Лингвофорум

Ув. форумчане!

Мне, возможно, придётся в экспресс-темпе изучить разговорный греческий. Поэтому обращаюсь к нашим корифеям - ginko и Constantinople прежде всего - с просьбой помочь ускорить этот процесс. Я буду писать в этой ветке возникающие вопросы, и буду надеятся, что вы по возможности мне поможете.


1. У меня есть учебник Рытовой "Практический курс новогреческого". Есть у кого-нибудь мнение об этом учебнике? Возможности (и времени) приобрести другое пособие скорее всего не будет, так что если книга плоха - укажите, чего остерегаться, в чём проявить бдительность.

2. Фонетика. Немного не понял, как правильно читать μπ, ντ, γκ. Т. е. понятно насчёт позиции в начале слова и после согласной, но смущает середина слова между гласными. Например, πέντε [-nd], но явно εντάξι [-d-] и т.д. Неужели все слова надо заучивать?  :o

3. Согласные смягчаются перед йотой? Все? произносится ли йота в ιό, ιά, ιού или просто мягкость показывает? Со словами типа γιατρός, γιάς всё ясно, я имею в виду πιό и вроде того.

4. Лексика. Что значит ἐλλα (?) - "давай-давай"? Почему этим словом отвечают на телефон?

5. Цвета - ужас какой-то! Куда подевались греческие слова? μπλέ, καφέ, ρόζ, μαύρο - ничего лучше нет?  :'( Откуда взялось слово ἄσπρο и как оно от λεύκο отличается?

6. Грамматика. -ν в вин. пад. ед. ч. полностью потеряно? Или его никогда и не было?

Пока всё - будет позже больше  :umnik:

Роман, отвечать не буду, так как не спец :)

Если хотите, могу на свой сайт выложить те учебники, что у меня есть и дать вам линки. Мне кажется, что у меня есть несколько хороших книг.

Заодно подскажите хороший новогреческий словарь. У меня только словарь Сальновой.

Цитата: Alone Coder от мая 24, 2009, 18:31
Заодно подскажите хороший новогреческий словарь.

http://greek-language.narod.ru/

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:15
Ув. форумчане!

Мне, возможно, придётся в экспресс-темпе изучить разговорный греческий. Поэтому обращаюсь к нашим корифеям - ginko и Constantinople прежде всего - с просьбой помочь ускорить этот процесс. Я буду писать в этой ветке возникающие вопросы, и буду надеятся, что вы по возможности мне поможете.

Spoiler: для Гриня ⇓⇓⇓

Пожалуйста, не захламляйте эту ветку рассуждениями о "некошерности" новогреческого. Времени на хи-хи-ха-ха у меня нет, дело серьёзное

1. У меня есть учебник Рытовой "Практический курс новогреческого". Есть у кого-нибудь мнение об этом учебнике? Возможности (и времени) приобрести другое пособие скорее всего не будет, так что если книга плоха - укажите, чего остерегаться, в чём проявить бдительность.

2. Фонетика. Немного не понял, как правильно читать μπ, ντ, γκ. Т. е. понятно насчёт позиции в начале слова и после согласной, но смущает середина слова между гласными. Например, πέντε [-nd], но явно εντάξι [-d-] и т.д. Неужели все слова надо заучивать?  :o

Четких правил чтения таких комбинаций не существует, поэтому произносят как кому больше нравится. Говорят и "педе" и "пенде" etc.

3. Согласные смягчаются перед йотой? Все? произносится ли йота в ιό, ιά, ιού или просто мягкость показывает? Со словами типа γιατρός, γιάς всё ясно, я имею в виду πιό и вроде того.

Насколько я знаю, согласные в греческом не смягчаются.

4. Лексика. Что значит ἐλλα (?) - "давай-давай"? Почему этим словом отвечают на телефон?

Потому что своего термина "алло" в греческом нет.

5. Цвета - ужас какой-то! Куда подевались греческие слова? μπλέ, καφέ, ρόζ, μαύρο - ничего лучше нет?  :'( Откуда взялось слово ἄσπρο и как оно от λεύκο отличается?

На счет этого, честно говоря, не уверен.

6. Грамматика. -ν в вин. пад. ед. ч. полностью потеряно? Или его никогда и не было?

Употребляется только если за ним следует гласный, κ или δ, и в некоторых сталых выражениях.

Пока всё - будет позже больше  :umnik:

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Насколько я знаю, согласные в греческом не смягчаются.

В учебнике Рытовой очень заакцентировано наличие среднеязычных (!) согласных, и что абсолютно не допустимо произносить русские мягкие на их месте, так как они "недостаточно мягкие" (!!)

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Четких правил чтения таких комбинаций не существует, поэтому произносят как кому больше нравится. Говорят и "педе" и "пенде" etc.

А как нравится среднестатистическому обывателю Афин?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:43

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Насколько я знаю, согласные в греческом не смягчаются.

В учебнике Рытовой очень заакцентировано наличие среднеязычных (!) согласных, и что абсолютно не допустимо произносить русские мягкие на их месте, так как они "недостаточно мягкие" (!!)

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Четких правил чтения таких комбинаций не существует, поэтому произносят как кому больше нравится. Говорят и "педе" и "пенде" etc.

А как нравится среднестатистическому обывателю Афин?

1. Понятия не имею. Греческий я знаю из повседневной жизни, а не учебников.

2. Не знаю как в Афинах, а здесь в Салониках можна услышать оба варианта. В любом случае, как бы Вы не произносили диграфы, не имеет принципиального значения.

Oleksij, скажите, а отрицание при глаголе всегда δέν выражается? Или в повелительном наклонении μή встречается (например, μή γράφε) - или мне так только показалось?

