Лингвофорум

Вот интересно.
Все три слова, по сути, получаются причастиями от несущесствующих глаголов.
Так ли это, или это совпадение суффикса по форме с показателем причастия?

Я продолжаю настаивать, что причастия на -тъ образуются только от глаголов без тематической гласной прямым присоединением к корню (а с оной - на -нъ, прямым присоединением к ней).

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:44
Я продолжаю настаивать, что причастия на -тъ образуются только от глаголов без тематической гласной прямым присоединением к корню (а с оной - на -нъ, прямым присоединением к ней).

Только в русском или вообще в индоевропейских?
Если только в русском — то это совершенно не в кассу.

Бородатый может быть рефлексом древнего явления, переставшего быть продуктивным в русском.

Мне интересно, как это сделано с точки зрения ПИЕ.

Языков не знаю, поэтому только про русский и старославянский. Исключение, конечно, -и-, от которого -jенъ.

хм... женатый

Все эти слова - отымённые: носатый, усатый, полосатый, бородатый, игольчатый, волосатый, горбатый, женатый, мужатая, сестратая, каракатица.

На них похоже образование зубастый, ногастый, рукастый.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 21:00
Все эти слова - отымённые: носатый, усатый, полосатый, бородатый, игольчатый, волосатый, горбатый, женатый, мужатая, сестратая, каракатица.

...

Они таковые на уровне праславянского! А я прошу взглянуть глубже.

Когда кто-нибудь уже ответит по теме?..

Это древнее явление. Ср. параллели в германских:

Цитата: D. Ringe "From Proto-Indo-European to Proto-Germanic" от
4.4.2 (ii) PGmc adjective-forming suffixes. Both the Caland system and the PIE suffix *-yó- have left only lexical relics in Germanic, as have most of the other adjective-forming suffixes that were prominent in PIE. A partial exception is PIE *-tó-. In addition to numerous lexicalized examples, mostly formed to verb roots (*daudaz 'dead', *kaldaz 'cold', *rehtaz 'straight', etc.; cf. Meid 1967: 142; Krause 1968: 177), denominal formations in *-ōda-, sometimes extended as *-ōdija-, are well attested; typical examples are *huf(e)rōdaz 'hump-backed' (OE hoferod, OHG hoferōt; *huf(e)raz 'hump') and *hringōdijaz 'ringed' (OS hringodi; *hringaz 'ring'). Though there seem to be no Gothic examples, these 'pseudo-participles' were clearly inherited, as examples can be cited from other branches of the family (e.g. Lat. barbātus 'bearded', Homeric Gk ἀπύρωτος 'untouched by fire').
<...>

То есть совпадение? Или нет? Так и не понял.

Считается, что это то же -to-, что и в причастиях. В конечном счете восходит к атематическому суффиксу (т. е. образовывавшему атематические имена), сохранившемуся в анатолийских: aniyatt- «достижение» ~ aniya- «достигать», nahsaratt- «страх» ~ nahsariya- «бояться». В других индоиндоевропейских также есть его реликты.

Цитата: GaLL от мая 26, 2009, 00:42
Считается, что это то же -to-, что и в причастиях. В конечном счете восходит к атематическому суффиксу (т. е. образовывавшему атематические имена), сохранившемуся в анатолийских: aniyatt- «достижение» ~ aniya- «достигать», nahsaratt- «страх» ~ nahsariya- «бояться». В других индоиндоевропейских также есть его реликты.

Например: животъ, бытъ, длато, лат. status

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 00:09
То есть совпадение? Или нет? Так и не понял.

Все причастия раньше были отглагольными прилагательными, а деление на сущ. и прил. в ИЕ - чисто синтаксическое явление. Неудивительно поэтому, что суффиксы общие.

Цитата: temp1ar от мая 26, 2009, 21:52животъ, бытъ, длато, лат. status

? Разве это не от супина sta-tu-m?

Цитата: Bhudh от мая 26, 2009, 23:53
Разве это не от супина sta-tu-m?

а супин не из -to-? :)

В моём учебнике супин был из того, что я выделил.
Из -tu-, который никогда не был -to-.

