Лингвофорум

Как следует, пожалуйста, употреблять частицу бы?

Поконкретнее напр.
1, Существует определение ей места в продолжении? ;--)
2, Если изменять порядок слов, именно этой частицы,
смысл продолжения изменяется?
(Разные оттенки, эмотивные выражения...)
3, Почему иногда употребляется бы дважды?

Спасибо. :)
(Возможно покажется и связь со свободным "ся"... ? 8-) :dunno: )

Цитата: Ян Ковач3, Почему иногда употребляется бы дважды?

Например? :o
Кроме идиом вроде "если бы, да кабы" или составных предложений, я что то не припомню таких примеров...

Ну, напр. здесь несколько примеров:

Цитата: хя бы туда отправил бы своего ребенка.

Цитата: хПоэтому я бы güneş kenti первёл бы как солнечный город. А güneşnin kenti - как город солнца

Цитата: хСперва они запросили тройную цену, только на основании того, что я живу не в России (я бы понял, если бы пересылка была бы втрое больше - но не цена же книг !).

Цитата: х(Ну, точнее, мы бы, если бы услышали, то не почувствовали бы разницы).

Цитата: хИм бы для повышения энтропии в Евросоюз бы вступить

Но вообще в Интернете тоже.
Это то самое, что одно бы,
или какой-то смысловый оттенок я пока не почувствовал?
(Это-то должна была значить третья часть вопроса)

Болшинство из приведенных - сложные предложения, т.е. фактически несколько отдельных предложений, соединенных между собой. Если вы привыкли не обращать на надписи в проверялке MS WORD "Предложение слишком длинное. Советуем разбить его на несколько...", то частиц бы может быть и 100. :)
Что касается этого:

Цитата: Ян Ковачя бы туда отправил бы своего ребенка.

Смысл понятен, но звучит как-то коряво. "Бы" должно четко указывать, на что именно направлена вероятность, определяемая этой "бы". Здесь возможны  варианты:
1) Я БЫ туда отправил своего ребенка.
Обычно подразумевает: "Я, на его месте..."
2) я ТУДА БЫ отправил бы своего ребенка.  
Обычно подразумевает: "Именно туда.."
3) ... 5) "отправил бы", "своего бы", "ребенка бы" - соответственно подразумевает: "если бы смог", "если бы касалось МОЕГО ребенка", "если бы мой ребенок был маленьким".
В разговорной речи точное нахождение "бы" часто путают, поскольку слово, к которому  относится вероятность, указывается интонацией, однако в письме такое недопустимо.
В идеале, частица "бы" должна однозначно определять понятие, к которому относится вероятность, ей выражаемая (по крайней мере, меня так учила бабушка :).
Конечно, в разговоре многие ставят по нескольку "бы", но как слово-паразит, позволяющее выровнять ритмику предложения.
Некоторые для этого используют другое слово на ту же букву :D...

Цитата: John SilverСмысл понятен, но звучит как-то коряво.

Э-э-э, можно выражаться поосторожнее? Люди все-таки говорили. Для вас, может это как-то не так звучит, а для других нормально.

Цитата: John Silver"Бы" должно четко указывать, на что именно направлена вероятность, определяемая этой "бы".

Что значит "должно"? А если не указывает, значит "неправильно"? :_1_12

Цитата: John SilverВ разговорной речи точное нахождение "бы" часто путают, поскольку к чему относится вероятность указывается интонацией, однако в письме такое недопустимо.

Прошу заметить: носитель никогда не ошибается, по определению. Слова путают, должно тут непременимы. Интресно, что до письменный язык вы считаете первичным, а разговорный каким-то там недоделанным отпрыском. История как раз свидетельствует об обратном, если вам это неизвестно.

1) Коряво - это значит, что смысл понятен, но звучит непривычно, не так как говорит большинство.
2) "Должно" означает, что слушающий/читающий должен понять сказанное написанное так же, как это подразумевал говорящий/пишущий, включая тонкие нюансы.
3) Носитель языка ЗАПРОСТО может ошибаться, когда окружающие понимают его не так, как он хотел.
4) Разговорный язык я считаю более свободным, в смысле допускающим то, что в письме считается ошибкой. Это очевидно, так как в живой речи, помимо набора слов, есть интонации, жесты, мимика и т.д., что позволяет достигнуть целей, указанных в п.2 , прибегая к меньшему набору условностей и правил, чем при изложении текста в письме.