И много ли слов типа λέω/λέγω?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:15
Oleksij, скажите, а отрицание при глаголе всегда δέν выражается? Или в повелительном наклонении μή встречается (например, μή γράφε) - или мне так только показалось?

И много ли слов типа λέω/λέγω?

δεν используется только в индикативе. Во всех остальных случаях - μη(ν), e.g. μη αφήνεις "не уходи", μη ευρωπαϊκές χώρες "неевропейские страны" etc.

Насчет λέω, вроде бы немного. Кроме μιλάω никаких других синонимов в голову и не приходит.

Нда, стыдно мне. Нашел только 1 учебник - остальное кануло в Лету с старым переносным хардом :(

http://www.lingvistas.com/Books/greek.pdf (http://www.lingvistas.com/Books/greek.pdf)

исправил ссылку.

Хорошо, вот тут был учебник на сайте киприотской газеты:
http://www.cyprusadvertiser.com/misc.php?id=30

Люди, спасибо конечно, но мне учебников много не надо. Взять бы один да прогнать толком. А то будет: за несколькими зайцами погонишься :(

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 19:57
Хорошо, вот тут был учебник на сайте киприотской газеты:
http://www.cyprusadvertiser.com/misc.php?id=30

В современном греческом произошла монофтонгизация дифтонгов? Жаль.

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:48

Цитата: Xico от мая 24, 2009, 19:57
Хорошо, вот тут был учебник на сайте киприотской газеты:
http://www.cyprusadvertiser.com/misc.php?id=30

В современном греческом произошла монофтонгизация дифтонгов? Жаль.

А ещё там нет тонального ударения и звонких и придыхательных смычных. Гринь негодуэ.

Нормальные упрощения для людей:

Noticeable changes in grammar (compared to classical Greek) include the loss of the dative case, the optative mood, the infinitive, the dual number, and the participles (except the past participle); the adoption of the gerund; the reduction in the number of noun declensions, and the number of distinct forms in each declension; the adoption of the modal particle θα (a contraction of ἐθέλω ἵνα > θέλω να > θε' να > θα) to denote future and conditional tenses; the introduction of auxiliary verb forms for certain tenses; the extension to the future tense of the aspectual distinction between present/imperfect and aorist; the loss of the third person imperative, and the simplification of the system of grammatical prefixes, such as augmentation and reduplication.

После этих упрощений вся прелесть языка пропадает... :(

Это у меня одной глюки, или на самом деле весь мой пост кракозябрами пошел?  :???

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:56
После этих упрощений вся прелесть языка пропадает... :(

Роман попросил подобные разговоры тут не вести.

ginkgo! У вас что-то с кодировками не то, перепостите свой пост заново плиз!

Надо бы русскому языку тоже в балканский языковой союз вступить, а то из-за этих инфинитивов парадигмы размножаются :)

Не знаю, что за фигня... В привью все вижу нормально, а как запощу - вот это вылезает... И что делать, не знаю...  :'(

ginkgo, иероглифы какие-то :(

ginkgo, бНОПНЯ! А ведь сначала всё нормально видел...

(опять  :'( ](*,) )

     1. Про учебник Рытовой ничего сказать не могу, не сталкивалась. Читала о нем как хорошие, так и плохие отзывы... В любом случае, можно по нему начать учить. А сколько у вас времени на штурм?

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:15
2. Фонетика. Немного не понял, как
правильно читать μπ, ντ, γκ. Т. е. понятно насчёт позиции в начале слова и после согласной, но смущает середина слова между гласными. Например, πέντε [-nd], но явно εντάξι [-d-] и т.д. Неужели все слова надо заучивать?

Ничего не надо заучивать, всё проще. Литературное произношение в этой позиции - всегда [-nd-], но в разговорном языке от [ n ] часто остается лишь назальный призвук или же он вообще исчезает. Отсюда и εντάξι [-d-], которое вообще чаще всего звучит в разг. речи как [daksi].
Так что говорите везде в этой позиции [-nd-] и не заморачивайтесь. Так звучит "корректнее".
То же относится и к μπ [mb]>разг. [ b ] и γκ [ ŋg ]>разг. [g]. 

Цитата: Roman от
3. Согласные смягчаются перед йотой? Все? произносится ли йота в ιό, ιά, ιού или просто мягкость показывает? Со словами типа γιατρός, γιάς всё ясно, я имею в виду πιό и вроде того.

Перед йотой, а также перед прочими [ i ] и [ e ] смягчаются только велярные.

Йота перед гласными обычно произносится, с хорошим таким трением (πιό [pjo]), за исключением позиции после велярных и μ, λ. Велярные и λ вместо этого смягчаются (γιά [ja], χιόνι [çoni], κιόλας [k'olas], παλιός [pal'os]), а после μ появляется призвук [палатального n, значок которого форум вставлять отказывается] (μια [mn'a]).

Цитата: Roman от
4. Лексика. Что значит ἐλλα (?) - "давай-давай"? Почему этим словом отвечают на телефон?

έλα - слово универсальное :) Вообще-то означает "иди сюда" (повелительное от έρχομαι), но постоянно употребляется в значении "ну, давай", "быстрее", для выражения удивления ("да ты что?", "не может быть!"), внимания ("давай, говори, я готов тебя выслушать")... Вот это последнее оно и означает в  телефоне, да и не только в телефоне... такая же реакция может быть, если кого-то окликнуть... ответят "Έλα!" ("что-такое? говори!"). Но это довольно фамильярное словечко, поэтому только в ед.ч. и в неофициальной ситуации. Официально по телефону отвечают "εμπρός" или "λέγετε". Еще говорят "ναι", по стилю соответствует нашему "да?".

