация. 3 села приличных уж точно есть :). Да и в соседних республиках и В Ставропольском крае оже большая диаспора. Кстати их разговор смахивает чем то на тюркский по крайней мере на рынках продавцы - греки наших сразу узнают и пытаются втавлять словечки на родном. Ничего понять при желании можно! :D А короче товарищь  spy,  все сказал что знаю. :):)

Цитата: spyпо-русски только грек или понти. итак, по-гречески для местных греков они ромеи, по-русски они понти или греки, для греков-эллинов они конкретно понти, а для всех остальных они просто греки на понтах :)

О! Спасибо, ответ исчерпывающий.:)

Цитата: RawonaMЭто он не про вас написал, что вы оскорбления пишете, а процитировал вас.

П.С. Арцава, оформляйте цитаты нормально, чтобы было понятно.

да я понял и не оскорбился :)

В еврейском тексте употреблено слово Иаван, означавшее "грек". Первоначальное значение слова — "голубь". Вероятно, оно сначала употреблялось по отношению к почтовым голубям, которых разводили на греческих островах. Со временем этим словом стали называть и жителей этих островов (F. M. ABEL, Geographic de la Palestine, Paris, 1967, pp. 259, 260). Заметим также, что слова "ионический", "Иония" (Ион — имя одного из сыновей Елены) происходят от еврейского слова Иаван.

Librum.net

Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:

Перечисление было бы гораздо длиннее, если бы кто-нибудь вздумал рассмотреть первых основателей поселения, начиная с Кекропа, ибо не все писатели согласны в этом вопросе, как это ясно даже из имени страны. Утверждают, например, что Актика получила имя от Актеона, Атфида же и Аттика - от Атфиды, дочери Краная, по которому жители назывались также кранаями; Мопсопия - от Мопсопа, Иония - от Иона, сына Ксуфа, Посидония и Афины - от одноименных богов. Как уже было сказано, племя пеласгов также, по-видимому, обитало здесь и вследствие блужданий получило от жителей Аттики название "пеларгов".

Strabo

Читая интересные сообщения, я заинтересовался  четырьмя вопросами:
1. Используется ли название "эллин" в современных языках для обозначения современных греков, окромя греческого?
2. Про персидский, латынь ясно, а  на других древних языках как-нибыдь по-иному греков называли?
3. Потомки греков состояли из отдельных греческих и негреческих групп: афинцы, спартанцы, македонцы, фраки, критцы и др. Сейчас эти названия для обозначения групп населения употребляются?
4. А на Кипре они так и называют себя типа "греко-киприоты" ?

Извени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

Цитата: NoorlanИзвени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

Подозреваю, что это такие хитрые звуки - один средний между дь и гь, а второй соотвественно, средний между ть и кь. Где-то я что-то такое слыхал, вот только не помню: про урумский язык или про румейский. Залезте на //www.mak-mak.com - наверняка там что-нибудь найдёте. Это сайт Николая Макмака - самый луший сайт об азовских греках.

Цитата: iskender

Цитата: NoorlanИзвени может я и не потеме но уж очень хочется узнать, что за звук д' и т' у урумов (отуреченных греков) как он произносится, и как его обозначали в латинизированном алфавите.

Подозреваю, что это такие хитрые звуки - один средний между дь и гь, а второй соотвественно, средний между ть и кь. Где-то я что-то такое слыхал, вот только не помню: про урумский язык или про румейский. Залезте на //www.mak-mak.com - наверняка там что-нибудь найдёте. Это сайт Николая Макмака - самый луший сайт об азовских греках.

В смысле, палатальные смычные, должно быть.

Добавлено спустя 1 час 3 минуты 31 секунду:

Про фонетику ушло сюда: http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=36703#36703

Цитата: Akella2. Про персидский, латынь ясно, а  на других древних языках как-нибыдь по-иному греков называли?

По-грузински - ბერძენი /berdzeni/, причем, судя по самой форме топонима "Греция" (საბერძნეთი /saberdzneti/), слово не должно относиться к новогрузинскому периоду.

Добавлено спустя 4 минуты 44 секунды:

P.S. /dz/ = звонкая аффриката

Цитата: DigammaПо-грузински - ბერძენი /berdzeni/, причем, судя по самой форме топонима "Греция" (საბერძნეთი /saberdzneti/), слово не должно относиться к новогрузинскому периоду.

