Лингвофорум

Сегодня в школе весь урок спорил с учительницой насчет разбора слов. Мне очень не нравится, что буквы "ч" и "ц" так и разбираются по звукам как "ч" и "ц", хотя вообще-то по логике должны разбиратся как "тщ'" и "тс". Когда она говорила: "Звук ц...", меня просто становилось не по себе, как это звук "ц"? Всё равно, что сказать звук "е", пусть даже здесь сочетание согласной и гласной  ... Что вы думаете насчет этого?

Ололо, школота. Откуда ты свою "логику" взял?

Аффрикаты — это особый тип согласных, которые начинаются как взрывные и заканчиваются как щелевые. Так, у «т» в «ц» нет размыкания, а у «с» нет смыкания.

P. S. То есть, схематически:

т: >т т<
с: >с с<
ц: >т с<

действительно, почему тщ, тс? понятия аффрикат никто не отменял, а разница очевидна. Иначе "падонки" не писали бы "кажецца"

сравнивал, как записываются такие звуки в английском, мне показалось, так логичнее ::) я аблосютно не вижу разницы между слитно произнесенными тщ тс и ч ц :donno:

Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 15:26
сравнивал, как записываются такие звуки в английском, мне показалось, так логичнее ::)

Почему?
В русском это не сочетания согласных, а аффрикаты. Я никогда не произношу слово "бутсы" как "буцы".

помоему произноение одно и тоже :donno:

Цитата: Hworost от мая 20, 2009, 15:28
В русском это не сочетания согласных, а аффрикаты. Я никогда не произношу слово "бутсы" как "буцы".

(Представил себе в красках, — жуть.)

Ладно, пример попроще. scorpjike, вы отсыпать произносите так, как если было бы написано оцыпать?

Цитата: Hworost от мая 20, 2009, 16:08
Ладно, пример попроще. scorpjike, вы отсыпать произносите так, как если было бы написано оцыпать?

Уже обсуждали. Там [цс], — естественная ассимиляция. А вот как вы [тс] произносите, да так, чтобы люди еще вокруг вас не шарахались от вашего индейского выговора, — ума не приложу.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 16:11
А вот как вы [тс] произносите, да так, чтобы люди еще вокруг вас не шарахались от вашего индейского выговора, — ума не приложу.

То, что вы не отличаете аффрикаты от сочетаний, мы уже знаем. Вы не обязаны прикладывать ум к тому, чего не знаете или не понимаете так же, как я не обязан изучать ваши неологизмы.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 20, 2009, 16:11
Там [цс], — естественная ассимиляция.

[(тс)с]? Гениально.

Цитата: Vertaler от мая 20, 2009, 14:58
Аффрикаты — это особый тип согласных, которые начинаются как взрывные и заканчиваются как щелевые. Так, у «т» в «ц» нет размыкания, а у «с» нет смыкания.

При этом аффриката намного короче чем соответствующее по месту образования сочетание взрывного со щелевым.
Если, например, отрезать начальную половину "с" в слове "сын", то русский услышит какое- то "цын".

Цитата: Сергій от мая 20, 2009, 14:59
Иначе "падонки" не писали бы "кажецца"

Это калька с белорусского. По русскому произношению ближе всего было бы "кажыц".

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 22:28
Это калька с белорусского.

(Обронил челюсть.)

Вы того, жгите осторожнее.

Что я не так сжёг?

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 22:40
Что я не так сжёг?

Да нет, все нормально. Жжете хорошо.

насчет отсыпать и оципать согласен, есть небольшая разница, в первом варианте хочется "с" выделить ) т.е. аффрикаты можно считать одним звуком?

Цитата: scorpjke от мая 21, 2009, 10:35
насчет отсыпать и оципать согласен, есть небольшая разница, в первом варианте хочется "с" выделить ) т.е. аффрикаты можно считать одним звуком?

Очень хорошо сказали: «хочется выделить с». Там так и есть, — произносится [ц] но дальше «хочется выделить с», и последняя часть аффрикаты протягивается.

По поводу «одним звуком» вам уже ответили:

Цитата: Vertaler от мая 20, 2009, 14:58
Аффрикаты — это особый тип согласных, которые начинаются как взрывные и заканчиваются как щелевые. Так, у «т» в «ц» нет размыкания, а у «с» нет смыкания.

P. S. То есть, схематически:

т: >т т<
с: >с с<
ц: >т с<

А тс произносится, соответственно, как >т с-с<.

Не знаю, как у вас, но у меня С совершенно не тянетсяв в отсыпать. Лишь пауза между Т и С, которая для взрывных выражает долготу.

Может, не пауза, а отсутствие смычки?

А фиг его знает.

Попробуйте применить всё, что вы сказали про "ц", к "тл". Звучит короче, чем сумма длительностей "т" и "л", у первого нет релиза, у второго нет приступа, после произнесения тянется "л"...

Цитироватьотсыпать

[ʌt^ʔˈsɨpətʲ] ? :donno:

Хм... Даже два варианта неодинакового произнесения набралось — [т:с] и [тс:].
А вот я не могу понять, если ли у меня разница между 'отсыпать' и 'на цыпочках' или нет. Мне кажется, что нет удлиннения ни в сторону [т], ни в сторону [с]. Такое бывает?

Бывает. Тут тема была про это.

Цитата: Alone Coder от мая 21, 2009, 11:53
Попробуйте применить всё, что вы сказали про "ц", к "тл". Звучит короче, чем сумма длительностей "т" и "л", у первого нет релиза, у второго нет приступа, после произнесения тянется "л"...

"Тл" не очень удачный пример. А с "пф", "пш", "кс" действительно не так всё просто.

вы имеете в виду "тль"?

Что тл, что тль. Туда же дл, дль.

Цитата: Artemon от мая 21, 2009, 19:09А с "пф", "пш", "кс" действительно не так всё просто.

В ЛЭСе ещё fs приводится в слове "овса".

Ц и ТС иногда действительно очень похожи и при нечетком произношении часто неразличимы (но не всегда). А вот насчет "ч" и "тщ" несколько иначе, например слова "тщета" и "чета" имхо сложно одинаково произнести.

Цитата: Beermonger от мая 21, 2009, 20:05
Ц и ТС иногда действительно очень похожи и при нечетком произношении часто неразличимы (но не всегда). А вот насчет "ч" и "тщ" несколько иначе, например слова "тщета" и "чета" имхо сложно одинаково произнести.

(Пластинка пошла заново.) /ч'ɪта/ ~ /чш'этнәй/.

У меня в слове "тщета/тщетный" начальное "т" четко звучит.

Цитата: Beermonger от мая 21, 2009, 20:30
У меня в слове "тщета/тщетный" начальное "т" четко звучит.

Я к тому, что уже это обсуждали. Причем совсем недавно. Не понимаю, зачем все заново начинать.

что такое фонетический разбор?

где взять онлайн фонетический разбор слова?

Это ещё что тут действительно невольно засомневаешься, я вот сегодня с учительницей тоже спорила про слово "лошадей" я второй гласный произношу как [э] а она утверждает как [ы]! вот сижу, думаю...

В словах типа "интерне́т" предударный гласный действительно средневысокого подъёма, а не средненизкого, как можно было бы ожидать.

У нас в Рязани так же произносится предударный гласный во всех случаях же/ше и в трёх случаях жа/ша: "лошаде́й", "кашало́т", "ржано́й", но не "жара́", "шаги́", "ржаве́ть" и пр.

Движение нормы в этих словах показано у Панова ("Фонетика современного русского литературного языка. Народные говоры", с. 35 - у него так произносится и "жаке́т"). Он думает, что не так только в тех словах, где под ударением было бы ё. Другие думают, что так только перед мягким, но они тоже ошибаются (ср. "ржаной", "кашалот" и "шоссе" у WM).

Бывает и наоборот: "свежава́ть", "жала́ние", "эшало́н".

Цитата: полиха от декабря 11, 2010, 19:20
Это ещё что тут действительно невольно засомневаешься, я вот сегодня с учительницей тоже спорила про слово "лошадей" я второй гласный произношу как [э] а она утверждает как [ы]! вот сижу, думаю...

[ләшәд'эй]. Поэтому и спорите.

Цитата: Alone Coder от декабря 12, 2010, 13:15
"лошаде́й", "кашало́т", "ржано́й"

+"жале́ть"

А где-то вообще описано стандартное произношение СРЛЯ?

Официально - в орфоэпическом словаре И. Л. Резниченко (я его не видел).

Цитата: Yitzik от декабря 13, 2010, 21:53
А где-то вообще описано стандартное произношение СРЛЯ?

Р. И. Аванесов. Русское литературное произношение. Изд. 6-е. М., 1984.

Цитата: Евгений от декабря 14, 2010, 04:53
Р. И. Аванесов. Русское литературное произношение. Изд. 6-е. М., 1984.

Спасибо. Если бы еще и ссылочку...

а как разбор слова осёл делать звуки в этом слове к букве  ё  й и о ото получаеться осьол? :wall: :3tfu: :donno: :no: :down:

Лида, Вы в каком классе учитесь? Вам разве не рассказывали, что ё не всегда обозначает /йо/⁈

Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 15:47
помоему произноение одно и тоже :donno:

В английском ц и ч тоже как один звук произносятся и разбираются... уот'с ё проблем?

Цитата: Bhudh от февраля 15, 2011, 00:00
Лида, Вы в каком классе учитесь? Вам разве не рассказывали, что ё не всегда обозначает /йо/⁈

Да, Лидок, не расстраивайся. Ё у нас только в начале слова, после гласного и разделительных Ь и Ъ как ЙО идёт. В остальных случаях как О с предшествующ. мягкостью (кроме согл., которые всегда твёрдые). Плюс сюда же ещё йотация О в словах типа шиньон, почтальон. Это то что я по памяти помню из курса СРЛЯ.