Цитата: Roman от
6. Грамматика. -ν в вин. пад. ед. ч. полностью потеряно? Или его никогда и не было?

У существительных и прилагательных - утеряно (хотя в кипрском диалекте, если не ошибаюсь, сохраняется... звучит очень архаично). У артиклей - сохраняется, если следующее слово начинается на гласную или κ, π, τ и еще кое-какие... я их не помню, список должен быть в учебнике (в небрежно-разговорной речи это обычно звучит как простое озвончение последующего согласного, с легким назальным призвуком перед ним... см. пункт 2 выше... если надо примеры, скажите ).
Да, еще -ν сохраняется в некоторых распространенных кафаревусных выражениях (типа κατ' αρχήν "в принципе").

Да, Роман, спасибо за доверие, конечно, но до "корифея" мне еще далеко )
 

ginkgo, ура, всё видно! :)

Уфф Ж) Не знаю, что это было, и чем вылечилось в итоге.. Началось с попытки вставить значок транскрипции...

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 18:43

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:37
Насколько я знаю, согласные в греческом не смягчаются.

В учебнике Рытовой очень заакцентировано наличие среднеязычных (!) согласных, и что абсолютно не допустимо произносить русские мягкие на их месте, так как они "недостаточно мягкие" (!!)

Не совсем понятно, что значит "недостаточно мягкие"... Из палатальных в греческом есть фрикативные, назальный и латеральный (не могу вставить транскрипцию почему-то.. раньше получалось... а теперь глюки... в посте выше мне пришлось обозначить их через j, l' и n'). Если Рытова настаивает, что там есть и палатальные смычные (в вики вон тоже...), то я несогласна. Может, в диалектах каких-то и есть, но в тех, что я слышала, и в литературном - там обычные палатализованные к и г, как в русском, а не как в латышском.
   

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:49
В любом случае, как бы Вы не произносили диграфы, не имеет принципиального значения.

Ну как же, не имеет! Стилистическую окраску придает. Осваивающим язык лучше между гласными произносить стандартные nd, mb, ŋg, иначе это будет звучать примерно как если бы иностранец, слабо говорящий по-русски, "чёкал" или говорил "када" вместо "когда".   

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:15
И много ли слов типа λέω/λέγω?

Вы о гамме? Кроме λέω/λέγω и τρώω/τρώγω мне в данный момент ничего в голову не приходит. Причем варианты без гаммы более употребительны, даже не помню, слышала ли я когда-либо их с гаммой... разве только в шуточно-утрированной речи... (Именно в наст. времени актива. В пассиве и имперфекте только с гаммой).

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 22:42

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 18:49
В любом случае, как бы Вы не произносили диграфы, не имеет принципиального значения.

Ну как же, не имеет! Стилистическую окраску придает. Осваивающим язык лучше между гласными произносить стандартные nd, mb, ŋg, иначе это будет звучать примерно как если бы иностранец, слабо говорящий по-русски, "чёкал" или говорил "када" вместо "когда".

Не знаю. Никогда не замечал, чтобы к этому кто-нибудь придирался. Мы даже прикаловались над нашим преподом, который произносил Hyundai как "хьюдай" (без "н"). Поэтому сужу по собственному опыту.

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 23:00
Никогда не замечал, чтобы к этому кто-нибудь придирался. Мы даже прикаловались над нашим преподом, который произносил Hyundai как "хьюдай" (без "н"). Поэтому сужу по собственному опыту.

С чего бы им придираться? Люди вежливые. Понятно - и хорошо. Тем более, что они не так зациклены на правильности и "норме", как в русском. Формы без "н" действительно весьма распространены. Но окраска у них все равно разговорно-небрежная, во всяком случае в Афинах и на Пеллопонесе. Из уст иностранца c "н" будет звучать "образованнее". Возможно, на севере иначе, в Салониках я не была.

Что касается "хьюдай", то это просто нечто типа гиперкоррекции. Поскольку в заимствованиях и собственных именах с помощью ντ и т.п. приходится обозначать как сочетания с носовым (πανταλόνι), так и чистые взрывные (χαμπάρι), неудивительно, что возникает путаница.

Кстати, Роман, всё-таки вывелось некое подобие "правила", когда всё же в норме произносятся чистые взрывные между гласными: в заимствованных словах, типа χαμπάρι или σαμποτάζ, где они были таковыми уже в оригинале  :)

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 22:57

Цитата: Roman от мая 24, 2009, 19:15
И много ли слов типа λέω/λέγω?

Вы о гамме? Кроме λέω/λέγω и τρώω/τρώγω мне в данный момент ничего в голову не приходит. Причем варианты без гаммы более употребительны, даже не помню, слышала ли я когда-либо их с гаммой... разве только в шуточно-утрированной речи...

Гамма появляется в спряжении "обратном" e.g. τρώγεται, λέγεται и прошедшего времени e.g. έλεγα, έτρωγα.

Цитироватьεντάξι [-d-]

Пишется правильно εντάξει. Не заметила...

Цитата: Oleksij от мая 24, 2009, 23:42
Гамма появляется в спряжении "обратном" e.g. τρώγεται, λέγεται и прошедшего времени e.g. έλεγα, έτρωγα.

Да, я уже добавила там выше насчет этого  :)

Цитата: Nekto от мая 24, 2009, 20:56
После этих упрощений вся прелесть языка пропадает... :(

Этот язык настолько прелестен, что парой-десятком упрощений парадигм и монофтонгизацией дифтонгов его прелесть не испортишь  :green:
А если серьезно, то димотики - чрезвычайно богатый и выразительный язык, вобравший в себя кучу влияний, сохранивший кучу древних явлений и разжившийся кучей инноваций. И далеко не такой простой, как кажется, и фанатам морфологии тоже по-прежнему есть в чем копаться  :green:

Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...