Ян, вот смотрите что Ожегов пишет:

ЦитироватьWord: бы
Stylistic notes: выражает обусловленную возможность.
Explication: +
Examples: Не бывать бы счастью, да несчастье помогло.
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Explication: в составе предложения без спрягаемой формы глагола выражает пожелание
Examples: Отдохнуть бы! чайку бы! Потише бы! Нам бы вместе поехать!
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Explication: в составе предложения без спрягаемой формы глагола выражает опасение
Examples: Не опоздать бы.
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Grammatical usage: С глаголами прошедшего времени образует сослагательное наклонение
Stylistic notes: в знач.
Explication: предположительной возможности
Examples: Поехал бы, если бы было время
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Grammatical usage: С глаголами прошедшего времени образует сослагательное наклонение
Stylistic notes: в знач.
Explication: вежливо-предупредительного пожелания, совета, предложения
Examples: Ты прилег бы
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Grammatical usage: С глаголами прошедшего времени образует сослагательное наклонение
Stylistic notes: в знач.
Explication: желательности или долженствования
Examples: Покрапал бы дождичек! Ты бы хоть позвонил!
--------------------------------------------------------------------------------
Word: бы
Grammatical usage: С глаголами прошедшего времени образует сослагательное наклонение
Stylistic notes: (с отрицанием "не") в знач.
Explication: опасения
Examples: Не заблудились бы ребята. Не захватил бы нас дождь.

А вот Ушаков:

Цитироватьбы
1. При форме прош. вр. образует сослагательное наклонение в знач.: 1) предположительной возможности действия: он бы пришел (или он пришел бы), если бы был здоров; было бы корыто, а свиньи будут; 2) пожелания: я бы погулял еще немного; 3) мягкого или вежливого предложения: ты бы соснул немножко; вы бы присели.
2. При инф. - 1) выражает пожелание: спеть бы; не вам бы говорить; 2) с отрицанием "не" употр. в знач. сослагательного наклонения: мне бы не справиться, если бы ты не помог.

В целом бы, как мне кажется, обычно выражает условное или желаемое во всех его аспектах. Ставится обычно после слова к которому относится смысловой акцент, а в случае акцентуации предложения в целом - обычно после подлежащего (хотя акценты не совсем четкие и существенно зависят от интонации, а второй случай вовсе не исключает акцентуации подлежащего):
~ Я бы пришел, но мне помешали = I'd come..., акцент скорее на том, что действие не свершилось в целом.
~ Я пришел бы = I'd come..., акцент скорее на помехе собственно дествию.

Что касается двойного бы из приведенных Вами примеров, то обычно оно либо усиливает условность/желаемость, либо указывает на смысловой акцент на подлежащем, т.е. "я бы пришел бы" может подразумевать акцент как на я (мол, не от меня зависело то, что я не пришел), либо усиление значения бы (т.е. подчеркивается сила желания прийти и помехи действию).

Надеюсь, что хоть чем-то помог.

Цитата: John Silver
1) Коряво - это значит, что смысл понятен, но звучит непривычно, не так как говорит большинство.

Я не спрашивал, что это значит. А большинство тут при чем? Почему, когда дело касается зв́онит и л́ожит вы не вспоминаете про большиство?

Цитата: John Silver2) "Должно" означает, что слушающий/читающий должен понять сказанное написанное так же, как это подразумевал говорящий/пишущий, включая тонкие нюансы.

Все прекрасно понимают друг друга без всяких "должно".

Цитата: John Silver3) Носитель языка ЗАПРОСТО может ошибаться, когда окружающие понимают его не так, как он хотел.

Носитель не может ошибаться в языке, он может только оговориться. Оговорка, касающаяся языковой формы, сразу заметна, и носитель может себя поправить. Если носитель не видит ничего необычного в том, что он сказал, значит таков язык, а словари и грамматики, на которые вы опираетесь, описывают другой язык.

Цитата: John Silver4) Разговорный язык я считаю более свободным, в смысле допускающим то, что в письме считается ошибкой. Это очевидно, так как в живой речи, помимо набора слов, есть интонации, жесты, мимика и т.д., что позволяет достигнуть целей, указанных в п.2 , прибегая к меньшему набору условностей и правил, чем при изложении текста в письме.

Вот именно, что в разговоре это не ошибка. Это как раз то, что я и говорил, т.е. никто ничего не путает, просто разговорный язык отличен от письменного.

Цитата: John Silver"Бы" должно четко указывать, на что именно направлена вероятность, определяемая этой "бы".