Вот это интересно. Не однокоренное ни с эллин, ни с грек, ни с ромэйос, ни с юнан. А про этимологию сего названия известно что-нибудь?

Цитата: iskenderВот это интересно. Не однокоренное ни с эллин, ни с грек, ни с ромэйос, ни с юнан. А про этимологию сего названия известно что-нибудь?

Возможно это совпадение, но я знаю что и в Китае есть Юнаньцы, имеют ли они отношение к грекам (ну там остатки войск Александра Македонского)?

Цитата: NoorlanВозможно это совпадение, но я знаю что и в Китае есть Юнаньцы, имеют ли они отношение к грекам (ну там остатки войск Александра Македонского)?

Ну, это вряд ли. Есть тут у нас товарищи, разбирающиеся в китайском. Пусть они нас просветят: название провинции Юньнань что означает (и означает ли вообще что-нибудь)?

Цитата: iskenderА про этимологию сего названия известно что-нибудь?

Сейчас специально посмотрел в книгах - в среднегрузинский период слово уже было в языке (в летописях есть).

Насчет этимологии не уверен. Я встречал возведение к ბრძენი /brdzeni/ мудрый, мудрец, но для мудрый есть еще и форма ბრძნული /brdznuli/, а –ულ– /-ul-/ - стандартный суффикс, указывающий на место происхождения, т.е. ბრძნ-ულ-ი /brdzn-ul-i/ - это тот, который происходит из ბრძნ- /brdzn-/ (основа после стяжения). Т.е., как мне кажется, есть основания полагать, что как раз ბრძენი < ბერძენი /brdzeni < berdzeni/ (под влиянием ბრძნული?), а не наоборот. Последняя версия, вроде бы, имеет и историческое обоснование.

Достаточно интересным может быть и то, что существует глагольный корень -ბრძ- /-brdz-/ сражаться, а –ენ– /-en-/ является достаточно богатым словообразующим глагольным суффиксом (обычно с указанием на 3 sg., либо на временной контекст действия как такового). Впрочем, тут легко удариться в фантазии...

Как всё, однако, хитро.

С сайта Восточная литература (http://vostlit.narod.ru).

ДАВИТИСДЗЕ, СУМБАТ "История и повествование о Багратионах"

Примечания:
30. В оригинале "мепе бердзента". В грузинском языке "бердзени" (букв. "грек") — житель классической Греции и Византии. Так как в "Истории" Сумбата речь идет о византийском императоре, "мепе бердзента", приводим — "византийский царь". "Сабердзнети" грузинского текста (букв "страна греков", "Греция") переводим — "Византия".

71. Относительно пределов распространения его власти см. П. Ингороква, Гиорги Мерчуле, с. 42—43. "Византия" ("Сабердзнети") в данном случае та часть Грузии, которая находилась под покровительством империи.

На мой взгляд, очень правдоподобно!

Цитата: КавказоидНа мой взгляд, очень правдоподобно!

А что именно правдоподобно?

По-моему, примечания к Сумбату ничего не проясняют кроме подтверждения того, что слово старое. Впрочем, ИМХО, это очевидно из структуры топонима (sa-/X/).

P.S. "Обзывание" византийцев греками - явление стандартное.

Имелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

Цитата: КавказоидИмелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

Ммммм... А где вы это увидели в цитированных комментариях?

ბერძნეთი совершенно однозначно является этнонимом, вы же, фактически, предлагаете считать это топонимом (как вы представляете себе образование топонимов სათბილისი или საკახეთი?).

Несомненно, отдаленное фонетическое сходство между ბ(ე)რძ(ნ)– и byzan- есть, но утверждать что-либо на его основе я бы не рискнул. И уж тем более учитывая, что само название "Византия" было введено историками уже после гибели империи и никак не могло быть использовано для образования слова до момента ее падения.

Цитата: КавказоидИмелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

!!!!!! :yes::yes::yes: !!!!!!!

Это же очевидно!

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

А может и наоборот: Византий - это искаженное Бердзнети. Суть не важно.