помогите сделать фонетический разбор слова "ожидать"

Цитата: Лера77 от сентября  4, 2012, 15:38
помогите сделать фонетический разбор слова "ожидать"

Если школьный, то вот:

о-жи-да́ть [ажыда́т']
о [а] гл., безуд.
ж [ж] согл., непран. тв., парн. зв.
и [ы] гл., безуд.
д [д] согл., парн. тв., парн. зв.
а [а́] гл., уд.
т [т'] согл., парн. мягк., парн. глух.
ь —

7 букв, 6 звуков, 3 слога.

Да, это у меня вечерние галлюцинации были.

Пусть здесь мои сообщения и этот разговор удалят.

Цитата: Маркоман от сентября  5, 2012, 17:38
Да, это у меня вечерние галлюцинации были.

Наверное, вчера ракурс был такой — менее очевидный.

Меня заинтересовал (в чисто познавательном плане) фонематический разбор двух слов - юность и шестьдесят. Вопрос по первому. Фонема с' - в слабой позиции, "непроверяемая". Для чего в схеме этого слова приводить гиперфонему (с;с'/з;з'), зачем эта непонятная подробность. 
Вопрос по второму. <шэс'т'-д'эс'ат>  - все правильно, ничего не упущено? 
Спасибо за возможный ответ.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 14:53
Сегодня в школе весь урок спорил с учительницой насчет разбора слов. Мне очень не нравится, что буквы "ч" и "ц" так и разбираются по звукам как "ч" и "ц", хотя вообще-то по логике должны разбиратся как "тщ'" и "тс". Когда она говорила: "Звук ц...", меня просто становилось не по себе, как это звук "ц"? Всё равно, что сказать звук "е", пусть даже здесь сочетание согласной и гласной  ... Что вы думаете насчет этого?

Ч = тщ
Ц = тс
Если её спросить из каких элементов состоит вода, думаю ответит что из одного H2O.
Я не понимаю как возможно произносить ц или ч и не слышать Т, С и Щ.

Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 14:53Когда она говорила: "Звук ц...", меня просто становилось не по себе, как это звук "ц"? Всё равно, что сказать звук "е", пусть даже здесь сочетание согласной и гласной  ... Что вы думаете насчет этого?

Цитировать
Согла́сные (http://www.tapemark.narod.ru/les/477b.html) — класс звуков речи, противоположных по своим свойствам гласным.
...
Артикуляционная классификация соглас­ных строится на основе следу­ю­щих призна­ков:
...
2) Способ образования преграды. В случае если проход воздушной струи по речевому тракту прекра­ща­ет­ся полностью, образу­ют­ся смычные соглас­ные, которые могут быть взрывны­ми (если смычка раскрывается мгновенно) или аффрикатами (если после смычки артику­ли­ру­ю­щие органы не раскрываются полностью и между ними сохраняется сужение);

Мягкость согласных (задание для 2-го класса)
Медведь [м'едв'ед'] или [м'ед'в'ед']?
(нашла в инете, про последующие мягкие согласные: винтик — [в′ин′т′ик], слива — [с′л′ива], это всегда так?)

И ещё:

ЦитироватьМягкий знак не обозначает мягкости со­гласных в следующих случаях:
а)  если служит для разделения согласных, второй из которых й (йот): листья — лис[т′йа], бе­лье — бе[л′йо];

Но ведь и т', и л' мягкие (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 20:16
Мягкость согласных (задание для 2-го класса)
Медведь [м'едв'ед'] или [м'ед'в'ед']?

[м'әдв'эт'].

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 20:16
(нашла в инете, про последующие мягкие согласные: винтик — [в′ин′т′ик], слива — [с′л′ива], это всегда так?)

[вин'т'әк с(')л'ивә]

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 20:16
И ещё:

ЦитироватьМягкий знак не обозначает мягкости со­гласных в следующих случаях:
а)  если служит для разделения согласных, второй из которых й (йот): листья — лис[т′йа], бе­лье — бе[л′йо];

Но ведь и т', и л' мягкие (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)

[л'ис'т'йә б'әл'йо]

Пасибки  :yes:
Блин Конечно, [м'әдв'эт']. В оправдание скажу, что мы это ещё не проходили, пока чёрточки с точками рисуем.
[вин'т'әк] - а почему шва вместо безударного и? Я грю [вин'т'ик].
Где это вообще прилично почитать, приличной баушке второклассника?

Менш опять пугает непосвящённых людёв своей убер инновационной записью. Школьная, итить её, транскрипция, ну какой ещё [м'әдв'эт']?

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 21:58
[вин'т'әк] - а почему шва вместо безударного и?

Потому что Воллигер так предпочитает обозначать всё, что только можно так обозначить, и даже частенько что нельзя ;) Впрочем, в этой позиции (вот именно здесь, в этом слове - про другие слова утверждать ничего не могу), пожалуй, все гласные кроме "у" звучат одинаково. В некоторых других случаях неразличение некоторых безударных между собой (вроде бы, их бывает две штуки, которые я бы, будь моя воля, обозначал бы как [ъ] и [ь]) и обозначение их всех скопом одинковой швой я бы счёл перегибом. Но в данном случае они, пожалуй, действительно качественно слились, не подкопаться.

Цитата: Artiemij от сентября 10, 2015, 22:10
Школьная, итить её, транскрипция, ну какой ещё [м'әдв'эт']?

Да, в школе надо в фонетическом разборе смешно и́кать - как в том старинном анекдоте про "пі-і-іва". Редуцированных гласных школьная запись не знает, а условно хотя бы екать (равно как и якать) - официоз не велит. А в моём варианте транскрипции, подобной вышепроцитированной, это был бы  [м'ьдв'эт'].

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 22:20
Долго думала, где в слове винтик звук у  ;D

Ну да, в слове **ви́нтюк оно было бы, а третьего не дано.

А вот меня удивляет другое: а где это в слове винтик звук [н']. Транскрипция-то у нас тут фонетическая, не фонематическая, а значит, не совсем правильно писать звуки-призраки. Я бы, будь моя воля, записал бы это слово скорее как [в′и^нц′ьк].

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 20:16

ЦитироватьМягкий знак не обозначает мягкости со­гласных в следующих случаях:
а)  если служит для разделения согласных, второй из которых й (йот): листья — лис[т′йа], бе­лье — бе[л′йо];

Но ведь и т', и л' мягкие (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)

Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый. А в листьях не только [т'], но ещё и [с'].

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:45
Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый.

[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 22:49

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:45
Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый.

[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

Ориентируемся на местное произношение.

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:45

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 20:16

ЦитироватьМягкий знак не обозначает мягкости со­гласных в следующих случаях:
а)  если служит для разделения согласных, второй из которых й (йот): листья — лис[т′йа], бе­лье — бе[л′йо];

Но ведь и т', и л' мягкие (http://forum.sources.ru/smiles/Main/wacko.gif)

Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый. А в листьях не только [т'], но ещё и [с'].

Льёт тоже твёрдая?

У меня в льёт - мягкая.
ЗЫ. и в бьёт, и в пьёт  :donno:

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 22:53
Льёт тоже твёрдая?

Нет.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 22:49
[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

:+1: В смысле, в моём произношении они тоже мягкие.

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:51
Ориентируемся на местное произношение.

Ого... неожиданное произношение ;)

А ль вообще может быть твёрдым?

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:56

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 22:49
[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

:+1: В смысле, в моём произношении они тоже мягкие.

Томан, у меня просто разрыв шаблона. :3tfu:

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 22:58
А ль вообще может быть твёрдым?

[л'] Это [л']. [л'] Не может быть [л]-ом. Ваш Кэп. :yes:

Во всех словах -ль- всегда л'?

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:56
Ого... неожиданное произношение ;)

ЦитироватьБьёт — слово из 1 слога
б [б'] — согл., зв., мягк.
ь
ё  [й'] — согл., зв. непарн. (сонорный), мягк. непарн.
    [о] — гл., ударн.
т — согл., глух., тв.

---

4 б., 4 з.
Примечание:
Возможны варианты произношения этого слова: [б'й'от] и [бй'от]. Во втором случае согласный [б] твёрдый.

На примечание обратите внимание  :)

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 23:03
Во всех словах -ль- всегда л'?

Скорее всего, да.

Колья тоже л'?

гол я и колья - видимо, мягкая

Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2015, 23:09
Колья тоже л'?

Вы можете представить другой вариант?

Уже попыталась. Спасибо.

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:05

Цитировать
Возможны варианты произношения этого слова: [б'й'от] и [бй'от]

Обозначение [й'] доставляет... (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC-tumbleweed.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 23:22

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:05

Цитировать
Возможны варианты произношения этого слова: [б'й'от] и [бй'от]

Обозначение [й'] доставляет... (http://www.kolobok.us/smiles/artists/just_cuz/JC-tumbleweed.gif)

Да, в начальной школе "йот" не вводится, обозначается [й'] или [й]. Это уже дело вкуса и политических взглядов  ;D

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32Да, в школе надо в фонетическом разборе смешно и́кать - как в том старинном анекдоте про "пі-і-іва". Редуцированных гласных школьная запись не знает, а условно хотя бы екать (равно как и якать) - официоз не велит.

Не знаю, мне лично ни разу не смешно, [ь] у меня — аллофон [и]. Что реально не нравится в ихней записи, так это скандированность: [йаркайа], [зайиц], [сагр'эц:а] ... :3tfu:

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:31
Да, в начальной школе "йот" не вводится, обозначается [й']

Это же бессмысленно: обозначать палатальную согласную со знаком мягкости (палатализованности).