Цитата: regn от мая 25, 2009, 01:32
Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...

Цитата: regn от мая 25, 2009, 01:32
Мое единственное недовольство - это то, что предложное управление полсностью снято с родительно-дательного падежа. После предлогов остается 1 винительный :( Нэкрасыва...

Цитата: ginkgo от мая 25, 2009, 02:53
См. κατά, μετά, περί...

Первая открытая ошибка в учебнике?

У Рытовой "μετά" требует винительного. У нее только "κατά" и "μεταξύ" с родительным и далее пример:

μετά την ξενάγηση ...

Цитата: ginkgo от мая 25, 2009, 02:53
Так я вашими словами возмутилась

Ну я же не говорил, что греческий не есть восхитительный язык ;)

Цитата: regn от мая 25, 2009, 04:34
У Рытовой "μετά" требует винительного.

Насколько мои скудные сведения по древнегреческому позволяют судить μετά и раньше управлял двумя падежами, причём с разными значениями. Возможно, это состояние сохранилось и в современном языке

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 23:35
Кстати, Роман, всё-таки вывелось некое подобие "правила", когда всё же в норме произносятся чистые взрывные между гласными: в заимствованных словах, типа χαμπάρι или σαμποτάζ, где они были таковыми уже в оригинале

Проблема в том, что для меня такие заимствования абсолютно непрозрачны :( Одно дело слова типа μανταρίνι, и совсем другое - то, что вы написали. Откуда знать, что они не греческие? :'(

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
А сколько у вас времени на штурм?

Месяц от силы

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
εντάξει [-d-], которое вообще чаще всего звучит в разг. речи как [daksi].

Кстати, да. Слышал я исключительно "дакси". И много таких распространённых слов, которые сильно упростились в произношении? И что с ἑπτά/ἑφτά - какой вариант "нормативнее", если так это можно назвать?

Цитата: ginkgo от мая 24, 2009, 21:35
Да, Роман, спасибо за доверие, конечно, но до "корифея" мне еще далеко )

Да ладно скромничать, все свои :up:

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 09:32
Цитата: ginkgo от Вчера в 22:35

ЦитироватьА сколько у вас времени на штурм?

Месяц от силы

Тогда, наверно, надо не лезть в дебри, а только учить основную лексику.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 11:58
Тогда, наверно, надо не лезть в дебри, а только учить основную лексику.

А слова "дакси" (хорошо) и "лео" (говорю) - это какая лексика? :D Где вы видите "дебри"?

Дебри начинаются там, где шаг влево, шаг вправо от учебника. Если в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео", то говорим лео. Всё просто :)

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео"

А если в учебнике написано "говорю" = λέγω/ λέω, "семь" = ἑπτά/ἑφτά, что тогда? :)

Тво́рог/творо́г

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 19:35

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео"

А если в учебнике написано "говорю" = λέγω/ λέω, "семь" = ἑπτά/ἑφτά, что тогда? :)

Говорите λέω и εφτά.

Цитата: Алексей Гринь от мая 25, 2009, 19:38
Тво́рог/творо́г

боюсь, что это не тот случай

Цитата: Oleksij от мая 25, 2009, 19:44
Говорите λέω и εφτά.

тоже к этому склонялся. А ещё есть такие дублеты?

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 19:35

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео"

А если в учебнике написано "говорю" = λέγω/ λέω, "семь" = ἑπτά/ἑφτά, что тогда? :)

ἑφτά?  :o
А в других словах нет?

Есть. клефтис, скефтiкос.

А -кт- и -тт- там меняются?

кт - да. нvхта.

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2009, 20:49
ἑφτά?  :o

:donno:

Цитата: Антиромантик от мая 25, 2009, 20:53
А -кт- и -тт- там меняются?

"там" = ?

Новые вопросы.

1. Ударения в односложных словах ставится по желанию? Я про нормальные слова, а не клитики

2. Какой статус у форм типа Ἑλλάς, Στάλλις и т.д.? Сам слышал неоднократно вместо "правильных" Ἑλλάδα, Στάλλιδα :donno:

3. Звательный от слов типа φοιτιτής > φοιτιτή или φοιτιτά, а то я юмора Рытовой не понял ("иногда в разговорной (?) речи встречают форма из кафаревусы (?!)..."). Типо, в разговорной кафаревусу можно, а в письменной нельзя?! Она здесь ничего не напутала?

4. Как читается καθηγητής - καθιτίς?

5. Что значит первое слово в Τι κάνεις; и Γεία σου/σας?

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 23:00
Новые вопросы.

1. Ударения в односложных словах ставится по желанию? Я про нормальные слова, а не клитики

Не ставится.

2. Какой статус у форм типа Ἑλλάς, Στάλλις и т.д.? Сам слышал неоднократно вместо "правильных" Ἑλλάδα, Στάλλιδα :donno:

Архаичные каθаревусные формы.

3. Звательный от слов типа φοιτιτής > φοιτιτή или φοιτιτά, а то я юмора Рытовой не понял ("иногда в разговорной (?) речи встречают форма из кафаревусы (?!)..."). Типо, в разговорной кафаревусу можно, а в письменной нельзя?! Она здесь ничего не напутала?

Использование кафаревусы запрещено законом. Хоть в димотики и проникли некоторые выражения. Насчет φοιτητήςа в звательном - не знаю, наверное по аналогии с καθηγητής-καθηγητά.

4. Как читается καθηγητής - καθιτίς?

каθиhитис

5. Что значит первое слово в Τι κάνεις; и Γεία σου/σας?

τι -"что", (υ)γεία - "здоровье"

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Использование кафаревусы запрещено законом

вот те и демократия

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 00:05

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Использование кафаревусы запрещено законом

вот те и демократия

Типа "сам дурак".