По-моему, условие в первую очередь касается сказанной или
написанной идеи, то есть всего продолжения. :dunno:
Моя бабушка меня учила :) , что смысловое ударение на слово
определяется его поставлением в продолжении (порядок слов).
Даже во всех продолжениях. (и без условного способа)
Напр. в словацком языке я бы сказал (очередь сохраняю):
Я бы туда отправил своего ребёнка. — неутрально/лишь условие, или именно я.
Туда бы я отправил своего ребёнка. — подчеркывая, что именно туда.
Своего ребёнка бы я туда отправил. — именно своего.
(или в смысле, если бы это касалось моего реб., так я бы его отправил именно туда. Странно) :mrgreen:
Отправил бы я туда своего ребёнка. — желание, совет...
(правда, если это уже всё продолжение.)

Своего бы ребёнка — мне не звучит в этом порядке,
не лучше ли тогда "ребёнка" пропустить?

А в принципе, думаю, что где-либо было бы "бы", то смысл тот самый (в слвц.).
Ибо, что хочу подчеркнуть, дано порядком слов.

Если остаться при одном бы, то которые места ему пригодны и где оно не смотриться?
Напр.
Каждое утро я бы хотел спать долго.
Каждое утро бы я хотел спать долго. (важно каждое?)
Я хотел бы спать каждое утро долго. (важно хотел бы?)
Я бы каждое утро хотел спть долго. (имхо, как первое, или важно, что я?)
Долго бы я хотел спать каждое утро. (важно долго?)
Остальные возможные комбинации мне уже не правятся,
напр. Каждое утро спать бы я хотел долго, и прочее.

Думаю, ответ на то (что в скобках), где смысл. нагрузка,
будет да.
Но, по моему, и в этом суть моей точки зрения,
не из-за того, где "бы". (случайно они потом часто возле себя)
А потому, что эти слова поближе к началу продолжения, опять порядок слов.
И частица бы лишь старается стоять тоже чем ближе к началу,
то есть, обычно на втором месте. Так это?

Ведь напр. Каждое утро я хотел спать долго бы, явно плохо. :lol:
Итак, есть вообще определение, где может стоять "бы"?

Цитата: RawonaMJohn Silver пишет:
2) "Должно" означает, что слушающий/читающий должен понять сказанное написанное так же, как это подразумевал говорящий/пишущий, включая тонкие нюансы.
Все прекрасно понимают друг друга, без всяких "должно".

Кто это "все"? Знаю множество людей, которые совершенно не могут выразить свою мысль так, что бы их правильно поняли другие. Причем это не будет оговоркой, они именно говорят НЕПРАВИЛЬНО, хотя являются носителями языка.
Я собственно и хотел сказать Яну, что две частицы "бы" в приведенном предложении будут ошибкой при написании (так как не дают понять точно смысл предложения), однако допустимо в устной речи, при выделении "основного "Бы"" :) интонацией, хотя и звучит не очень хорошо для человека, воспитанного на письменной традиции.
"зв́онит и л́ожит" на понимание не влияют, и потому действительно  не являются ошибкой

Добавлено спустя 8 минут 6 секунд:

Цитата: Ян КовачНапр. в словацком языке я бы сказал (очередь сохраняю):
Я бы туда отправил своего ребёнка. — неутрально/лишь условие, или именно я.
Туда бы я отправил своего ребёнка. — подчеркывая, что именно туда.
Своего ребёнка бы я туда отправил. — именно своего.
(или в смысле, если бы это касалось моего реб., так я бы его отправил именно туда. Странно)  
Отправил бы я туда своего ребёнка. — желание, совет...
(правда, если это уже всё продолжение.)

Своего бы ребёнка — мне не звучит в этом порядке,
не лучше ли тогда "ребёнка" пропустить?

А в принципе, думаю, что где-либо было бы "бы", то смысл тот самый (в слвц.).
Ибо, что хочу подчеркнуть, дано порядком слов.

В русском такое допустимо, хотя и не привычно. Кроме первого варианта, подразумевает сильный нажим на первое слово. Т.е. даже в письме иммитирует определенную интонацию, которая и определяет слово, к которому относится вероятность/условность. В таком случае, частица "бы" может быть в любом месте - смысл предложения все равно будет точно передан.

Цитата: John SilverКто это "все"? Знаю множество людей, которые совершенно не могут выразить свою мысль так, что бы их правильно поняли другие. Причем это не будет оговоркой, они именно говорят НЕПРАВИЛЬНО, хотя являются носителями языка.