Цитата: bvs от сентября 10, 2015, 23:50

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:31
Да, в начальной школе "йот" не вводится, обозначается [й']

Это же бессмысленно: обозначать палатальную согласную со знаком мягкости (палатализованности).

Во-первых, читайте мой пост выше.
В последней редакции учебника предлагается именно [й']. Так что о смысле надо спрашивать методистов-авторов. Это во-вторых.

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:53
В последней редакции учебника предлагается именно [й'].

И не только в последней. У нас в школе в первой половине 90-х было так же. Помню, как меня это озадачивало: не очень удавалось представить себе твёрдую пару "й". Разве что [γ], но это как-то странно было бы обозначать его как [й].

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 00:26

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 23:53
В последней редакции учебника предлагается именно [й'].

И не только в последней. У нас в школе в первой половине 90-х было так же. Помню, как меня это озадачивало: не очень удавалось представить себе твёрдую пару "й". Разве что [γ], но это как-то странно было бы обозначать его как [й].

А твёрдую пару [ч'], если Вы никогда не сталкивались с определёнными говорами?

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 00:44
А твёрдую пару [ч'], если Вы никогда не сталкивались с определёнными говорами?

Это-то при чём? Твёрдый [ч] замечательно живёт и в литературном языке. Разговор о том, что знак [й] обозначает сам по себе палатальный звук, ему ставить ещё дополнительно значок палатальности —  :fp: Твёрдый же вариант [й] отсутствует (и это не [γ], который заднеязычный и который сам может иметь мягкую пару).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 00:44
А твёрдую пару [ч'], если Вы никогда не сталкивались с определёнными говорами?

Это-то при чём?

При том, что речь идет о маленьких детях, со слабым в силу возраста восприятием и неразвитым мышлением. Им одинаково неведомы твёрдые формы ч (если они не сталкивались с говорами) и й. Поэтому и используют знак палатальности во всех случаях. Чтобы хотя бы визуально запомнили, что й - мягкий. То есть здесь обоснование психолого-педагогическое, а не лингвистическое.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Твёрдый [ч] замечательно живёт и в литературном языке.

Например?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Разговор о том, что знак [й] обозначает сам по себе палатальный звук, ему ставить ещё дополнительно значок палатальности —  :fp: 

В принципе, я выше написала. Но есть и ещё нюанс. Две точки зрения на ': 1)  различает твёрдые мягкие варианты согласных; б) обозначает мягкость согласных.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Твёрдый же вариант [й] отсутствует (и это не [γ], который заднеязычный и который сам может иметь мягкую пару).

Это само собой.

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 01:30
При том, что речь идет о маленьких детях, со слабым в силу возраста восприятием и неразвитым мышлением.

Вот не могу поверить, чтоб у детей было менее развитое мышление, чем у взрослых и слабое восприятие. По умственным способностям дети такого возраста (старшего дошкольного, младшего школьного) как раз намного превосходят взрослых. Другой вопрос, к какой информации они имеют доступ, и соотв. на что тратят эти свои умственные способности. А "слабое восприятие" - это либо вообще неспособность учителя объяснить что-то понятно, либо в принципе способность есть, но неизвестно, что уже знает (и, не менее важно, как именно и на основе каких образов "сложил" у себя в голове) вот именно данный конкретный школьник.

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 00:44
А твёрдую пару [ч'], если Вы никогда не сталкивались с определёнными говорами?

Равно как и мягкую пару "ж" (да, для меня она была в том возрасте чужда совершенно - какой-то сугубо "иноязычный" звук). Без проблем, по аналогии. И даже с "ц" - правда, добравшись до неё, я внезапно обнаружил, что её технически мягкая пара почему-то совпадает с "ть", так что тут получается какая-то тройка, а не пара. Но сами по себе звуки по аналогии выводились без проблем. И "дж" и твёрдая, и мягкая, и "дз" обе (и там тоже обнаружился "конфликт" с "дь").
А вот так, особо не задумываясь и не пытаясь угадать перебором или как-то ещё, "снять мягкость" с "й" не получалось. Получилось только вот именно случайно, попробовав образовать мягкую пару от [γ], который сам по себе был чужд моему говору, и был, свою очередь, получен по аналогии с К,Г,Х.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Твёрдый же вариант [й] отсутствует (и это не [γ], который заднеязычный и который сам может иметь мягкую пару).

Ну, эта его мягкая пара, если и отличается от [й], то настолько мало, что на слух и не различишь. Звонкий спирант против аппроксиманта - почти один хрен, место образования одно и то же (если смягчать по аналогии с другими велярными).

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Разговор о том, что знак [й] обозначает сам по себе палатальный звук, ему ставить ещё дополнительно значок палатальности —  :fp:

Если рассматривать «'» не как модификатор, а как обязательный показатель, то норм.

Цитата: Тайльнемер от сентября 11, 2015, 07:16
Если рассматривать «'» не как модификатор, а как обязательный показатель, то норм.

Поясните. В чём между ними разница?

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 02:51
Ну, эта его мягкая пара, если и отличается от [й], то настолько мало, что на слух и не различишь. Звонкий спирант против аппроксиманта - почти один хрен, место образования одно и то же (если смягчать по аналогии с другими велярными).

:stop: У вас что, [к'] звучит как палатальный смычный? А [т'] у вас как звучит? Вы не путайте палатальный согласный и палатализованный, в последнем случае достаточно очень небольшого смещения, чтобы акустически возник эффект мягкости. Акустически [γ'] отличается от [й] достаточно для того, чтобы быть разными фонемами.

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 02:51
И даже с "ц" - правда, добравшись до неё, я внезапно обнаружил, что её технически мягкая пара почему-то совпадает с "ть", так что тут получается какая-то тройка, а не пара. Но сами по себе звуки по аналогии выводились без проблем. И "дж" и твёрдая, и мягкая, и "дз" обе (и там тоже обнаружился "конфликт" с "дь").

У меня никаких конфликтов "ц"-"ть" и "дз"-"дь" не было. Правда, я ж, типа, украинец.

Цитата: Lodur от сентября 11, 2015, 08:48
У меня никаких конфликтов "ц"-"ть" и "дз"-"дь" не было. Правда, я ж, типа, украинец.

А при чём украинство? Просто другой говор.

Вот твёрдая пара е (с т.з. татарского) или й (с т.з. русского)
[йы̌лын/йы̌л]
http://ru.forvo.com/word/елын-ел/#tt (http://ru.forvo.com/word/%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%BD-%D0%B5%D0%BB/#tt)

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 08:55

Цитата: Lodur от сентября 11, 2015, 08:48
У меня никаких конфликтов "ц"-"ть" и "дз"-"дь" не было. Правда, я ж, типа, украинец.

А при чём украинство? Просто другой говор.

Ну я это и имел в виду.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 07:42
:stop: У вас что, [к'] звучит как палатальный смычный?

Кажется, таки да. Правда, конечно, больше похоже на аффрикату (иначе его было бы вообще почти не слышно :) ). Я не чувствую ни малейшего отличия в положении языка между своими [й],[к'],[х'],[г'] и [γ']. Разве что про [н'] могу сказать, что может быть несколько смещён назад, чуть в велярную сторону (т.е. там протяжённость контакта языка с нёбом чуть больше - передний-то край в той же палатальной области, но назад тянется до какой-то точки между палатальными и велярными).

Не думаю, что это какая-то экзотика. См. соответствие рус. "кикимора" и коми "титимера". Значит, при заимствовании соответствующая часть коми в русском [к'] услышала этот свой палатальный звук.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 07:42
А [т'] у вас как звучит?

Надо полагать, палатализованный альвеолярный, тоже слегка аффриката.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 07:42
Вы не путайте палатальный согласный и палатализованный, в последнем случае достаточно очень небольшого смещения, чтобы акустически возник эффект мягкости.

Эффект мягкости - да. Но, если смещение небольшое, впридачу будет такой стереотипный тюркский (или какой-то западноевропейский) акцент.

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 07:42
Акустически [γ'] отличается от [й] достаточно для того, чтобы быть разными фонемами.

Степенью шумности - конечно, отличается. Но в реальной речи я, пожалуй, не отличу. Заметным отличие может быть, если смягчать слабее, только до палатализации, а не до палатальности. И, похоже, носители говоров с фрикативным "г" так и делают. Но я-то не они, для меня это просто недостающая четвёртая ячейка (то бишь, пара ячеек, учитывая мягкость) для "к", "г", "х" - и смягчать это я так же по аналогии буду.

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 02:51

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 01:30
При том, что речь идет о маленьких детях, со слабым в силу возраста восприятием и неразвитым мышлением.

Вот не могу поверить, чтоб у детей было менее развитое мышление, чем у взрослых и слабое восприятие.

Верить не обязательно. Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 21:02
Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.

Каким образом эти психологи или кто-либо ещё предлагают объективно сравнивать интеллект разных людей, находящихся в разных обстоятельствах и имеющих разный опыт, разный характер и т.д.? Как вы предлагаете проверять на практике?

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 15:25

Цитата: VagneR от сентября 11, 2015, 21:02
Изучите возрастную психологию и проверьте на практике.

Каким образом эти психологи или кто-либо ещё предлагают объективно сравнивать интеллект разных людей, находящихся в разных обстоятельствах и имеющих разный опыт, разный характер и т.д.? Как вы предлагаете проверять на практике?

Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.
Если говорить о сравнении интеллекта людей, это тоже возможно с помощью тестов. Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья. Разный опыт и обстоятельства большой роли не играют, поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого.
Я как раз завтра буду проводить диагностику уровня развития первоклассников. Если интересно, могу ознакомить как с процессом, так и с результатами.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.