Таким образом в Греции "решили" языковый вопрос. Другое дело, что старые вывески, меню и т. д. на кафаревусе можно встретить и сейчас, никто 20 лет спустя этот закон не насаживает, так как кафаревуса уже никому не нужна.

Цитата: regn от мая 25, 2009, 04:34
Ну я же не говорил, что греческий не есть восхитительный язык ;)

Зато нэкрасывым назвали!  (шучу  :) )

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 09:23
Насколько мои скудные сведения по древнегреческому позволяют судить μετά и раньше управлял двумя падежами, причём с разными значениями. Возможно, это состояние сохранилось и в современном языке

Так и есть. В частности, μετά с родительным сохранился лишь в устойчивых выражениях, в значении "вместе с".

Цитата: Roman от
Проблема в том, что для меня такие заимствования абсолютно непрозрачны :( Одно дело слова типа μανταρίνι, и совсем другое - то, что вы написали. Откуда знать, что они не греческие? :'(

Ну, понятно, что это не всегда легко определить. Если даже сами греки путаются  :) Но это не такая уж большая проблема на самом деле. Это обычно или заимствования из турецкого (часто разговорные слова типа χαμπάρι < habar), или из французского (-άζ соответствует -age... Отсюда и σαμποτάζ), ну и прочие интернационализмы (μπαγκέτα, καραμπίνα, ρουμπίνι...), которые можно угадать. И потом, если вы их произнесете с носовым, вас все равно поймут.

Цитата: Alone Coder от мая 25, 2009, 17:03
Дебри начинаются там, где шаг влево, шаг вправо от учебника. Если в учебнике написано "говорите лего", то говорим лего, а если "говорите лео", то говорим лео. Всё просто :)

Если в учебнике написано "говорите лего", то в топку такой учебник  ::)
(Проблема с русскоязычными учебниками в том, что там нередко дается не самый актуальный материал... И отделить зерна от плевел бывает затруднительно. Поэтому я лично предпочла бы заниматься не по русскоязычному учебнику, просто по умолчанию им не доверяю  :-[ )

Кстати, Роман, если у вас всего месяц на освоение, не лучше ли будет позаниматься по какому-нибудь аудиокурсу (хотя бы как дополнение к Рытовой)? Пимслер вроде по какой-то из ссылок выше был. Или вы такое не любите?
Еще мне нравится курс на http://www.kypros.org/LearnGreek/ (http://www.kypros.org/LearnGreek/), какой-то он такой... располагающий  :) Вполне можно научиться базовому общению и пониманию на слух (хотя они там немножко странно говорят, как я помню... медленно... но все равно полезно, я считаю.) Если в дополнение еще и грамматику почитать в других местах.

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 19:52

Цитата: Oleksij от мая 25, 2009, 19:44
Говорите λέω и εφτά.

тоже к этому склонялся. А ещё есть такие дублеты?

Их довольно много... οχτώ/οκτώ, γραφτός/γραπτός... Варианты с фрикативами звучат нормальнее, со смычными - архаично-стилизующе. Есть еще варианты с λ/ρ (αδελφός/αδερφός), но там я сама до сих пор не пойму, в чем разница. С ρ как-то более по-деревенски, что ли... В общем, нюансов очень много (отсюда и неимоверная гибкость языка), главное, не заморачиваться ими раньше времени  :)

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 23:00
Новые вопросы.

В добавление к тому, что написал Oleksij:

Цитата: Roman от
3. Звательный от слов типа φοιτιτής > φοιτιτή или φοιτιτά, а то я юмора Рытовой не понял ("иногда в разговорной (?) речи встречают форма из кафаревусы (?!)..."). Типо, в разговорной кафаревусу можно, а в письменной нельзя?! Она здесь ничего не напутала?

Может быть, она имела в виду, что даже в разговорной речи  :donno:
Форма (κύριε) καθηγητά звучит нормально, почтительно-академично так... А вот φοιτητά как-то странно... Лично я никогда не слышала.

Цитата: Roman от
4. Как читается καθηγητής - καθιτίς?

[kaθiʝi'tis] (ʝ c сильным трением!)

ЦитироватьΓεία σου/σας?

Γεια σου/σας (пишется без акцента).

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Использование кафаревусы запрещено законом. Хоть в димотики и проникли некоторые выражения.

В первый раз такое слышу... Что за закон? Можно где-нибудь его почитать?
А в димотики все же не "некоторые" выражения оттуда, а масса.

А в сети есть какой-нибудь адекватный справочник по грамматике?

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 02:29
А в сети есть какой-нибудь адекватный справочник по грамматике?

Есть краткая грамматика Триандафиллидиса, но она на греческом... Русскоязычных не знаю, что-то должно быть, наверное.

А различаются в греческом -мп- и -мб-, -нт- и -нд-, -нк- и -нг-?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Использование кафаревусы запрещено законом.

Это было чисто по политическим причинам, из-за чёрных полковников?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Не ставится.

Откуда тогда колебание δύο/δυο?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Архаичные каθаревусные формы.

Но судя по узусу - совсем кошерные? По крайней мере в топонимах?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
каθиhитис

А разве γυ не произносится как [ji]? тогда всё υγυ должно в ῖ стянуться

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
(υ)γεία - "здоровье"

Ага, интересно. Но в обычном контексте "здоровье" всё-таки υγεία - не так ли?

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 10:38

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Использование кафаревусы запрещено законом.

Это было чисто по политическим причинам, из-за чёрных полковников?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Не ставится.

Откуда тогда колебание δύο/δυο?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
Архаичные каθаревусные формы.

Но судя по узусу - совсем кошерные? По крайней мере в топонимах?