Понимаете, в чем ваша проблема, вы научились какому-то языку, который вы считаете правильным, а если другие говорят по-другому, значит это неправильно. Эти люди, вполне нормально общаются со своими родителями и с другими людьми, такими же как они, отсюда следует, что они говорят на своем языке правильно. А то, что вы их не можете понять, это проблема в вас не меньше, чем в них. Своему языку учатся от родителей, а не в школе.

Цитата: John SilverЯ собственно и хотел сказать Яну, что две частицы "бы" в приведенном предложении будут ошибкой при написании (так как не дают понять точно смысл предложения), однако допустимо в устной речи, при выделении "основного "Бы""  интонацией, хотя и звучит не очень хорошо для человека, воспитанного на письменной традиции.

Вы же сами выше сказали, что поняли предложение, почему же не дают понять точно смысл?
Вообще, это, по-моему, совсем нехорошее явление, воспитывать детей на письменной традиции. (Вообще не очень могу представить себе как это происходит. :D)

Цитата: John Silver"зв́онит и л́ожит" на понимание не влияют, и потому действительно не являются ошибкой

Неужели? :_1_12 У вас своеобразное представление об ошибках, такого еще не встречал. А "я увидел рыба", в вашем представлении, тоже не ошибка? Ведь на понимание это не влияет.

Цитата: DigammaВ целом бы, как мне кажется, обычно выражает условное или желаемое во всех его аспектах. Ставится обычно после слова к которому относится смысловой акцент, а в случае акцентуации предложения в целом - обычно после подлежащего (хотя акценты не совсем четкие и существенно зависят от интонации, а второй случай вовсе не исключает акцентуации подлежащего):
~ Я бы пришел, но мне помешали = I'd come..., акцент скорее на том, что действие не свершилось в целом.
~ Я пришел бы = I'd come..., акцент скорее на помехе собственно дествию.

Помог, Дигамма, помог. :)
Но об очереди слова "бы" ещё не совсем.

Но мне кажется, она стоит точно
1, возле местоимения (или объекта вообще), или
2, возле глагола (первого, модального, если там два глагола)

Или как в английском:
I would come back never. Never I would come back. I would never com back. I never would come back. (последнее не уверен)
Последние наглядный пример того, что иногда оно приклеено к местоименю,
если уж не стоит возле своего глагола.
Отбросив из начала продолжения разные определения времени, места...,
получим, что "бы" стоит на втором месте или после (и перед?) глагола.(?)

Отбросить можно, так как (с этой точки зрения) "Никогда в жизни я бы не хотел..."
можно сказать и "я бы не хотел никогда в жизни" или "я бы никогда в жизни не хотел".
Можно и "я никогда в жизни бы не хотел"?

Что касается последней возможности "Никогда в жизни бы я не хотел",
она соответствует случаям, когда в зап.-слав. языках опускают "я" (даже тогда нежелательно).
(Nikdy v živote by som nechcel = Ja by som nikdy v živote nechcel)
---------------
П.С. Я, надеюсь, знаю, как писать и употреблять бы.
Лишь интересно узнать, если легко определить наяву вещи,
которые каждый употребляет не думая, подсознательно.
Подобный пример и употребление отдельного "ся". ;--)

Нет, Ян, бы стоит обычно после слова к которому относится. Поэтому "я никогда бы в жизни не хотел" и "я никогда в жизни бы не хотел" звучат хоть и несколько непривычно (обычно выделяют либо пдлежащее, либо сказуемое), но совершенно нормально и осмысленно - в первом случае акцент на "никогда", во втором - на "в жизни". Вот где действительно нельзя встретить бы, так это после предлогов, к примеру - там их расположение действительно теряет всякий смысл (я никогда в бы жизни не хотел :no:).

Добавлено спустя 40 секунд:

Цитата: John SilverЯ собственно и хотел сказать Яну, что две частицы "бы" в приведенном предложении будут ошибкой при написании

Я б так не сказал бы. Найдите-ка тут ошибку.

Не вводите человека в заблуждение - двойное бы не только употребимо, но и вполне осмысленно усиливает условность сказанного. Кроме того, без интонации это, кажется, единственный верный способ указать на отнесение бы к подлежащему (ср. я бы пошел vs. я бы пошел бы).

Цитата: DigammaЯ б так не сказал бы. Найдите-ка тут ошибку.