Цитата: arzawa

Цитата: КавказоидИмелось в виду, что [са]-Бердзнети - возможно "искаженная" Византия.

!!!!!! :yes::yes::yes: !!!!!!!

Это же очевидно!

Ну да, сидит себе некий Сумбат Давитис-дзе в своем XI в. и пользуется заимствованием из... века XIV-XV. ;)

Вообще, Византий (Βυξαντιον) - самая крупная из мегарских (т.е. греческих) колоний - была основана в 658 г. до н.э. на мысе босфорского пролива. Само название Византий связывают с именем главы мегарских колонистов - Визы (Βυξας).
Я, кстати, ничего не утверждал, а лишь указал на вероятность того, что "Сабердзнети" - производное от "Византия". Ср. "Виза" (Βυξας) - "Виза-нтий" (Βυξαντιον) (топоним) - "Бердз-ени" (ბერძენი) (этноним) - "Са-бердз-н-эти" (საბერძნეთი) (топоним).
PS: Са-тбилиси или Са-кахети не знаю, но есть же Са-мегрэло, Са-музакано, Са-ингило?!

Цитата: КавказоидΒυξαντιον

Кавказоид, хоть бы буквы выучили... :?

Ваша правда, виноват! :oops:

Βυζας - Βυζαντιον

Цитата: КавказоидВаша правда, виноват! :oops:

Βυζας - Βυζαντιον

:o Που είναι τόνοι; ¹
_____________
¹ Где ударения?! (греч.)

Βύζας - Βυζάντιον

Цитата: КавказоидВообще, Византий (Βυξαντιον) - самая крупная из мегарских (т.е. греческих) колоний - была основана в 658 г. до н.э. на мысе босфорского пролива. Само название Византий связывают с именем главы мегарских колонистов - Визы (Βυξας).
Я, кстати, ничего не утверждал, а лишь указал на вероятность того, что "Сабердзнети" - производное от "Византия".

Извините, но ведь тут явная подмена слов: вы полагаете вероятным возведение საბერძნეთი к названию империи Византия в то время, как эта империя никогда(!) так не называлась. Возводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли? Тут следует учесть, что империя никогда не использовала даже самого топонима Βυζαντιον (с момента разделения это был Константинополь).

Цитата: КавказоидСр. "Виза" (Βυξας) - "Виза-нтий" (Βυξαντιον) (топоним) - "Бердз-ени" (ბერძენი) (этноним) - "Са-бердз-н-эти" (საბერძნეთი) (топоним).

Корректировка: бердзен-и и са-бердзн-эт-и, но не бердз-ени и са-бердз-н-ет-и - основой слова ბერძენი является ბერძენ-, а не ბერძ-. Если вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Собственно, при чем тут вообще некто Βυζας (наверняка личность грузинам малоизвестная, если не просто мифическая), если грузинская основа этнонима - именно ბერძენ-? Этот момент я, собственно, и не могу понять: как логически этноним ბერძენ- возводится к топониму Βυζαντιον и каков механизм его распространения на всех греков? Либо же каков механизм образования формы ბერძენი от Βυζας и каковы доводы в подкрепление подобной схемы? (про фонтические искажения в виде -რ-, ე < υ и ე < α, да еще и в рамках одного слова, попросту отбрасывания -τιον я уже просто молчу)

Цитата: КавказоидPS: Са-тбилиси или Са-кахети не знаю, но есть же Са-мегрэло, Са-музакано, Са-ингило?!

О чем я и говорю: топонимы на სა- образовываются от этнонимов (их образование от топонимов же попросту семантически бессмысленно).

Могу лишь повториться, что внешнее сходство есть, но построить более-менее убедительную цепочку, по-моему, проблематично. Мне кажется убедительней ბერძენი < –ბრძ- (ბერძ-ენ-ი) (именно на уровне "это очевидно"), но и это мне представляется гадательным. На мой взгляд, вопрос явно нуждается в более глубоком изучении.
_____________________________________
საბერძნეთი /saberdzneti/, ბერძენ-ი  /berdzen-i/, -ენ- /-en-/, სა- /sa-/, -ბრძ- /-brdz-/

Относительно груз. ბერძენი грек

Кратко резюмирую вышеизложенное и попытаюсь закрыть тему...