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
каθиhитис

А разве γυ не произносится как [ji]? тогда всё υγυ должно в ῖ стянуться

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
(υ)γεία - "здоровье"

Ага, интересно. Но в обычном контексте "здоровье" всё-таки υγεία - не так ли?

1. Нет. Это было в связи с дисглоссией в Греции. Закон, кажется, 1986-го года запрещал использование кафарувусы в гос. учереждениях и ликвидировал политонную систему.

2. Никогда не обращал внимания.

3. Не понял, что Вы имеете ввиду под "кошерными". Архаичные - да, если Вы хотите спародить какого-нибудь философа или консервативных националистов, говорите "Эллас" вместо "Эллада", "эфимерис" вместо "эфимерида" etc.

4. Не знаю. В вопросах произношения разбираюсь плохо. Но в καθηγητής я все же слышу 4 слога.

5. Так.

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 11:46
1. Нет. Это было в связи с дисглоссией в Греции. Закон, кажется, 1986-го года запрещал использование кафарувусы в гос. учереждениях и ликвидировал политонную систему.

Мне кажется вы неправильно акценты расставляете. Политонную систему перестали требовать от учащихся, но писать политоникой никто не запрещает. Насколько мне известно и после 1982 года многие газеты продолжали писать с ней, кроме того у меня есть книга для чтения в начальных классах (ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟΝ) и там политония цветёт и пахнет. Никто не переписывает политонические тексты, написанные до 1982 г, в монотонические

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 12:58

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 11:46
1. Нет. Это было в связи с дисглоссией в Греции. Закон, кажется, 1986-го года запрещал использование кафарувусы в гос. учереждениях и ликвидировал политонную систему.

Мне кажется вы неправильно акценты расставляете. Политонную систему перестали требовать от учащихся, но писать политоникой никто не запрещает. Насколько мне известно и после 1982 года многие газеты продолжали писать с ней, кроме того у меня есть книга для чтения в начальных классах (ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟΝ) и там политония цветёт и пахнет. Никто не переписывает политонические тексты, написанные до 1982 г, в монотонические

Возможно - я не очень усведомлен по этому поводу.

Уважаемая ginkgo, еще вопросик: прочел в книге "World's major languages" статью о греческом. Там написанно, что в современном языке дательно-родительный падеж множ. числа неупотребим. Что вы можете сказать об этом? Так ли это?

Тогда чем управляют те немногочисленные предлоги, которые требуют дательно-родительного?

А непрямое дополнение, как я понимаю, во множ. числе тогда возможно только с "σε"?

Цитата: regn от мая 26, 2009, 22:27
что в современном языке дательно-родительный падеж множ. числа неупотребим.

Насчёт "дательного" не знаю, есть ли такой, но родительный падеж мн. ч. на -ῶν никуда не девался - навалом в миллионах вывесок хотя бы

Не кидайте камнями если что (пишу по памяти), но например - Σταθμός ὑπεραστικῶν λεωφορειῶν Ἡρακλείου

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 23:14
Насчёт "дательного" не знаю, есть ли такой

Я знаю, что официально называется он просто генитивом. Но поскольку он очень широко используется в функции беспредложного непрямого дополнения (т.е. схема выглядит как "дать (v) что (acc) кому (dat-gen)?"), то я считаю, что это все-таки дательно-родительный. Исторически он восходит к родительному, конечно.

Просто в румынском это называется дательно-родительный падеж. И я считаю, что это очень адекватно.

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 23:14
но родительный падеж мн. ч. на -ῶν никуда не девался - навалом в миллионах вывесок хотя бы

Спасибо. Просто там так написали уверенно, что, мол, для большинства греков в живой речи форма на "-ων" уже не жива. Что там говорят "τα βιβλία από τους φοιτητές" (прошу прощения, если сделал ошибку, так как фразу сочинил сам).

Цитата: regn от мая 26, 2009, 23:21
Но поскольку он очень широко используется в функции беспредложного непрямого дополнения

В такой функции знаю только στην :donno:

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 23:26
В такой функции знаю только στην

Это альтернатива. Насколько я знаю, чаще там именно генитиво-датив. Т.е. "δίνω της κοπέλας το βιβλίο". Ну или "... στην κοπέλα ..."

Цитата: regn от мая 26, 2009, 23:29
Насколько я знаю, чаще там именно генитиво-датив.

Сомневаюсь, но будем ждать ginkgo :)

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 23:33
будем ждать ginkgo

:yes:

Встречать с фанфарами будете, я надеюсь?..  :green:

Ураааааа! Ураааа! Урааааа!

(хлопушки и бенгальские огни)

:)

 :-[

В общем, неправда это все про неупотребление род. пад. мн. ч.  :umnik:
Формы как формы, употребляются и как собственно генитив (το δωμάτιο των παιδιών), так и с предлогами (Είμαστε κατά των ναρκωτικών). Замена на από+acc. может и бывает, неуверена... Примеры такого употребления в голову не приходят, во всяком случае.
Генитив в функции косвенного дополнения употребляется, но у меня ассоциируется скорее с просторечием... σε+acc. литературнее, мне кажется.

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 23:19
Σταθμός ὑπεραστικῶν λεωφορειῶν Ἡρακλείου

λεωφορείων

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 12:58
кроме того у меня есть книга для чтения в начальных классах (ΑΝΑΓΝΩΣΤΙΚΟΝ) и там политония цветёт и пахнет.

Какого года издания? Современные школьные учебники все монотонические...

Цитата: Roman от мая 26, 2009, 10:38
Откуда тогда колебание δύο/δυο?

В δύο два слога, а в δυο один [δʝο]. Вторая форма часто безударная, но вовсе необязательно ("Ρώτα, ποιος φταίει απ' τους δυο"), акцент не пишется именно потому, что слово односложное.