« ...если б жизнь твою коровью исковеркали б любовью, то тогда бы ты, Пеструха, знала, почему!» :D
И кто скажет, что два «б» в первой части режут слух или что язык неписьменный? 8)

По моему мнению, «бы» стоит на втором месте, дальше – после глагола, как в первой части моего примера. А ещё может стоять сразу после логически выделяемого слова, как во второй части.

Но, разумеется, в любом случае вполне достаточно и одного «бы» на каждый период.

Господа Лингвисты! Наверное, это я не умею правильно говорить по-русски. Вы так дружно на меня накинулись, хотя я так и не понял, в чем я (по вашему) не прав. Вот что я хотел сказать:
1)   Предложения «Я бы отвел...» и «Я отвел бы...» это все-таки не совсем идентичные по смыслу предложения в письменном языке.
2)   Предложение «Я бы отвел бы...» в письме употреблять нежелательно, так как не дает возможности понять, к чему относится предположительный смысл, выражаемый частицей «бы».
3)   В устной речи эти предложения можно произнести по всякому, поскольку интонационно можно выделить именно то слово, к которому и относится предположительная интонация, которая обычно в письме однозначно определяется расположением частицы «бы».
Если можно, ответьте прямо по пунктам: «п.1 – ты не прав потому, что...» и т.д.

Добавлено спустя 9 минут 22 секунды:

Примеры, в которых частица «бы» упомянута дважды, это либо явная стилизация под разговорную речь, либо стихи.
Если в художественной книге я встречаю выражение «Я б так не сказал бы» в устах героя книги, это будет вполне оправдано, так как я понимаю, что в жизни он так и сказал бы. (заметьте, я не написал «что в жизни он бы так и сказал бы). Если же я встречу этот текст от лица автора, то IMHO – это неграмотно.
В стихах же на эту частицу ложится дополнительная функция придания определенного ритмического рисунка, что оправдывает ее такое употребление.

Цитата: John Silver2)   Предложение «Я бы отвел бы...» в письме употреблять нежелательно, так как не дает возможности понять, к чему относится предположительный смысл, выражаемый частицей «бы».

Ничего подобного. Редкость употребления не означает неправильность/нежелательность конструкции. "Вчера потратил 10,000 долларов в казино - никакого удовольствия" вы, вероятно, тоже не часто употребляете.

Если вам так претит двойное бы, то как вы на письме:
1) Укажете, что бы относится к подлежащему vs. к предложению в целом?
2) Усилите значение бы?

(постарайтесь сначала ответить на вопрос, а лишь потом посмотреть ниже)

1) На вашем месте я б не писал бы того, чего нет.
2) На вашем месте я бы не писал бы того, чего нет.

Цитата: Digamma2) На вашем месте я бы не писал бы того, чего нет.

Хотя вот это, положим, допустимо. Это придает интонацию усиленного несогласия со мной. Соответственно, это только подтверждает мои  утверждения :) , что места расположения "бы" в письменной речи очень важны (как передающие нюансы и устные интонации).

Что  касается:

Цитата: DigammaJohn Silver пишет:
2) Предложение «Я бы отвел бы...» в письме употреблять нежелательно, так как не дает возможности понять, к чему относится предположительный смысл, выражаемый частицей «бы».

Ничего подобного. Редкость употребления не означает неправильность/нежелательность конструкции. "Вчера потратил 10,000 долларов в казино - никакого удовольствия" вы, вероятно, тоже не часто употребляете.

Я не сказал "нельзя употреблять". Я сказал "нежелательно".

Цитата: John SilverЧто  касается:

Цитата: DigammaJohn Silver пишет:
2) Предложение «Я бы отвел бы...» в письме употреблять нежелательно, так как не дает возможности понять, к чему относится предположительный смысл, выражаемый частицей «бы».

Ничего подобного. Редкость употребления не означает неправильность/нежелательность конструкции. "Вчера потратил 10,000 долларов в казино - никакого удовольствия" вы, вероятно, тоже не часто употребляете.

Я не сказал "нельзя употреблять". Я сказал "нежелательно".

Перечитайте внимательней - я и про нежелательность написал.