Цитата: temp1ar от мая 26, 2009, 21:52

Цитата: GaLL от мая 26, 2009, 00:42
Считается, что это то же -to-, что и в причастиях. В конечном счете восходит к атематическому суффиксу (т. е. образовывавшему атематические имена), сохранившемуся в анатолийских: aniyatt- «достижение» ~ aniya- «достигать», nahsaratt- «страх» ~ nahsariya- «бояться». В других индоиндоевропейских также есть его реликты.

Например: животъ, бытъ, длато, лат. status

И бытъ тоже супин.

Не скажите, не всегда:

Цитата: Vᴀsʍᴇʀбыт, укр. бит, сербохорв. би̏так "суть, существо", словен. bȋtǝk "существование", чеш. byt "существо, существование, пребывание", польск. byt "состояние, бытие". От быть.
Ср. лит. bū́ta ср. р. [напр., jõ tenaĩ bū́ta "он там был". -- Т.], др.-прусск. buttan "дом", др.-инд. bhūtás "сущий, ставший, бывший", bhūtám ср. р. "сущность, факт", авест. būtа-"ставший, сущий", греч. φυτόν "растение", ирл. both "хижина", др.-исл. búð ж. "жилье"

bearded, бородатый, barbatus  -  barba (Lat., рум.) - глагол БАР (санскр.) - говорить.
Когда разговарием - борода двигается

P.S.
Бар
VorBĂReţi (рум.) - разговорчевые. Vor (рум.) = хотят. VorBĂReţi←Vor+BAR-eţi = хотят+говорить

Vorbă, vorbi, vorbăreţi (рум.) - неизв. пр.


В некоторых европейских языках ПАР = БАР.
белорусский – гаварыць   - ВАР - БАР
грузинский - lap'arak'i, saubari ПАР, БАР - БАР
дендрикс - parol – ПАР - БАР
ирландский - labhair =F= [abərʲ] – БЭР - БАР
испанский - hablar – БЛАР - БАР
итальянский - parlare – ПАР - БАР
каталанский – parlar – ПАР - БАР
французкий – parler – ПАР – БАР

Боже ж ты мой.
Ион Борс,
  борода, barba, beard < праиндоевроп. *b^hard^hā.
  parler, parlare, parol etc. < лат. parabola < греч. παραβολή; παρα- это приставка ("от-", "с-", "к"), отношения к "говорению" не имеющая.
  у -говор- прослеживается корень -гов-, а не -вор-.

Не пишите вздора а ля бессмысленный поток мыслей.

А по теме есть ещё лит. barzdótas...

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2009, 10:45
испанский - hablar – БЛАР - БАР

Тут уж тем более корень habl- (подозреваю, что ~ лат. habilis); -ar это окончание инфинитива. Вы в школе не проходили, что такое морфемы: корни, суффиксы, окончания? Между ними в слове есть как бы границы. Вместо того, чтобы оперировать голову, вы лезете скальпелем в область паха. Если резать, то резать всё!

Цитата: Алексей Гринь от июля 16, 2009, 15:03
Тут уж тем более корень habl- (подозреваю, что ~ лат. habilis);

От разговорного латинского "fabulare"

Цитата: Flos от июля 16, 2009, 15:19

Цитата: Алексей Гринь от июля 16, 2009, 15:03
Тут уж тем более корень habl- (подозреваю, что ~ лат. habilis);

От разговорного латинского "fabulare"

И от классического fābulārī (еще у Плавта).
Еще португальское falar = исп. hablar.
Тот же корень *bhā- в infāns "младенец", "неговорящий", fātum "рок" (ср. "реку", "обрекать").
Также (о)баять, басня и т.п.

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2009, 10:45
Vorbă, vorbi, vorbăreţi (рум.) - неизв. пр.

Разве не от verbum?

Цитата: alkaigor от июля 29, 2009, 12:48

Цитата: Ion Bors от июля 16, 2009, 10:45
Vorbă, vorbi, vorbăreţi (рум.) - неизв. пр.

Разве не от verbum?

Развитие ve > vo непонятно.

alkaigor, Антиромантик
Мне нравится идея
verbum - vоrbum - vorbă+reţi
Спасибо!
P.S.
а такое взаимоотношение может быть?
слово - слог - логос

P.S.
глагол

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2009, 14:04
а такое взаимоотношение может быть?
слово - слог - логос

Нет.