Цитата: Roman от

Цитата: Oleksij от мая 26, 2009, 00:02
каθиhитис

А разве γυ не произносится как [ji]? тогда всё υγυ должно в ῖ стянуться

Почему вы так решили? Ничего там не стягивается, третий слог [-ʝi-]. Обратите внимание, там не слабенький апроксимантик, а настоящий фрикатив ʝ, с сильным трением.

Цитата: ginkgo от мая 27, 2009, 00:46
Генитив в функции косвенного дополнения употребляется, но у меня ассоциируется скорее с просторечием...

Вообще для балканского союза характерен мерджер датива и генитива. В болгарском они хоть и выражаются предлогом, но все равно одним и тем же :)

Цитата: ginkgo от мая 27, 2009, 00:58
Какого года издания? Современные школьные учебники все монотонические...

Вы не поняли. Не учебник с политонией, а тексты для чтения попадаются с политонией. Когда я спросил продавца, может это древнегреческий, то он мне объяснил, что если автор написал рассказ/басню... с политонией, то именно так оно детям и подаётся, ничего не меняют. С монотонией идут только те тексты, которые так оригинально и были созданы

Проигнорировали мой вопрос

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 10:07
А различаются в греческом -мп- и -мб-, -нт- и -нд-, -нк- и -нг-?

Цитата: Антиромантик от мая 27, 2009, 10:26

ЦитироватьА различаются в греческом -мп- и -мб-, -нт- и -нд-, -нк- и -нг-?

-мп- и -нт- в греческом невозможны

-нк- пишется -γκ-
-нг- пишется -γγ-

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 10:50
-нк- пишется -γκ-

γκρίζος? :-\

ps

Цитироватьγκ - читается в начале слова как русская буква г - γκρίζος, γκαρσόνι. а в середине слова как русское буквосочетание нг - перед гласными –άγκυρα

Цитата: Алексей Гринь от мая 27, 2009, 14:20
γκρίζος? :-\

Вам объяснить что значат чёрточки "-" вокруг графем, или сам догадаетесь? Или надо разжевать, что γκ- ≠ -γκ- ?

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 14:52
Или надо разжевать, что γκ- ≠ -γκ- ?

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 10:50
-нк- пишется -γκ-

Цитата: Алексей Гринь от мая 27, 2009, 14:20
а в середине слова как русское буквосочетание нг - перед гласными –άγκυρα

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 14:52
Вам объяснить что значат чёрточки "-" вокруг графем, или сам догадаетесь? Или надо разжевать, что γκ- ≠ -γκ- ?

Οὐκ ἀποσοβήσεις.

Цитата: Алексей Гринь от мая 27, 2009, 14:53
Цитата: Roman от Сегодня в 11:50

Цитировать-нк- пишется -γκ-

Цитата: Алексей Гринь от Сегодня в 15:20

Цитироватьа в середине слова как русское буквосочетание нг - перед гласными –άγκυρα

Ну и? На стыке морфем озвончение происходит не всегда. Крит ἡ Κρήτη, "всекритский" (банк) - παγκρητικός  (< παν + κρητικός)

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 15:00
Ну и? На стыке морфем озвончение происходит не всегда. Крит ἡ Κρήτη, "всекритский" (банк) - παγκρητικός  (< παν + κρητικός)

Хм... Я не слышала, как произносится слово παγκρητικός, но вот аналогичное по образованию παγκόσμιος "всемирный" произносится с озвончением, [paŋ'gozmios]... или παμπάλαιος (< παν + παλαιός) "очень старый, древний" тоже с [-mb-]...

Однако про то, что озвончение происходит не всегда, - верно. Но не просто на стыке морфем, а на стыке слов. Например в κάν' το ("сделай это") произносится [nt], в σαν παιδί ("как ребенок") [(m)p], в αν και ("хотя") [ŋk]... Даже после δεν и артиклей не всегда озвончается (δεν το θέλω могут произносить с озвончением, а могут и без).
Так что все эти сочетания мп, нт, нк (с велярным н) в греческом есть.
Еще примеры: σύμπτωμα ['simptoma], Πέμπτη ['pem(p)ti]...

Цитата: Roman от мая 27, 2009, 08:10
Вы не поняли. Не учебник с политонией, а тексты для чтения попадаются с политонией. Когда я спросил продавца, может это древнегреческий, то он мне объяснил, что если автор написал рассказ/басню... с политонией, то именно так оно детям и подаётся, ничего не меняют. С монотонией идут только те тексты, которые так оригинально и были созданы

Да нет, это тоже очень странно... У меня куча школьных учебников с текстами для чтения, и там абсолютно все тексты монотонические, хоть стихи Кавафиса, хоть рассказы середины 20 века. И я вообще не видела книг нового издания (независимо от времени написания произведения) с политонией...

Цитата: ginkgo от мая 28, 2009, 02:20
И я вообще не видела книг нового издания (независимо от времени написания произведения) с политонией...