Объясните мне, если можно, согласно каких норм ВЦСПС, ВЛКСМ или ЦК КПСС нежелательно говорить "я б так не сказал бы"?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

P.S. Да, на вопросы №№ 1 и 2 было бы неплохо ответить. ;)

Цитата: DigammaНет, Ян, бы стоит обычно после слова к которому относится. Поэтому "я никогда бы в жизни не хотел" и "я никогда в жизни бы не хотел" звучат хоть и несколько непривычно (обычно выделяют либо пдлежащее, либо сказуемое), но совершенно нормально и осмысленно - в первом случае акцент на "никогда", во втором - на "в жизни". Вот где действительно нельзя встретить бы, так это после предлогов, к примеру - там их расположение действительно теряет всякий смысл (я никогда в бы жизни не хотел ).

В этом конкретном случае мне кажется "никогда в жизни" одним смысловым понятием.
Поэтому не вижу совсем разницу (никогда бы, в жизни бы)... :oops:

Цитата: DigammaНе вводите человека в заблуждение - двойное бы не только употребимо, но и вполне осмысленно усиливает условность сказанного. Кроме того, без интонации это, кажется, единственный верный способ указать на отнесение бы к подлежащему (ср. я бы пошел vs. я бы пошел бы).

По прежнему, не чувствую разницу, я бы пошёл/я бы пошёл бы...
Но кажется, уже начинаю понимать кое-что постепенно...

Цитата: AmateurПо моему мнению, «бы» стоит на втором месте, дальше – после глагола, как в первой части моего примера. А ещё может стоять сразу после логически выделяемого слова, как во второй части.

Но, разумеется, в любом случае вполне достаточно и одного «бы» на каждый период.

Мои слова. :) :yes:

Цитата: DigammaЕсли вам так претит двойное бы, то как вы на письме:
1) Укажете, что бы относится к подлежащему vs. к предложению в целом?
2) Усилите значение бы?

(постарайтесь сначала ответить на вопрос, а лишь потом посмотреть ниже)

1) На вашем месте я б не писал бы того, чего нет.
2) На вашем месте я бы не писал бы того, чего нет.

Как будет всё это напр. на английском?
Усиление "бы", указание к чему "бы" относится...

В принципе ясно, о чём речь, но интересно,
как дело обстоит в других славянских языках,
напр. в чешском, польском, украинском, серб.-хорв., ...
---------------------------
П.С. Дважды бы — это лишь подвопрос, потому что я с ним не встретился
ни в школе, ни в книгах, которые у меня есть...

Интересная тема...

Про себя могу следющее сказать, что я в разговоре допускаю:

1. Я бы отправил туда своего ребёнка.
2. Я отправил бы туда своего ребёнка.
3. Я оправил туда своего бы ребёнка.
4. Я отправил туда своего ребёнка б.
5. Отправил (я) бы своего ребёнка.
6. Ребёнка я б отправил своего (!).
7. Своего бы ребёнка отправил туда.
8. Своего ребёнка бы отправил туда.
9. Туда б я б отправил своего ребёнка.
10. Своего бы ребёнка отправил бы туда.
11. Своего ребёнка бы я туда отправил.
12. Туда б своего отправил бы ребёнка.
Можно продолжать долго :)

На письме это может показаться "корявым", но если умело расставить акценты, соответствующую интонацию - обычное, по мне, русское речевое предложение.

Когда вслух читаешь литературу, частенько натыкаешься на такие предложения. Прочитавши их с первого разу, приходится немного поразмыслить быстренько и произнести уже как это должно звучать.

Всё это наверное стилистические окраски. Я даже теряюсь, не знаю, как кратко объяснить Яну смысл от расстановки слов и роль "бы" в этом.

Одно мне ясно: если поставить после определённого слова, то можно отметить желаемое или предполагаемое, касающееся именно этого слова (его смыла).

Двойное "бы" - это скорее для звучности и большего акцентирования сослагательности. Одно "бы" может указывать при глаголе на его сослагательность, а другая "бы" на предполагаемость предмета или обстаятельства.

(Я бы) (пошёл бы) домой.
Но... Я (бы пошёл) домой.

Мне кажется...

Цитата: Ян КовачНапр. в словацком языке я бы сказал (очередь сохраняю):
1) Я бы туда отправил своего ребёнка. — неутрально/лишь условие, или именно я.
2) Туда бы я отправил своего ребёнка. — подчеркывая, что именно туда.
3) Своего ребёнка бы я туда отправил. — именно своего.