И что дальше? Списывать все сложности обучения на "ещё не развившийся интеллект"? А даже если в части случаев проблема таки действительно в этом - то довольно наивно надеяться, что с возрастом это пройдёт. Обычно если человек с детства (в т.ч. с рождения) серьёзно умственно недоразвитый, то он таковым и остаётся на всю жизнь.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья.

Это как раз один из сравнительно небольших источников погрешности. Гораздо больший источник - опыт, культурный менталитет и индивидуальный характер. Например, эмоциональное отношение к конкретным вопросам теста и к образу автора этого теста может оказывать самое сильное влияние, если сам тестируемый сильно эмоционален. Какой-то вопрос или общие стилистические особенности оформления, или же обстановка и контекст тестирования, его могут просто взбесить до полной потери желания хоть сколько-то напрягаться ради этого теста.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого

А это уже автоматически исключает всякую объективность. Объективный эксперимент не позволяет так вот произвольно менять материалы по каким-то не то что не обоснованным формально, а вообще не формализуемым критериям. Экспериментатор никогда не имеет полной информации об опыте тестируемого, он не знает даже половины, даже четверти этой информации. Ведь опыт - это буквально все предшествующие впечатления, отложившиеся в памяти - как пришедших извне через органы чувств, так и результаты внутренней обработки, подсознательной и сознательной.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Проверить на практике - заняться обучением маленьких детей.

И что дальше? Списывать все сложности обучения на "ещё не развившийся интеллект"? А даже если в части случаев проблема таки действительно в этом - то довольно наивно надеяться, что с возрастом это пройдёт.

С возрастом действительно проходит. Связано это с развитием тканей мозга.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20
Обычно если человек с детства (в т.ч. с рождения) серьёзно умственно недоразвитый, то он таковым и остаётся на всю жизнь.

И такое бывает. Только это не особенности развития, а неврологические заболевания.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
Естественно, может быть небольшая погрешность. Скажем, человек не выспался или с похмелья.

Это как раз один из сравнительно небольших источников погрешности. Гораздо больший источник - опыт, культурный менталитет и индивидуальный характер. Например, эмоциональное отношение к конкретным вопросам теста и к образу автора этого теста может оказывать самое сильное влияние, если сам тестируемый сильно эмоционален. Какой-то вопрос или общие стилистические особенности оформления, или же обстановка и контекст тестирования, его могут просто взбесить до полной потери желания хоть сколько-то напрягаться ради этого теста.

То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:44
Связано это с развитием тканей мозга.

Так можно весь процесс запоминания образов назвать "развитием тканей мозга". У меня такое ощущение, что вы таки называете развитием интеллекта как раз наращивание поглощённого объёма информации в виде образов/впечатлений. И даже формирование всяких клише для своих действий. А ведь клише, при том, что они увеличивают результативность деятельности в какой-то более-менее фиксированной обстановке - и за счёт этого могут создавать впечатление о развитии - как минимум не имеют отношения к развитию интеллекта. Такие удачные клише - это готовый продукт работы интеллекта, причём далеко не всегда даже своего интеллекта - их можно и позаимствовать. Это не развитие интеллекта, это развитие конкретных навыков, которые можно условно назвать "ремесленными". Собственно же интеллектом можно называть только способность к нахождению решений в нестандартных ситуациях (или новых, нестандартных, но более удачных решений в стандартных ситуациях) - и в той мере, в какой эти ситуации и/или решения нестандартны.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:20

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 17:45
поскольку материалы подбираются с опорой на опыт тестируемого

А это уже автоматически исключает всякую объективность. Объективный эксперимент не позволяет так вот произвольно менять материалы по каким-то не то что не обоснованным формально, а вообще не формализуемым критериям. Экспериментатор никогда не имеет полной информации об опыте тестируемого, он не знает даже половины, даже четверти этой информации. Ведь опыт - это буквально все предшествующие впечатления, отложившиеся в памяти - как пришедших извне через органы чувств, так и результаты внутренней обработки, подсознательной и сознательной.

Не менять материалы, а подбирать заранее. О каком опыте идёт речь? Ведь проверяется не эрудиция - знает-не знает, а такие мыслительные операции, как способность к сравнению, обобщению, абстрагированию, классификации, конкретизации и прочих анализов и синтезов.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:59

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:44
Связано это с развитием тканей мозга.

Так можно весь процесс запоминания образов назвать "развитием тканей мозга". У меня такое ощущение, что вы таки называете развитием интеллекта как раз наращивание поглощённого объёма информации в виде образов/впечатлений. И даже формирование всяких клише для своих действий.

Нет. То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 18:59
Собственно же интеллектом можно называть только способность к нахождению решений в нестандартных ситуациях (или новых, нестандартных, но более удачных решений в стандартных ситуациях) - и в той мере, в какой эти ситуации и/или решения нестандартны.

Да, Вы правы.
Кстати, вот разные подходы к понятию "интеллект"  :)

Цитировать
Интеллект - это способность к мышлению.
Интеллект - это вид адаптационного поведения, направленного на достижение цели.
Интеллект - это характеристика рациональных мыслительных функций человеческой психики.
Интеллект - это целостная характеристика познавательных процессов человека.
Интеллект - это способность человека адаптироваться к окружающей среде.
Интеллект - это понятие, предназначенное для объяснения причин различий между людьми в решении сложных проблем.
Интеллект - это глобальная способность человека действовать разумно, рационально мыслить и хорошо справляться с жизненными обстоятельствами.
Интеллект - это относительно устойчивая структура умственных способностей индивида.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:47
То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.

Нет, как раз этот абзац относился к совершенно нормальным людям. Которые всё же люди, а не роботы, и обязательно подвержены эмоциям. Попытка планировать и вести учебный процесс, игнорируя неизбежность эмоций у нормальных людей, обречена на провал.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 19:05

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 18:47
То, что Вы описываете, - медицинский случай. Но мы-то говорим о нормальных людях, я надеюсь.

Нет, как раз этот абзац относился к совершенно нормальным людям. Которые всё же люди, а не роботы, и обязательно подвержены эмоциям. Попытка планировать и вести учебный процесс, игнорируя неизбежность эмоций у нормальных людей, обречена на провал.

То, о чем вы написали, - нарушение эмоциональной сферы. Медицинский случай.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:01
Не менять материалы, а подбирать заранее.

Это не играет роли. Вы всё равно их подбираете, не имея полной информации об опыте (полном содержимом памяти) тестируемого, и даже не имея каких-то чётких, формализованных и научно обоснованных критериев для выбора в соответствии с опытом (даже если бы была возможность телепатически подключиться и посмотреть содержимое памяти). Возможен подбор разве что по простейшим и тривиальным признакам: тупо чтобы фигурирующие в вопросе реалии/понятия были достаточно хорошо знакомы тестируемому. Но помимо самого факта знакомства, есть ещё целые когорты ассоциаций и эмоциональных восприятий, связанных с каждым фигурирующим понятием, о которых вряд ли можно узнать.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:01
Ведь проверяется не эрудиция - знает-не знает, а такие мыслительные операции, как способность к сравнению, обобщению, абстрагированию, классификации, конкретизации и прочих анализов и синтезов.

Это тоже не так просто. Сравнения, классификации и т.д. производятся по всяким признакам. А разный опыт может приводить к совершенно разным весам значимости признаков (включая такие признаки, о которых автор теста или экспериментатор могут даже не догадываться), могут быть отвлекающие факторы, о которых экспериментаторы опять же не догадываются и не могут догадываться. Далее, в зависимости от его опыта человеку может быть легко/сложно/невозможно объяснить, что сейчас от него требуется именно такого рода мыслительная операция. Наличие чётко сформированного образа понятия обобщения или там классификации (а тем более - ещё более специализированного образа-триггера "типичного тестового задания на классификацию") - это совсем не то же самое, что готовность и способность выполнить таковую операцию в реальной жизненной ситуации - а вот на успешность или неуспешность выполнения задания теста повлиять может радикально. Наконец, от жизненного опыта человека зависит его восприимчивость к тем или иным мотивациям на выполнение теста в принципе. В итоге получаем нечто абсолютно вилами по воде писанное по сравнению с качественными наблюдениями за поведением человека в обычной жизни. Зато, конечно, лениво, быстро и дёшево - и ещё какие-то циферки получаются, типа, объективные показатели, в отличие от этих невыразимых цифрами, долгих, утомительных, дорогостоящих и старомодных наблюдений вручную.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:04
То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.

А чем практическая деятельность принципиально отличается от любой другой? Навыки и клише возможны в любой деятельности - как практической, так и не практической, что бы под этим термином ни понималось. В т.ч. в самом процессе мышления возможны всякого рода клише.

Где-то прочитала: понять - запомнить и научиться пользоваться.
Вот на этом принципе построен курс высшей математики в технических вузах. Ничего по сути не объясняя, учат делать некие стандартные действия для решения типовых заданий: дифференцировать, интергрировать и тому подобное. Шаг в сторону - и человек совершенно беспомощен - не учили. Школьная математика намного сложнее, т.к. там для решения многих задач требуется понимание.

Цитата: Toman от сентября 14, 2015, 19:52

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 19:04
То, что Вы описываете, это приобретение умений и навыков практической деятельности.

А чем практическая деятельность принципиально отличается от любой другой? Навыки и клише возможны в любой деятельности - как практической, так и не практической, что бы под этим термином ни понималось. В т.ч. в самом процессе мышления возможны всякого рода клише.

Практика - применение теоретических знаний и различных умений в жизни, в быту или в профессиональной деятельности. Обычно практическое противопоставляется теоретическому. Одно дело выучить некую теорию, другое - увидеть и прочувствовать, как эта теория работает в жизни (на практике). А Вы что имели в виду?

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 20:07
Где-то прочитала: понять - запомнить и научиться пользоваться.

С этим трудно согласиться. Понять - это скорее осознать, увидеть логические связи между частями целого. Память имеет к этому косвенное отношение, является инструментом.