С удовольствием опроверг бы ваше утверждение, но вчера с удивлением выяснил, что в наше время бывают книги без даты издания. Так как книжка нулёвая, бумага белая как снег - я никогда не поверю, что она была издана до 1976 года :)

Наверно, подпольный самиздат :)

Цитата: Alone Coder от мая 28, 2009, 11:52
Наверно, подпольный самиздат

Да нет, издательство кошерное - см сюды:

http://www.kalokathispublications.gr/shop/greek/ProductList.asp?CatID=336&CatPosition=0&pg=1&SearchTXT=

Цитата: Roman от мая 28, 2009, 07:40
С удовольствием опроверг бы ваше утверждение, но вчера с удивлением выяснил, что в наше время бывают книги без даты издания. Так как книжка нулёвая, бумага белая как снег - я никогда не поверю, что она была издана до 1976 года :)

"нулёвая" - не поняла...
Тогда уж до 1982  :)
Не, ну я же не говорю, что это вообще невозможно, я говорю, что я лично не видела и поэтому удивляюсь. В том, что это не запрещено - вы, конечно, правы, поэтому это, возможно, индивидуальная политика некоторых издательств. Но я все равно сильно сомневаюсь, что книжки с политонией хоть как-то используют в школах... это бы только запутывало школьников.
Кстати, обложки на книжках по вашей ссылке весьма примечательны... Стиль картинок очень несовременный, напоминает 50е или 60е годы, а то и раньше... Не находите? Может, это какое-нибудь суперконсервативное издательство с ностальгией? Или какие-нибудь репринты старых книг? У вас одна из них? Что там за тексты? Просто интересно стало...

Цитата: ginkgo от мая 29, 2009, 01:46
нулёвая" - не поняла...

Абсолютно новая, что даже страницы ещё "склеенные" после вёрстки.

Цитата: ginkgo от мая 29, 2009, 01:46
Но я все равно сильно сомневаюсь, что книжки с политонией хоть как-то используют в школах...

Если бы эти книги не использовали, то их, наверное, не печатали бы и не продавали. Вы не находите?

Цитата: ginkgo от мая 29, 2009, 01:46
Может, это какое-нибудь суперконсервативное издательство с ностальгией?

Насколько я понимаю, содержание учкбников во всех странах мира утверждает Министерство просвещения. И никакое "супер" ищздательство не может пропихнуть свой текст, если с этим не согласно министерство, не так ли? Родители покупают те учебники, которые соответствую программе и которые им рекомендуют учителя

Новые вопросы:

1. Слова типа γκέμι, γκιαούρης как читаются? С мягким "гь" или с "йкь"?

2. κακιά читается как русское "какя́"?

3. πουγγί это -ньги или -ййи?

4. βιολογία = -лойя́ или -лойи́а

Здесь посмотрите:
http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/index.html

Цитата: Xico от мая 29, 2009, 15:32
Здесь посмотрите:

Спасибо.

Цитироватьκιούγκι το [ḱúni]

:o однако! почему -ни, а не -нги???

Цитата: Roman от мая 29, 2009, 15:40

Цитироватьκιούγκι το [ḱúni]

:o однако! почему -ни, а не -нги???

Опечатка, видимо. Должно быть ['k^juŋgi].

Цитата: Roman от мая 29, 2009, 15:28
Новые вопросы:

1. Слова типа γκέμι, γκιαούρης как читаются? С мягким "гь" или с "йкь"?

3. πουγγί это -ньги или -ййи?

Гамма никогда не читается как "й", будучи частью γκ или γγ (так что никаких "йкь" или "ййи" в таких случаях быть не может вообще).
В γγ/γκ мягкого "нь" не бывает, там всегда велярный ŋ. [puŋ'gi]

Цитата: Roman от мая 29, 2009, 07:34
Если бы эти книги не использовали, то их, наверное, не печатали бы и не продавали. Вы не находите?
<...>
Насколько я понимаю, содержание учкбников во всех странах мира утверждает Министерство просвещения. И никакое "супер" ищздательство не может пропихнуть свой текст, если с этим не согласно министерство, не так ли? Родители покупают те учебники, которые соответствую программе и которые им рекомендуют учителя

Естественно. Но их же необязательно использовать в школе. Вот именно, что без утверждения Министерства просвещения в школе ничего не используется.
Консервативно настроенные издательства вполне могут издавать книги с политонией, или же старые учебники репринтом, для консервативно настроенных родителей... которые могут давать такие книжки своим детям в качестве дополнительного материала (вне школы). Это всего лишь мое предположение, конечно. Но было бы интересно выяснить. Вы не ответили, что там конкретно в этой вашей книге, какие тексты... Написано ли, что это именно школьный учебник, рекомендован Министерством и т.п.? Или, может, написано, что это репринт? Стиль картинок очень несовременный, скажите же, что вы думаете по этому поводу?

Цитата: ginkgo от мая 29, 2009, 19:36
Вы не ответили, что там конкретно в этой вашей книге, какие тексты...

Я же не знаю греческого, как мне ответить на этот вопрос? Вижу, что там отрывки из разных произведений - не более

Цитата: ginkgo от мая 29, 2009, 19:36
Консервативно настроенные издательства вполне могут издавать книги с политонией, или же старые учебники репринтом, для консервативно настроенных родителей...

Сомневаюсь я, учитывая, сколько эти учебники стоят: ~15€

Цитата: Roman от мая 29, 2009, 20:43
Я же не знаю греческого, как мне ответить на этот вопрос? Вижу, что там отрывки из разных произведений - не более

Ну, может, сканчик какой можете сделать, страницу с издательскими данными, с содержанием...
Еще раз посмотрела вашу ссылку на страницу издательства... Про стиль я уже говорила, однозначно антикварный (сравните стиль современных школьных учебников http://books.vres.gr/book.php?book_id=137541 (http://books.vres.gr/book.php?book_id=137541)  или тут http://www.prosperus.gr/books/product_info.php?products_id=24060 (http://www.prosperus.gr/books/product_info.php?products_id=24060)); обложка πανόδετο (Leinen, cloth-cover, не знаю, как по-русски) - современные учебники обычно paperback; то же кафаревусное αναγνωστικόν вместо αναγνωστικό... Точно вам говорю, это не современные учебники.

Цитата: Roman от
Сомневаюсь я, учитывая, сколько эти учебники стоят: ~15€

А что не так с ценой?