Кстати, Ян, в русском 2-й и 3-й варианты становятся, так сказать, "естественно звучащими" если в начале предложения поставить слово из разряда "Вот", "Как раз", "Именно" и т.д. Например:
- Вот туда бы я отправил своего ребёнка
- Как раз своего ребёнка бы я туда отправил

Цитата: Ян Ковач

Цитата: DigammaНет, Ян, бы стоит обычно после слова к которому относится. Поэтому "я никогда бы в жизни не хотел" и "я никогда в жизни бы не хотел" звучат хоть и несколько непривычно (обычно выделяют либо пдлежащее, либо сказуемое), но совершенно нормально и осмысленно - в первом случае акцент на "никогда", во втором - на "в жизни". Вот где действительно нельзя встретить бы, так это после предлогов, к примеру - там их расположение действительно теряет всякий смысл (я никогда в бы жизни не хотел ).

В этом конкретном случае мне кажется "никогда в жизни" одним смысловым понятием.
Поэтому не вижу совсем разницу (никогда бы, в жизни бы)... :oops:

Первое подчеркивает никогда, т.к. стандартно второе словоупотребление.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: DigammaНе вводите человека в заблуждение - двойное бы не только употребимо, но и вполне осмысленно усиливает условность сказанного. Кроме того, без интонации это, кажется, единственный верный способ указать на отнесение бы к подлежащему (ср. я бы пошел vs. я бы пошел бы).

По прежнему, не чувствую разницу, я бы пошёл/я бы пошёл бы... Но кажется, уже начинаю понимать кое-что постепенно...

Могу лишь повториться, что в "я бы пошел бы", в зависимости от интонации, либо подчеркнуто "я" ((я бы)^ пошел бы), либо усилена сослагательность (я бы пошел^ бы).

P.S. Перечитайте пост Акеллы - он о том же.

Я отправил бы туда своего ребёнка. (подчёркивается сказуемое)
Я _пауза_ отправил бы туда своего ребёнка. (подчёркивается подлежащее)
Т.е. и в усной речи вовсе необязательно использовать два «бы».
Я не думаю, что «бы» в усной речи всегда ставят за словом, сослагательность которого хотят подчеркнуть. Ставят на второе место и, возможно, после глагола. Реже – на второе место и после «нужного» слова. Т.е., по моему мнению, решающей является интонация, а не порядок слов, который в русском довольно свободный.

Цитата: AkellaМожно продолжать долго

Лишь вплоть до 720. :mrgreen: (6! факториаль)
Но тогда можно сказать, что построив нормальное продолжение (без "бы"),
то можно к нему кде-либо прибавить "бы" и будет правильно?
Не верью. Какие-то ограничения должны существовать.

Цитата: John SilverКстати, Ян, в русском 2-й и 3-й варианты становятся, так сказать, "естественно звучащими" если в начале предложения поставить слово из разряда "Вот", "Как раз", "Именно" и т.д. Например:
- Вот туда бы я отправил своего ребёнка
- Как раз своего ребёнка бы я туда отправил

Это мне уже больше нравится.
Я бы туда отправил бы своего вот ребёнка. (вопреки всем бы, думаю, призвук на "своего ребенка")
Таким путем показать усиление,
или где акцент, мне уже по души. :roll:

Цитата: DigammaПервое подчеркивает никогда, т.к. стандартно второе словоупотребление.

Понимаю, но смысл всего продолжения оттого меняется?
Думаю, "никогда бы в жизни" лишь в смысле,
что по смерти в какой-то иной жизни да (да, тогда там бы я уже отправил...),
но это довольно нереально.
Поэтому, имхо, смысл всего продолжения будет и так тот самый,
чем скажа "никогда в жизни бы".
Ясно, в общих чертах, в чём суть дела, но в других языках
я пока не вижу сравнения.
По моему "никогда в жизни" одна логическая категория (целое),
ударение или на ней, или нет.

Цитата: Ян Ковач

Цитата: AkellaМожно продолжать долго

Лишь вплоть до 720. :mrgreen: (6! факториаль)

:dunno::o:dunno::o:dunno:
Варум?!

Цитата: Ян КовачНо тогда можно сказать, что построив нормальное продолжение (без "бы"), то можно к нему кде-либо прибавить "бы" и будет правильно? Не верью. Какие-то ограничения должны существовать.

Бывают варианты не допускающие сослагательности без изменения предложения: "не пиши!".

Цитата: Ян КовачПонимаю, но смысл всего продолжения оттого меняется? ... Поэтому, имхо, смысл всего продолжения будет и так тот самый, чем скажа "никогда в жизни бы".