А к фонетическому разбору слова я ещё вернусь  :)

Томан, извините, но Вы несколько не в теме по этому вопросу, а у меня нет столько свободного времени, чтобы всё разжевать. Тема сложная, но интересная, чтобы разобраться в ней, изучите досконально общую и возрастную психологию, затем соотнесите теоретическую информацию с наблюдениями за деятельностью достаточно большого количества людей. А без этого мы переливаем воду из пустого в порожнее.

Цитата: VagneR от сентября 14, 2015, 20:14
Практика - применение теоретических знаний и различных умений в жизни, в быту или в профессиональной деятельности.

Я бы по умолчанию под практической деятельностью подразумевал примерно то же. Сомнения возникли из-за связывания использования любых клише только с практической деятельностью. Клише ведь используются в мышлении вообще - в т.ч. в мышлении, не связанном с практической деятельностью. Например, хотя бы в философских рассуждениях.

Цитата: _Swetlana от сентября 14, 2015, 20:07
Вот на этом принципе построен курс высшей математики в технических вузах. Ничего по сути не объясняя, учат делать некие стандартные действия для решения типовых заданий: дифференцировать, интергрировать и тому подобное.

Да, и при этом, что самое удивительное, эти люди искренне считают такой курс упрощённым, и что студенты должны его легче осваивать. Хотя начинать курс матана для нематематиков со строгого обоснования тоже совершенно неправильно. Начинать надо с основ и ярких, приближенных к обычной жизни, образов для них. Потом оттуда уже выводить и эти стандартные действия, и только потом долгие нудные обоснования издалека и примеры не поддающихся функций. Потому что куче естественнонаучных предметов как в школе, так и в вузе, а также в обычном быту нужно практическое применение (и не тупое манипулирование символами по каким-то правилам, а обязательно с пониманием в виде наглядных образов), а не обоснование матана.

У меня с высшей математикой в институте была только одна проблема: Слишком аккуратный конспект лекций.
С прикладной проблемы были, я её просто прогуливал.

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:18
безударных ... (вроде бы, их бывает две штуки, которые я бы, будь моя воля, обозначал бы как [ъ] и [ь])

В каком смысле «ваша воля»? Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32
Редуцированных гласных школьная запись не знает, а условно хотя бы екать (равно как и якать) - официоз не велит.

Это неверно.

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32
А в моём варианте транскрипции, подобной вышепроцитированной, это был бы  [м'ьдв'эт'].

Так и учат. Ближе к старшим классам по крайней мере.

Цитата: Хворост от мая 20, 2009, 15:28

Цитата: scorpjke от мая 20, 2009, 15:26
сравнивал, как записываются такие звуки в английском, мне показалось, так логичнее ::)

Почему?
В русском это не сочетания согласных, а аффрикаты. Я никогда не произношу слово "бутсы" как "буцы".

Поддерживаю. Я произношу слово "лучший" как "лутший". У меня в єтом случае между т и ш идет граница слога. Может  у вас с "бутсами" тоже?

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 10, 2015, 22:49

Цитата: VagneR от сентября 10, 2015, 22:45
Не для всех случаев. В бьёт, пьёт, например, согласный перед Ь вполне твёрдый.

[б'йот п'йот]. Мягкость губных перед [й] нефонологична, но всё же.

Лично я не смягчаю

Цитата: Toman от сентября 11, 2015, 02:51

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 11, 2015, 00:57
Твёрдый же вариант [й] отсутствует (и это не [γ], который заднеязычный и который сам может иметь мягкую пару).

Ну, эта его мягкая пара, если и отличается от [й], то настолько мало, что на слух и не различишь. Звонкий спирант против аппроксиманта - почти один хрен, место образования одно и то же (если смягчать по аналогии с другими велярными).

Смею вас заверить что украинцы и белорусы не перепутают какого нибудь Гинзбурга с Йинзбургом

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
В каком смысле «ваша воля»? Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]?

Учили - правда, только неофициально, из-под полы. Хоть на том спасибо - при том, что учительница была

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Я в курсе - только вот в моём варианте эти символы означают не совсем то, что в школе из-под полы или в книге по русской фонетике.

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:33

Цитата: Toman от сентября 10, 2015, 22:32А в моём варианте транскрипции, подобной вышепроцитированной, это был бы  [м'ьдв'эт'].

Так и учат. Ближе к старшим классам по крайней мере.

Это в данном случае совпало. Собственно, я в своём варианте использование знаков так специально и выбрал, чтобы в большинстве "стандартных" случаев оно совпадало с традиционной транскрипцией. Но в каких-то других случаях не совпадёт.

...А что там в школе происходит ближе к старшим классам, я могу и в самом деле не знать, т.к. я из той школы после 7 класса свинтил, а в той, куда свинтил, что-то не помню, чтобы вообще занимались фонетическими разборами. Если бы эти символы использовали хотя бы в традиционном смысле, я был бы гораздо более морально удовлетворён фонетическими разборами в школе, чем как было в реальности.

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Нас не учили фонетике в школе. Только ЛФШ-обра́зной фонологии.

Цитата: Тайльнемер от сентября 21, 2015, 08:16

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Нас не учили фонетике в школе. Только ЛФШ-обра́зной фонологии.

И что же означают знаки [ъ] и [ь]? Просто разделители или ещё что-то?

Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2015, 14:33
И что же означают знаки [ъ] и [ь]? Просто разделители или ещё что-то?

"Разделителями" они бывают в русской письменности. В фонетических транскрипциях разделителей нет, там эти знаки используют для обозначения редуцированных гласных (безударных). НЯП, в традиционном варианте они считаются различающимися по ряду - типа, [ь] переднего ряда, [ъ] непереднего.

Меня, однако, такое "распределение" категорически не устраивает, и в своём вариант транскрипции я считаю их различающимися в первую очередь по подъёму: [ъ] примерно нижне-среднего подъёма, [ь] - среднего или чуть выше. В то время как ряд - признак не определяющий, и для [ь] может быть любым, просто в зависимости от мягкости слога и качества соседствующих звуков. [ъ] по ряду то ли не меняется, то ли эти изменения слишком незаметны, не могу сказать уверенно. Суть именно в том, что в моём варианте существует противопоставление [ъ] и [ь] в т.ч. в твёрдых слогах, при непереднем ряде обоих этих гласных, в то время как официальная версия возможности такого противопоставления, НЯП, не допускает. Соответственно, моя транскрипция позволяет избавиться от отдельного символа для обозначения безударных о/а в предударном слоге, и обозначать его так же, как в прочих безударных слогах - [ъ]. Можно также напрямую записывать "уральский акцент" в рамках того же вокализма.

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Не помню, что в школе это учили. В школьной фонетике этому соответствует а и и.

Цитата: bvs от сентября 21, 2015, 15:21

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Не помню, что в школе это учили. В школьной фонетике этому соответствует а и и.

То есть ред. а обозначают [ъ], а ред. и - [ь]. Спасибо, буду знать.

Цитата: _Swetlana от сентября 21, 2015, 14:33

Цитата: Тайльнемер от сентября 21, 2015, 08:16

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Нас не учили фонетике в школе. Только ЛФШ-обра́зной фонологии.

И что же означают знаки [ъ] и [ь]? Просто разделители или ещё что-то?

Разделители в скобках фонетической транскрипции не пишут.

Цитата: Тайльнемер от сентября 21, 2015, 08:16

Цитата: Rwseg от сентября 20, 2015, 18:30
Вас в школе не учили знакам [ъ] и [ь]? В любой книге по русской фонетике эти два знака и используют.

Нас не учили фонетике в школе. Только ЛФШ-обра́зной фонологии.

Цитата: bvs от сентября 21, 2015, 15:21
Не помню, что в школе это учили. В школьной фонетике этому соответствует а и и.

Проверил современные (самый старый — за 2009 год) учебники Разумовской/ Львовой/и др., по которым я учился. За 6, 7, 9 классы в конце учебника есть приложение с таблицей редукции гласных.

Цитата: bvs от сентября 21, 2015, 15:21Не помню, что в школе это учили. В школьной фонетике этому соответствует а и и.

+1

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 21, 2015, 19:55
Разделители в скобках фонетической транскрипции не пишут.

А на самом деле там нет мягкости у [ў]?

Ў не бывает мягким.  :yes:

Правда, по норме апостроф-таки после ў не пишется, но его часто хочется написать (в школе у меня это была частая ошибка).

Цитата: Toman от сентября 21, 2015, 15:18
Можно также напрямую записывать "уральский акцент" в рамках того же вокализма.

Помнится, в своё время, не помню, в какой теме про русский вокализм, I.G. отрицала существование "уральского акцента" в том виде, как я его описываю. Так вот, слушаем видео, подкинутое alant'ом по случаю (как раз для I.G., кстати, подкинутое):

(транскрипцию пишу по своей системе, т.к. официально-традиционная этой разницы просто не передаёт, равно как и производная от неё воллигерова с единственной швой, т.к. нужны две)
2:06 - [кьръв'ак] (против нашего [къръв'ак])
2:26 - [вьпш'е], [штоть], [тько'ь], [д'ьр'ьв'енскь'ь], [сьмъбитнь'ь] (против наших [въпш'е], [штотъ], [тъко'ь], [д'ьр'ьв'е^нскъ'ь], [съмъбитнъ'ь])
Если записывать в "орфографии", как мне слышатся на слух отличия от привычного мне говора, то это "кэровяк", "вэбще что-тэ тэкое деревенскэе, сэмобытнэе" (даже почти "сэмобытные" - разница вроде и есть, но уже довольно невелика).