Этимология ბერძენი, судя по всему, не ясна. Само слово ბერძენი гарантированно присутствует уже в древнегрузинский период (причем в древнегрузинском оно использовалось для обозначения греков, византийцев и римлян), на архаичность слова указывают как форма топонима საბერძნეთი Греция, так и форма прилагательного ბერძენთა греческий.

1) Возведение к искаженному Βυζαντιον представляется маловероятным из-за фонетических и морфологических несоответствий с одной стороны и сложностей с адекватным семантическим объяснением пары топоним/этноним с другой (топоним საბერძნეთი образован по схеме სა-...-ეთ- от этнонима ბერძ(ე)ნ-). Проблематично в данном случае и построение убедительной этимологической цепочки (груз. топоним < груз. этноним < гр. топоним).

2) При анализе в рамках грузинского языка, явных фонетических соответствий не находится. Однако, очевидным кажется выделение суффикса -ენ- и основы *ბერძ- с возможными вариантами:
2.1) возведения к глагольной основе -ბრძ- (высказанное мной ранее) как причастия прошедшего времени на -ენ- с семантикой "сражавшиеся";
2.2) др.-груз. множественного числа на -ენ- от именной основы *ბერძ- (по ходу, естественно, возникает вопрос о вероятности семантического сдвига pl. ბერძენი греки > sg. ბერძენი грек - тут хотелось бы услышать комментарии). Вопрос этимологии основы *ბერძ- может быть решен по-разному:
2.2.1) Из фонетически сходных форм можно указать на:
- груз. ბერწ- бесплодный(-ая) и груз.-занск. *ბე(რ)ძღ- сердиться, кричать - весьма похоже фонетически, но маловероятно семантически;
- возведение ее к имени Βυζας мне кажется несколько надуманным - фонетические параллели тут весьма шатки и скорее всего случайны (ср. груз. ჰაერი [haeri] < греч.).
2.2.2) =>

3) Если же предположить возможность дальнейшего разложения *ბერძ-, то следует учитывать стяжение основы при словообразовании. В этом случае, как мне кажется, наиболее логичным выглядит *ბერძ- < ბერი/ბერე + ძე с западногрузинской семантикой принадлежности к группе/роду ბერი/ბერე.
3.1) ბერი старец, монах (а также др.-груз. старый) - в данном случае образование этнонима можно было бы связать с выделением греков среди других народов по каким-то признакам, связанным с религией/наукой, или же с древностью грузино-греческих контактов.
3.2) Проф. Зураб Чумбуридзе пишет: "კოლხურად ბერე, ბერი ნიშნავს შვილს, ვაჟს" (т.е. "колхское bere, beri означает ребенка, сына"), причем в лазском по-прежнему ბერე сын, а именно он и есть "новоколхский". В этом случае *ბერძე представляется возможным наделить семантикой принадлежности к людям Колхиды, поскольку именно Колхида была мостом между греками и остальными частями Грузии.

Если предположения группы (3) верны, то следы промежуточных форм могут сохраняться в лазских, мегрельских, или сванских диалектах (первая пара - потомки колхского, а сванский - наиболее архаичен из картвельских)

Прошу прощения за столь пространные размышления.
_______________________________
ბერძენ-ი /berdzen-i/, სა-ბერძნ-ეთ-ი /sa-berdzn-et-i/, ბერძენ-თა /berdzen-ta/, ბერძნ-ულ-ი /berdzn-ul-i/, -ბრძ- /brdz/, ბერწ- /berc/, *ბე(რ)ძღ- /be(r)dzγ/, ბერი /beri/

Грузинского не знаю, а потому мне сложно спорить. Да и нет смысла спорить, это было просто предположение, не более. Лишь отвечу на вопросы.

Цитата: DigammaИзвините, но ведь тут явная подмена слов: вы полагаете вероятным возведение საბერძნეთი к названию империи Византия в то время, как эта империя никогда(!) так не называлась.

Нет, я допускал возникновение этнонима к "до-имперскому" периоду, т.е. ко времени существования колонии.

Цитата: DigammaВозводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли?