Ян, я говорил не про смысл, а про смысловой акцент. Буквальный смысл сохраняется, акценты меняются. Ср. я его(!!!) убил vs. я его убил(!!!) (первое подразумевает "именно его", второе - "убил, блин!"). Теперь перейдем к бы:
я бы никогда в жизни... - I'd never...
я никогда бы в жизни... - ~я бы никогда, слышишь, никогда в жизни...
Где-то так...

Цитата: Digamma
... согласно каких норм ВЦСПС, ВЛКСМ или ЦК КПСС нежелательно говорить ...

За Вашими высказываниями в данной теме поучительно следить, но вот цитированный мною Ваш оборот - неожиданность!
Я бы переписал его так:
Нежелательно говорить: "Согласно каких норм ВЦСПС, ВЛКСМ или ЦК КПСС"
Надо бы "согласно ... нормам".
Эту путаницу, действительно возникшую "согласно норм ВЦСПС, ВЛКСМ или ЦК КПСС" , хорошо пародировал, мой приятель, доставая из загашника последний рубль со словами: "Эх! Вопреки семейного бюджета!"

На самом деле, очень многие и очень часто говорят (и пишут) согласно правил, согласно приказа и т.д.

А поскольку я тут придерживаюсь, в общем, тех же убеждений, что и РавонаМ, то я бы сказал, что раз много людей так говорит, то не следует это объявлять неправильным. Хотя это уже не вопрос лингвистики.

Цитата: iskenderНа самом деле, очень многие и очень часто говорят (и пишут) согласно правил, согласно приказа и т.д.

Не замечал, чтоб так говорили.

Цитата: iskenderНа самом деле, очень многие и очень часто говорят (и пишут) согласно правил, согласно приказа и т.д.

А поскольку я тут придерживаюсь, в общем, тех же убеждений, что и РавонаМ, то я бы сказал, что раз много людей так говорит, то не следует это объявлять неправильным. Хотя это уже не вопрос лингвистики.

Вот, и не нужны никакие редакторы, корректоры... да, и учителя родного языка не нужны: только буквы показать, а потом пусть пишут, кто как хочет. Да, и логопедов всех уволить!

Цитата: AmateurВот, и не нужны никакие редакторы, корректоры... да, и учителя родного языка не нужны: только буквы показать, а потом пусть пишут, кто как хочет. Да, и логопедов всех уволить!

Да что вы говорите? :D Интересные у вас выводы. ;--)

Цитата: RawonaMДа что вы говорите? :D Интересные у вас выводы. ;--)

Выводы следуют из посылок.

Czerni, благодарю за замечание!

NB! От себя лишь замечу, что на абсолютно правильную и грамотную речь я не претендовал и не претендую.

Цитата: DigammaCzerni, благодарю за замечание!

NB! От себя лишь замечу, что на абсолютно правильную и грамотную речь я не претендовал и не претендую.

Воспользуюсь случаем и спрошу Вас вот о чём.
Как мне посоветуете, если я пишу в украинском отделе: стараться по-украински, как могу  (а грамоту украинскую я не знаю), или уж, чтобы никого не обижать - по-русски?

Цитата: czerniВоспользуюсь случаем и спрошу Вас вот о чём.
Как мне посоветуете, если я пишу в украинском отделе: стараться по-украински, как могу  (а грамоту украинскую я не знаю), или уж, чтобы никого не обижать - по-русски?

Да, собственно, как вам удобнее или приятнее для души. Можете попробовать по-украински, а там видно будет... ;)

Только Дигамма будет корректировать украинские фразы, чтобы мы, учащиеся, не читали неправильных текстов и чтобы вы учились.

Цитата: RawonaMТолько Дигамма будет корректировать украинские фразы, чтобы мы, учащиеся, не читали неправильных текстов и чтобы вы учились.

ОК

"Если бы ... то ... бы ..." - регулярно.

Частица "бы", это аорист от глагола "быти".
Я бых сказал, (аз бих)
Ты бы сказал, (ти би)
Он бы сказал, (той би)
Мы быхом сказали,
Вы бысте сказали,
Они быша сказали.

вы правда из 2005 года?

Цитата: RawonaM от февраля 17, 2005, 13:42Прошу заметить: носитель никогда не ошибается, по определению.

Я часто ошибаюсь, использую не те падежи и коверкаю грамматику. Думаю, это зависит от языковых способностей отдельного человека. Кто-то может легко выразить свои мысли, а у кого-то это не сразу получается правильно.