Впрочем, у предыдущих двух женщин в этом видео такого сильного "акцента" нет. Ну, у первой есть, но где-то в половинную силу, т.е. вместо нашего [ъ] там не чистый [ь], а что-то посередине - если прислушаться, то заметно, но всё-таки сразу так в уши не бросается. У второй вообще принципиально другой говор со следами то ли оканья, то ли псевдооканья - а значит, никакого "эканья".

Цитата: Demetrius от сентября 22, 2015, 12:21
Ў не бывает мягким.  :yes:

В смысле, это в именно белорусском языке ему не положено быть мягким, как Ч, как Р в литературном, или как Ж в моём говоре русского?

Цитата: Pawlo от сентября 21, 2015, 00:32Смею вас заверить что украинцы и белорусы не перепутают какого нибудь Гинзбурга с Йинзбургом

Украинцам с их [ɦ] как бы и не положено.

Транскрибируем сейчас так: [м'идв'эт'].

Цитата: Toman от сентября 22, 2015, 13:32

Цитата: Demetrius от сентября 22, 2015, 12:21
Ў не бывает мягким.  :yes:

В смысле, это в именно белорусском языке ему не положено быть мягким, как Ч, как Р в литературном, или как Ж в моём говоре русского?

Как вы себе представляете мягкое ў? **[zda'rou̯ʲje] — это вообще можно произнести?  :uzhos:

Цитата: Demetrius от ноября 16, 2015, 20:38
Как вы себе представляете мягкое ў? **[zda'rou̯ʲje] — это вообще можно произнести?  :uzhos:

[zda'roɥje] же.

Цитата: _Swetlana от ноября 16, 2015, 17:09
Транскрибируем сейчас так: [м'идв'эт'].

Да, пока так положено.

Цитата: Demetrius от ноября 16, 2015, 20:38

Цитата: Toman от сентября 22, 2015, 13:32

Цитата: Demetrius от сентября 22, 2015, 12:21
Ў не бывает мягким.  :yes:

В смысле, это в именно белорусском языке ему не положено быть мягким, как Ч, как Р в литературном, или как Ж в моём говоре русского?

Как вы себе представляете мягкое ў? **[zda'rou̯ʲje] — это вообще можно произнести?  :uzhos:

У меня в этом слове вь несомненно мягкий. Но огубленый он или обычный вь сказать не могу. В слове морковь аналогично

Цитата: Pawlo от декабря 12, 2015, 08:26

Цитата: Demetrius от ноября 16, 2015, 20:38
Как вы себе представляете мягкое ў? **[zda'rou̯ʲje] — это вообще можно произнести?  :uzhos:

У меня в этом слове вь несомненно мягкий. Но огубленый он или обычный вь сказать не могу. В слове морковь аналогично

То, что там бывает мягкий «вь», я не сомневаюсь. По-русски я тоже скажу его с [vʲ]. Я говорил именно про «ў».

Цитата: Demetrius от декабря 12, 2015, 13:06
То, что там бывает мягкий «вь», я не сомневаюсь. По-русски я тоже скажу его с [vʲ]. Я говорил именно про «ў».

Выше уже ответили про мягкий [ў].

Разбираюсь с долгими согласными звуками.
Погуглила, составила вот такой текст. Чего-то там не хватает.

Долгие и двойные согласные
Произношение долгих звуков на месте двух одинаковых согласных букв возможно в том случае, если две одинаковые согласные буквы находятся:
- в начале слова перед гласным:  ссора [с̄ора];
- в середине слова между гласными, один гласный ударный: [ка́с̄а];
- перед согласными на стыке приставки и корня: [ваз̄ван'ий'э];
- на стыке предлога и знаменательного слова: [пад̄в'эр'й'у].

Сохранение долготы согласного внутри морфемы вероятнее всего в позиции после ударного гласного перед гласным: [кла́с̄авый]. Однако эту позицию нельзя назвать сильной по долготе краткости согласных в СРЛЯ.
Слабыми по долготе / краткости для русских согласных можно считать позиции:
- рядом с другим согласным (кроме позиции стыка приставки и корня): [кла́сный];
- на конце слова: [клас];
- между безударными гласными.
В связи с этим возможно чередование долгих и кратких согласных: [кла́с̄авый] – [клас].

Сонорные согласные (л, м, н, р, й) обычно произносятся как краткие: [т'ира́са].
На стыке приставки и корня долгота согласного перед согласным может сохраняться. Обязательно это происходит в том случае, если оба согласных – взрывные (п/б, т/д, к/г): [пот̄в'эрд'ит'].

Вопросы:
1. А что про стык корня и суффикса? А если удвоенный согласный находится в суффиксе? Осенний, деревянный. (На слух - долгий).
2. Совершенно непонятно как на слух определять долготу 'сс' на стыке приставки и корня:
ра[с]каз, ра[с:]удочный, ра[c?]ада, ра[c?]ол.

ещё ра[c?]вет
добавлено

ЦитироватьПри стечении двух одинаковых согласных или согласных, парных по глухости/звонкости, на стыке морфем или слов в большинстве случаев произносится долгий согласный, который обозначается в транскрипции двумя точками: рассвет [рас:в'`ет], беззаботный [б'ьз:аб`отнъj], бессонница - [б'ис:`он':ьца], введение [в':ид'`ен'ьjь]. Если сочетаются согласные щелевые (рассвет [рас:в'`ет]) или сонорные (данный [д`ан:ъj]), т.е. звуки, которые можно тянуть, то двойной согласный также является долгим. Если сочетаются согласные смычные (взрывные), то двойной звук образуется с более длительной смычкой (паузой перед размыканием органов артикуляции - перед взрывом): отдать [ад:`ат'].

Если двойной (долгий) согласный всегда произносится на стыке приставки и корня, предлога и слова, к которому относится предлог, то на стыке морфем он возникает не всегда.

Чем рассвет отличается от рассказа?  :what: Транскрипцию рассказа взяла из словаря для школьников. Или там ошибка?

Ув. модераторы, удалите, пожалуйста, три моих последних поста.
Буду сама разбираться  :)

Светлана, вам это зачем?

Текущие задания по русскому языку. Тема: "Двойные согласные".
ЗЫ. Так и не  поняла, почему в рассказе [с], а в рассоле, рассаде и рассвете [cc].

Цитата: _Swetlana от февраля  7, 2016, 16:11

Цитироватьвведение [в':ид'`ен'ьjь]

Порадовало. :-\

Цитата: _Swetlana от февраля  7, 2016, 19:21
Текущие задания по русскому языку. Тема: "Двойные согласные".
ЗЫ. Так и не  поняла, почему в рассказе [с], а в рассоле, рассаде и рассвете [cc].

Разве второклассники изучают двойные согласные в контексте фонетического разбора?
В инете и так есть:

ЦитироватьТранскрипция: [рас:ка́с]

Цитата: _Swetlana от февраля  7, 2016, 19:21
Текущие задания по русскому языку. Тема: "Двойные согласные".
ЗЫ. Так и не  поняла, почему в рассказе [с], а в рассоле, рассаде и рассвете [cc].

Потому что логики нет.

_Swetlana, закончите начальную школу, потом фонетика резко прекратится и займетесь делом.

Цитата: VagneR от февраля  7, 2016, 19:41
Разве второклассники изучают двойные согласные в контексте фонетического разбора?
В инете и так есть:

ЦитироватьТранскрипция: [рас:ка́с]

Это где ж так?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2016, 20:13

Цитата: VagneR от февраля  7, 2016, 19:41
Разве второклассники изучают двойные согласные в контексте фонетического разбора?
В инете и так есть:

ЦитироватьТранскрипция: [рас:ка́с]

Это где ж так?

у Шукшина ж

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2016, 20:13

Цитата: VagneR от февраля  7, 2016, 19:41
Разве второклассники изучают двойные согласные в контексте фонетического разбора?
В инете и так есть:

ЦитироватьТранскрипция: [рас:ка́с]

Это где ж так?

Где так говорят или откуда транскрипция?

Цитата: VagneR от февраля  7, 2016, 20:18
Где так говорят или откуда транскрипция?

Вы меня озадачили. Получить ответ на оба вопроса нельзя? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2016, 21:16

Цитата: VagneR от февраля  7, 2016, 20:18
Где так говорят или откуда транскрипция?

Вы меня озадачили. Получить ответ на оба вопроса нельзя? ;D

Хорошо.
Кто и где так говорит, не знаю. Цитата с какого-то сайта. (Наверное, лучше бы не отвечала  ;D )

В тестах есть и фонетический разбор, и предлагают выбрать из группы слов (все слова с удвоенными согласными) слова с долгим согласным. Не хухры-мухры. 

У явно заимствованных слов правил нет, более того, в разных словарях по-разному.
Например, слово (из учебника) "группа": в словаре Аванесова допускается и долгое, и краткое произношение; в Новом орфоэпическом словаре Ивановой только краткое. Решила держаться словаря Аванесова; иначе, боюсь, учитель не поймёт. У остальных для слабой позиции правила есть, далее вероятностно, более или менее. На лист A4 крупным шрифтом записала адаптированные правила с примерами - ровно лист получился. Для второклассника даже многовато. Ни в учебнике, ни в справочнике Шкляровой этих правил нет.

Если речь про разговорный русский, то лучше записывать собственное произношение. Если про СРЛЯ, то смотреть первоисточник (орфоэпический словарь Ожегова). Иначе это уже не два русских языка в ходу получается, а три (разговорный, СРЛЯ и непонятный новый извод СРЛЯ, который неизвестно кто разрабатывает).

У членов моей семьи [c:] и [c] практически неразличимы. Лучше всего различимы [н:] и [н].

ЗЫ. Второй день пытаюсь переварить, что [ш'] это щ.

Заударные [н:] и [н] различимы?