Ну почему же? Подобное довольно характерно, причем, не только для грузинской традиции. Например, грузины именуют вайнахов кистинами, по месту ближайшего "общества" - в ущелье реки Кистинки, в то время как вайнахи никогда себя так не называли. Последовательность примерно следующая: kist- (гидроним - топоним) – ქისტ-ული ("локальный" этноним) – ქისტ-ული (этноним, все вайнахи) – ქისტ-ეთი (სა-ქისტ-ო) (территория проживания всех вайнахов).

Цитата: DigammaЕсли вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Не спорю, в подобной ситуации в грузинский язык этноним вошел бы в форме ბერძენი (хотя, как мне кажется, логичнее было бы ბერძელი или ბერძ(ე)ნელი), я же "выделял" корень. Возвращаясь к приведенному мной примеру с кистинами, стало интересно, почему в названии горы Кистанистави (Кистинская вершина) вместо ожидаемого ქისტ-ი-ს- имеем ქისტ-ანი-ს-?!

Цитата: DigammaМогу лишь повториться, что внешнее сходство есть

Только на этом я и основывал свое предположение.

--------------------------------------
ქისტული - кистули
ქისტეთი - кистэти
საქისტო - сакисто
ქისტის - кистис
ქისტანის - кистанис
ბერძელი - бердзэли
ბერძენელი - бердзенэли

Цитата: КавказоидНапример, грузины именуют вайнахов кистинами, по месту ближайшего "общества" - в ущелье реки Кистинки, в то время как вайнахи никогда себя так не называли. Последовательность примерно следующая: kist- (гидроним - топоним) – ქისტ-ული ("локальный" этноним) – ქისტ-ული (этноним, все вайнахи) – ქისტ-ეთი (სა-ქისტ-ო) (территория проживания всех вайнахов).

:dunno: Не совсем понимаю откуда вы взяли такие формы...
Прежде всего кистины - этноним весьма неоднозначный (ჩეჩენი, например) и по-грузински - ქისტი, а страна кистинов - ქისტეთი. Промежуточную форму следовало бы ожидать ქისტელი (форма на –ულ– используется для неживых предметов), если бы ваш вариант этимологии был справедлив. Однако Кистинка по-грузински будет ქისტურა, т.е. ქისტ-ურ-ა < ქისტ-, а не наоборот.
Т.е. использовать этот вариант как пример я бы не стал.

Цитата: Кавказоид

Цитата: DigammaЕсли вы выделяете по каким-то причинам окончание -ени, то объясните с чем это связано в принципе.

Не спорю, в подобной ситуации в грузинский язык этноним вошел бы в форме ბერძენი

:no: Следовало бы ожидать *ბიძანტ-, но не ბერძენ- (грузинский вполне адекватно передает греческие заимствования).

Цитата: Кавказоидя же "выделял" корень

но ბერძენ- и есть корень в озвученной вами версии...

Цитата: Кавказоид

Цитата: DigammaВозводить же общегреческий этноним к названию колонии было бы несколько менее убедительно, не так ли?

Ну почему же? Подобное довольно характерно, причем, не только для грузинской традиции.

Дело в том, что это не характерно для грузинской традиции (впрочем, это справедливо и для всех других известных мне случаев): производные от топонимов - да, производные же от названий населенных пунктов - отнюдь; т.е. ინგლისელი – ожидаемая форма этнонима (< ინგლისი), а მოსკოველი – нет.

Что же касается собственно საბერძნეთი, то еще раз отмечу, что по схеме სა-X-ეთ- топонимы образуются исключительно от этнонимов, в противном случае семантически это - абсурд. Теперь давайте рассуждать логически: в озвученной вами версии при заимствовании ბერძენ- должен быть топонимом, а при образовании формы на სა– – этнонимом. Но до образования нового топонима ожидать исчезновения старого не приходится. Т.е. в данном случае ბერძენ- был и топонимом и этнонимом одновременно, что по меньшей мере странно.

Цитата: Кавказоид

Цитата: DigammaМогу лишь повториться, что внешнее сходство есть

Только на этом я и основывал свое предположение.

У меня это вызывает бурные :) возражения по причине как больших фонетических расхождений, так и общего нарушения логики образования этнонимов/топонимов (подробности выше).