Антиромантик
Спасибо!

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2009, 14:04
а такое взаимоотношение может быть?
слово - слог - логос

слово из праиндоевропейского "кьлоуом"
слог из праиндоевропейского "кьомлогхос"

Цитата: Алексей Гринь от июля 29, 2009, 16:16
кьлоуом

В ПИЕ был средний род?  :???

В позднем, как минимум...

---

Только вот "слово" < кьлоуос

Цитата: злой от июля 29, 2009, 16:27
В ПИЕ был средний род?  :???

А отчего же он наличествует в огромном количестве потомков разных ветвей? :) По крайней мере в позднем был, да.

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 16:32
Только вот "слово" < кьлоуос

А гипотетическое *словъ откуда выдвинете?

А, да, там основа на -ос-, точно. кьлоуос - кьлоуеса. Вылетело из головы...

Реконструируется *кьлэуос. Слав. *-o- вторично, ср. греческое κλέος.

Точно! Ассимиляция налицо! :)

И.-е. *ḱleųos > праслав. *slowos > слово
И.-е. *ḱleųes- > праслав. *slowes- > словес-

Цитата: GaLL от июля 29, 2009, 16:52
Реконструируется *кьлэуос. Слав. *-o- вторично, ср. греческое κλέος.

Реконструируется *кьлоуос. Греч. *-е- вторично, ср. слав. слово.

А санскритское çravaḥ откуда?..
(По Покорному, кстати, *ḱleų-os)

Цитата: Алексей Гринь от июля 29, 2009, 17:01

Цитата: GaLL от июля 29, 2009, 16:52
Реконструируется *кьлэуос. Слав. *-o- вторично, ср. греческое κλέος.

Реконструируется *кьлоуос. Греч. *-е- вторично, ср. слав. слово.

Существительные с суффиксом -es/os- в разных ИЕ языках обычно демонстрируют огласовку *e, ср. *nebo, др.-инд. çravas-, а не çrāvas-. Происхождение слав o здесь аналогично -o- в *novъ.

Цитата: злой от июля 29, 2009, 16:27В ПИЕ был средний род?  :???

Скорее не было женского (в раннем ПИЕ).

Цитата: Ion Bors от июля 29, 2009, 14:04
alkaigor, Антиромантик
Мне нравится идея verbum - vоrbum - vorbă+reţi

:-)Если бы ветка была в разделе "юмор", я бы пошутил в Вашем духе, что vorbă - это ворьба (от "врать").
Однако критичный подход требует в данном случае ссылки на реально существующее (в болгарском) слово *ворба. Или правдоподобность такого словообразования на -ьба.
Также и происхождение от verbum требует других примеров на ve- > vo- и мотива для разграничения понятий "слово" и "глагол": рум. verb "глагол", proverb "пословица".

Впрочем, связь врать ("говорить") с verbum < *werdhom, word < *wrdhom узаконена в ЭС.

Цитата: alkaigorverbum < *werdhom

А разве не такое же { < *wrdhom }, как word?

Цитата: GaLL от июля 29, 2009, 17:44
Существительные с суффиксом -es/os- в разных ИЕ языках обычно демонстрируют огласовку *e, ср. *nebo, др.-инд. çravas-, а не çrāvas-. Происхождение слав o здесь аналогично -o- в *novъ.

То бишь е огубился в о из-за -w?

ЦитироватьТочно! Ассимиляция налицо! :)

Цитата: Bhudh от июля 30, 2009, 01:14

Цитата: alkaigorverbum < *werdhom

А разве не такое же { < *wrdhom }, как word?

Слоговые r, l в латыни дают or, ol (ul).
Правда, есть переход vo- > ve- перед зубными и r+зубной.
vester < voster
veto < voto
verto < vorto
versum < vorsum < *wrt-to-.
Эти формы на vo- приводятся в словаре с пометкой "арх."
Насколько удалось вспомнить, verbum сюда не относится.
Вот еще смешное слово: латышское vārdnīca "словарь". Вардница.

Да, действительно, не проверил.
Кстати, Покорный в отдельное слово "слово" не выделил. В том же гнезде, что и "вор", обретается.