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 13:33
ЗЫ. Второй день пытаюсь переварить, что [ш'] это щ.

А у вас какое щ?

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 13:33
ЗЫ. Второй день пытаюсь переварить, что [ш'] это щ.

Таки да, есть соображение, что лучше в любой фонологической и фонетической записи обозначать ш и щ разными знаками, чтобы тем самым показывать, что они не являются парой по мягкости.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2016, 13:42
Заударные [н:] и [н] различимы?

Вполне. Утренний, например, [н].

ЦитироватьА у вас какое щ?

Классически-логопедическое: высокого подъёма, кончик отодвинут от зубов.

Цитата: Vertaler от февраля  8, 2016, 13:44

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 13:33
ЗЫ. Второй день пытаюсь переварить, что [ш'] это щ.

Таки да, есть соображение, что лучше в любой фонологической и фонетической записи обозначать ш и щ разными знаками, чтобы тем самым показывать, что они не являются парой по мягкости.

Валентин Н?

Цитата: _Swetlana от февраля  7, 2016, 15:28
Слабыми по долготе / краткости для русских согласных можно считать позиции:
- рядом с другим согласным (кроме позиции стыка приставки и корня): [кла́сный];
- на конце слова: [клас];

...У меня с этими словами, кажется, имеется фонетический шмелизм: произносится долгое С, когда речь идёт о школьном классе или классе в классификации или ООП, но краткое, когда это слова со значением соотв. "хороший", "хорошо".

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 00:08
Для второклассника даже многовато. Ни в учебнике, ни в справочнике Шкляровой этих правил нет.

Скажу больше - в программных требованиях этого тоже нет.

Ну я же сказала, что этому целый тест посвящён, от начала до конца. Вы мне не верите на слово?

...

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 15:14
Ну я же сказала, что этому целый тест посвящён, от начала до конца. Вы мне не верите на слово?

Лично я верю.  :)

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 14:15

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2016, 13:42Заударные [н:] и [н] различимы?

Вполне. Утренний, например, [н].

Имею в виду, непосредственно после ударной гласной. Обычно в этой позиции любое [н] кажется долгим.

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 14:15

ЦитироватьА у вас какое щ?

Классически-логопедическое: высокого подъёма, кончик отодвинут от зубов.

То есть язык плоский? Не ретрофлексное, как обычно?

Кассир, коллекция, суффикс, сумма, ванна - какие из этих слов произносятся с долгим звуком?
Кассир [c'с'] допустимо [c'], коллекция [л'],  суффикс [ф'], сумма [м:], ванна [н:].
Правильный ответ: кассир, сумма, ванна.

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2016, 15:18

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 14:15

Цитата: Alone Coder от февраля  8, 2016, 13:42Заударные [н:] и [н] различимы?

Вполне. Утренний, например, [н].

Имею в виду, непосредственно после ударной гласной. Обычно в этой позиции любое [н] кажется долгим.

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 14:15

ЦитироватьА у вас какое щ?

Классически-логопедическое: высокого подъёма, кончик отодвинут от зубов.

То есть язык плоский? Не ретрофлексное, как обычно?

Плоский.

Цитата: I. G. от февраля  8, 2016, 14:25

Цитата: Vertaler от февраля  8, 2016, 13:44

Цитата: _Swetlana от февраля  8, 2016, 13:33
ЗЫ. Второй день пытаюсь переварить, что [ш'] это щ.

Таки да, есть соображение, что лучше в любой фонологической и фонетической записи обозначать ш и щ разными знаками, чтобы тем самым показывать, что они не являются парой по мягкости.

Валентин Н?

Ну, первоначально это относилось к тому, чтобы я транскрибировал щ не как [ʃʲ], а как [ɕ], в независимости от того, как оно реально произносится. Но, вероятно, и к кириллице тоже можно приложить. Так что да, привет внутреннему Валентину.

Заведу вечерком про Щ новую тему. Хотя бы вопросы сформулирую, даже если никто не ответит, и то польза будет.

1. Ни в одном учебнике нет про краткий щ, видимо, в сочетаниях "щн". Или ещё где-то?  Это главный вопрос.
2. Небольшой вопрос - почему в словах счёт, считать (вести счёт), считаться – [ш':]. С- неясно различимая приставка или уже часть корня?
С остальным вроде разобралась.

Щ и Ж'
В современном русском языке можно признать наличие двух долгих мягких шипящих фонем - [ш'] и [ж']. Они противопоставлены друг другу по признаку глухости-звонкости, но не противопоставлены шипящим [ш] и [ж] по мягкости/твердости или долготе/краткости. Эти фонемы выступают в составе корней слов и служат для различения словоформ.

1. Долгий мягкий звук [ш':] обозначается буквами «щ», «сч», «зч»:
щи, щука, ищейка, чаща, счастье, счёт, извозчик, разносчик, приказчик, образчик, брусчатка.
В словах всенощная, помощник, помощница произносится не щ, а [ш].

Сочетание «cч» в корне слова произносится как [ш':]:
исчезать, песчинка, счастье.
Аналогично счёт, считать (вести счёт), считаться – [ш':].

Долгий мягкий звук [ж':] произносится на месте сочетаний «жж», «зж» внутри корня (также допустимо [ж:]):
вожжи, дрожжи, жжёт, жжение, жжёный, езжу, визжу, брызжу, брезжит, дребезжать, позже.
Дожди, дождевой - [жд']. При оглушении в слове дождь – [дошт']. Но в дождливый сохраняется  [ж':].

2. Долгий мягкий [ш':] и [ж':] следует отличать от тех долгих шипящих согласных, которые возникают на стыке морфем.  Такие согласные являются долгими только с артикуляционно-физиологической и акустической точек зрения; в фонологическом же плане это – сочетание двух фонем.

Сочетания «сч», «зч» на стыке корня и суффикса произносятся как [ш':]:
брусчатка, возчик, грузчик, заказчик, образчик, разносчик, резчик, переписчик, приказчик.

Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить. 

Сочетание «cч», «зч» на стыке предлога со следующим словом – [щ'ч']:
с чем-то, из чашки, без числа, с честью, с чувством, без часов,  из Чегема, с Чичериным.

Сочетание «жч» произносится как [ш':]:
мужчина, перебежчик.

Сочетание «cщ» и «зщ» как [ш':]:
исщипать, расщелина, расщедриться, с щукой, с Щорсом, из щавеля, близ Щёлкова.

3. Краткий мягкий [ш'] ???

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
Дожди, дождевой - [жд']. При оглушении в слове дождь – [дошт']. Но в дождливый сохраняется  [ж':].

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
расчёска

Интересный диалект.

Это не диалект, а орфоэпический словарь Аванесова.
Про дождь - из пособия для дикторов
http://diktory.com/soch_sogl.html

А [ш^ь] там не краткий щ случайно обозначает? :???

Цитата: Bhudh от февраля 13, 2016, 22:47
А [ш^ь] там не краткий щ случайно обозначает? :???

Тоже так подумала вначале. Потому что есть [щ] и [ш^ьш^ь].
Но, похоже, это различие в позиции: либо корень, либо стык морфем.

Вот, нашла Л.Н. Андрейченко, РУССКИЙ ЯЗЫК.

ЦитироватьПредлагаем частично измененную и приближенную к школьной и училищной транскрипцию Р.И. Аванесова.
...В системе фонетической транскрипции используются все атласные буквы русского алфавита, кроме щ, которая в русской графике обозначает [ш'], и й.

Долгий звук.

Понятно, где это искать.

ЦитироватьНо вот специалисты говорят, что отвердение - это тенденция: раньше мягкими были все шипящие (поэтому мы до сих пор и учим в первом классе правило про "жи-ши"); все меньше русских говорят Дрожж-[и], все больше - Дрожж-[ы], и слова с Щ рано или поздно постигнет та же участь. Часто ли мы слышим нормативное [дош':] (дождь)? Орфоэпический словарь 1989 г. дает произношение [дошт'] и [дош':] как равноправные варианты. Буква Щ обозначает звук "Ш долгий мягкий".
Но для различения на слух тех немногочисленных пар слов, которые разнятся только буквами Ш - щ, вполне достаточно одного из этих признаков (либо долготы, либо мягкости). Ведь в словах типа Гардеробщик, упаковщик, выдумщик никакой долготы звук [ш'] не обнаруживает. Р. И. Аванесов в книге "Русское литературное произношение" (М., 1984. С. 114) приводит эти и многие подобные примеры в доказательство того, что долгота [ш'] может утрачиваться. В конце же параграфа "Качество согласного на месте буквы Щ" ученый прямо пишет: "Надо иметь в виду, что двойной мягкий согласный [ш':], сократившись, имеет тенденцию к отвердению; <...> в двух словах - Всенощная и Помощник, а также производных от последнего эта тенденция осуществляется: на месте буквы Щ перед Н произносится твердое [ш] (Всено[ш]Ная, помо[ш]Ник)".

Р. И. Аванесов "Русское литературное произношение" (М., 1984. С. 114)  :)
завтра, если скачаю, продолжу

Какая вопиющая лингвистическая безграмотность :'(

Цитата: Artiemij от февраля 13, 2016, 23:25
Какая вопиющая лингвистическая безграмотность :'(

На правах топикстартёра.
Помощи от вас никакой. Потратив день на поиски, в полтретьего ночи, хамоватых мальчиков терпеть не намерена. Спокойной ночи, малыши  :)

Откуда такой агр? За Аванесова обидно штоле стало?

Примите мои извинения.
Штатная ситуация, конечно. Задашь вопрос на немецком форуме - получишь конкретный ответ. Задашь вопрос на лингвофоруме - много чего узнаешь, и про себя, и про Аванесова.
Можно было потерпеть и не обращать внимания.