---

Цитата: КавказоидВозвращаясь к приведенному мной примеру с кистинами, стало интересно, почему в названии горы Кистанистави (Кистинская вершина) вместо ожидаемого ქისტ-ი-ს- имеем ქისტ-ანი-ს-?!

Поправка: ქისტ-ის- (род.п.) и ქისტ-ან-ის-.
Причина же появления –ან-, как мне видится, проста - суффикс указывает на родовую принадлежность (ср. его же в образовании фамилий), а значение - "вершина кистинца"; т.е. Кистанистави = вершина ქისტანი, а собственно ქისტანი = один из кистинцев.

Я опять о Китае...

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Цитата: NoorlanЯ опять о Китае...

Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Китайские казахи говорят: Ürümji

В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ, пришлых(екатерининских ) арнавут, урумов  за греков не считали( бизим деделермиз). Пару раз слышал насмешливое пиндос, но считал, что это из уголовного жаргона, а оказалось "Πίνδος" - одно из самоназваний греческих колонистов.  Этимологически слово происходит от названия хребта Пинд. Во времена расцвета Древней Греции слово «пиндос» (греч. Πίνδος) служило названием для жителей полисов, являвшихся членами Делосской лиги...  Мне давно не дает покоя одно выражение, которое в порицательном значении часто слышал от стариков: "Айя намус пендус, диби дуз".  Может пендус =пиндос. На форуме слышал, что ялыбойский можно считать диалектом турецкого, потому и привел примеры названий греков из нашего языка...

Цитата: Noorlan от апреля  3, 2005, 21:14
Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Присоединяюсь к вопросу

Цитата: Noorlan от апреля  3, 2005, 21:14
Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Эрзурум точно от этого.

ЦитироватьWhen its Armenian, Syrian, and other Christian inhabitants relocated to Erzurum (then named Theodosiopolis), they began calling it "Artsn Rum" (Arzan ar-Rum).

Цитата: Borovik от января 10, 2013, 10:30

Цитата: Noorlan от апреля  3, 2005, 21:14
Столица Восточного туркестана "Урумчи", что-то подозрительное название? Что скажите?

Присоединяюсь к вопросу

Понимаю, что Википедия не ахти источник, но всё же:

Цитировать1 февраля 1954 года город получил и своё нынешнее китайско-уйгурское название Урумчи, что в переводе с древне-монгольского означает «прекрасное пастбище».

Цитата: arzawa от февраля 24, 2005, 05:22
Заметим также, что слова "ионический", "Иония" (Ион — имя одного из сыновей Елены) происходят от еврейского слова Иаван.
...
Добавлено спустя 28 минут 34 секунды:
Иония - от Иона, сына Ксуфа

Древнегреческом два значения для слова "ион", или как правильно?
др.-греч. ἰόν — ion— "идущий,странствующий" (всякие анионы, катионы и прочая электрохимия вплоть до ионосферы)
кроме того есть ΐον - "фиалка" (греч. ioeides фиолетовый, йод - от греческого ioeides  имеющий фиалковый цвет)
Так в итоге какая связь между фиалкой и движением?
Есть конечно версия, что когда Ион держал путь в Афины, он встретил на пути нимф, одаривших его гирляндой фиалок. :)
Но это из области исторических анекдотов, полагаю.

Кстати, в грузинском языке ИЯ - как раз фиалка, это из греческого заимствование?

Цитата: Abdylmejit от января  7, 2013, 15:14
В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство.  ;D

Цитата: Türk от мая  9, 2015, 18:09

Цитата: Abdylmejit от января  7, 2013, 15:14
В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство.  ;D

А что оно дословно означает?

Цитата: jvarg от мая 10, 2015, 11:16

Цитата: Türk от мая  9, 2015, 18:09

Цитата: Abdylmejit от января  7, 2013, 15:14
В крыму, ялыбойские крымцы называли местных греков данъгъалакъ

Это обзывательство.  ;D

А что оно дословно означает?

Тупой, дебил, недоумок. Восходит к корню "danqa" - альчик скота. http://azerdict.com/izahli-luget/danqa

Цитата: Digamma от марта 31, 2005, 03:52
Прежде всего кистины - этноним весьма неоднозначный

От  "христиане " возможно . Говориться что кистинами себя так же назвали армяне Антиохии , считается что это от слова " христианин" .