Вот специально для вас написала, в 00 часов 54 минуты:

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54

Offtop

Устала искать, щас со стула упаду.

Ну можно было до утра хотя бы подождать с демонстрацией своей лингвистической грамотности?

А какова великая светлая цель этого разбора во 2-м классе???

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 09:48
Примите мои извинения.
Штатная ситуация, конечно. Задашь вопрос на немецком форуме - получишь конкретный ответ. Задашь вопрос на лингвофоруме - много чего узнаешь, и про себя, и про Аванесова.
Можно было потерпеть и не обращать внимания.

Это вы вот про этот вопрос:

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
1. Ни в одном учебнике нет про краткий щ, видимо, в сочетаниях "щн". Или ещё где-то?  Это главный вопрос.

?

Разве здесь присутствующие виноваты, что вы ожидаете от филологов терминов? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:35
Разве здесь присутствующие виноваты, что вы ожидаете от филологов терминов?

А при чем тут филологи? У Вас что-то с утра чешется, что ли?
Учебники по теорфонетике пишут вообще-то тоже филологи.

Пожарицкая Софья Константиновна — кандидат филологических наук
Князев Сергей Владимирович — доктор филологических наук
Сандро Васильевич Кодзасов — доктор филологических наук, специалист по фонетике.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 10:36
Учебники по теорфонетике пишут вообще-то тоже филологи.

Их могут и автомеханики писать — никто не запрещает. А вообще, фонетисты — «физики» — они даже не совсем лингвисты (или совсем не лингвисты), а уж филологи там вообще не валялись.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 10:38
Пожарицкая Софья Константиновна — кандидат филологических наук
Князев Сергей Владимирович — доктор филологических наук
Сандро Васильевич Кодзасов — доктор филологических наук, специалист по фонетике.

И. Г., о чём вы? ;D

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:42

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 10:36
Учебники по теорфонетике пишут вообще-то тоже филологи.

Их могут и автомеханики писать — никто не запрещает. А вообще, фонетисты — «физики» — они даже не совсем лингвисты (или совсем не лингвисты), а уж филологи там вообще не валялись.

Не распространяйте Ваше личное фричество в теорразделах, тем более что Вы модератор.
Если у Вас иное, отличное от общепринятого, понимание термина филолог, то Вы можете попросить себе раздел, как у Сержа-Казака, и там его распространять. У него особый взгляд на казаков и суржик, у Вас - на филологию. Можете общие темы заводить.
Все вышеуказанные фонетисты - филологи.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 10:45
Не распространяйте Ваше личное фричество в теорразделах, тем более что Вы модератор.
Если у Вас иное, отличное от общепринятого, понимание термина филолог, то Вы можете попросить себе раздел, как у Сержа-Казака, и там его распространять. У него особый взгляд на казаков и суржик, у Вас - на филологию. Можете общие темы заводить.
Все вышеуказанные фонетисты - филологи.

А при чём моё понимание терминов? Фонетисты, занимающиеся физической природой произношения звуков, из комбинаторными изменениями и под. вещами — эти люди ближе к физикам и биологам, чем к языковедам. Последние могут лишь пользоваться измерениями и экспериментальными данными, полученными фонетистами для лингвистических и филологических нужд. Это был мой ответ на ваше сообщение. А Светлане я вообще о другом писал, я не понял, зачем вы влезли, да ещё наезжаете. Я вам на хвост наступил, что ли? :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:54
Фонетисты, занимающиеся физической природой произношения звуков, из комбинаторными изменениями и под. вещами — эти люди ближе к физикам и биологам, чем к языковедам.

Бывают ли фонетические исследования физической природы звуков вообще в отрыве от языка и без всякой связи с ним?
Если Вы не понимаете фонетику и вообще лингвистику, то зачем что-то пишете по ней?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:54
Последние могут лишь пользоваться измерениями и экспериментальными данными, полученными фонетистами для лингвистических и филологических нужд.

Не бывает отдельных "лингвистических" и "филологических" нужд. Это опять вариации на тему "Как я понимаю слово казак".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:54
Последние могут лишь пользоваться измерениями и экспериментальными данными, полученными фонетистами для лингвистических и филологических нужд.

Эксперимент - нормальный метод исследования во многих филологических дисциплинах.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:01
Бывают ли фонетические исследования физической природы звуков вообще в отрыве от языка и без всякой связи с ним?

Бывают. При исследовании произношение звуков, знать языковую систему совсем не требуется. Зато требуется хорошо знать анатомию и физику. Языковой интерпретацией полученных результатов занимаются уже языковеды, специализирующиеся на фонетической системе. Но языковая обработка фонетических исследований не единственно возможная, например, в медицине, в робототехнике эти данные также используются для своих нужд.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:01
Если Вы не понимаете фонетику и вообще лингвистику, то зачем что-то пишете по ней?

Да я вообще ничего не понимаю. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 11:08
При исследовании произношение звуков, знать языковую систему совсем не требуется. Зато требуется хорошо знать анатомию и физику.

И нанимают все равно лингвистов, ага.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 11:08
Но языковая обработка фонетических исследований не единственно возможная, например, в медицине, в робототехнике эти данные также используются для своих нужд.

Фонетика у Вас вне языкознания. Что напоминает "Казаки - это вольные люди, говорящие на суржике".

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 11:08
Да я вообще ничего не понимаю.

Попроситесь в группу "Казак".  ;)

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:13
Фонетика у Вас вне языкознания.

Будьте добры процитировать, где я такое говорил.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 14, 2016, 10:54
Фонетисты, занимающиеся физической природой произношения звуков, из комбинаторными изменениями и под. вещами — эти люди ближе к физикам и биологам, чем к языковедам. Последние могут лишь пользоваться измерениями и экспериментальными данными, полученными фонетистами для лингвистических и филологических нужд.

"Ближе" они не стали, они лишь заимствуют методы исследования для своих собственно филологических нужд.

Вообще-то, это давняя болесть ЛФ. Лингвистика - это царица полей, ее главный и единственный раздел - это история языка, в том виде, в котором она сформировалась в Союзе в 70-е гг. (с вершиной в виде Трубачева и Гамкрелидзе-Иванова). Плюс к этому МФА в трактовке Валентина Н.
Все остальные направления современной лингвистики неведомы, поэтому считаются ересью и игнорируются.
Поэтому и мой пассаж из "Лингвистики детской речи" был диагностирован модератором как "Флуд", так как в ЛФ-лингвистике такое считается непонятной филологией-ересью, поэтому надо "на костер"!  ;D

Если смотреть, конечно, так однобоко, то и фонетика кажется "близкой к физике".
Хотя если взять все море современных филологических исследований, то фонетика не особо и выделяется "инаковостью".

Прости, Тёмыч  :-[ занесло вчера, с кем не бывает  ;D
А про Аванесова я кое-какие справки навела, прежде чем его словарём пользоваться. Так совпало, что намедни слушала лекцию Ива́нова про отношения Якобсона и Шкловского, там упоминался ОПОЯЗ, Московский лингвистический кружок и Пражский лингвистический кружок. Всё это крайне интересно, об этом ничего не знаю, но сейчас не об этом.
Вот что про Аванесова написано:

ЦитироватьОснователями Московской фонологической школы (далее МФШ) были Р.И.Аванесов (1902–1982), П.С.Кузнецов, А.А.Реформатский, В.Н.Сидоров (1899–1968) и А.М.Сухотин (1888–1942). Идеи МФШ формировались в тесном общении ее участников друг с другом, и поэтому разграничить авторство тех или иных положений зачастую нелегко. Значительный вклад в концепцию школы внесли мало публиковавшиеся Сидоров и Сухотин. По взглядам к МФШ были близки Г.О.Винокур и А.И.Смирницкий. В конце 1940-х годов от МФШ отошел Аванесов, предложивший концепцию, сформулированную им в книге Фонетика современного русского литературного языка (1956). Идеи МФШ нашли продолжение в работах фонологов следующего поколения, в основном учеников основателей школы (М.В.Панов, Вал.Вас.Иванов, В.К.Журавлев и др.). Представители МФШ были воспитаны в традициях Московской формальной (Фортунатовской) школы, почти все ее основатели (кроме Сухотина) были учениками Д.Н.Ушакова. На формирование школы повлияли также фонологические идеи Н.Ф.Яковлева и лингвистов Пражского лингвистического кружка, особенно Н.Трубецкого и Р.Якобсона. Как и их предшественники, основатели школы отвергали психологический подход к фонеме и трактовали фонему как минимальную смыслоразличительную единицу, позволяющую различать значимые единицы языка – морфемы и слова.

Про психологический подход я не понимаю, что такое морфемы уже понимаю, на уровне 2 класса. Почему бы немного дальше не продвинуться  ;D

_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику  ;D

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

Хорошо. Так кого мне почитать, в таком случае? Я вчера целый день искала в инете, даже сайт для дикторов нашла. Там то же, что и у Розенталя, ну чуть подробнее.

...скачала Аванесов, Русское литературное произношение, уч. для педвузов, 1968 г.

...

...

Цитата: Leo от февраля 14, 2016, 11:55

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику  ;D

Лео, ну ты вроде не мальчик уже. На немецких форумах научился рассказывать баушке-топикстартёру, какой она ***** в теме с конкретным вопросом? Лео, я не *****, у меня этого нет.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 11:59

Цитата: Leo от февраля 14, 2016, 11:55

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
_Swetlana, это все так и есть. Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась, и далеко продвинулась. После выхода основных работ Аванесова прошло полвека.

да, иные тут любят букинистическую лингвистику  ;D

Лео, ну ты вроде не мальчик уже. На немецких форумах научился рассказывать баушке-топикстартёру, какой она ***** в теме с конкретным вопросом? Лео, я не *****, у меня этого нет.

чё-чё ? ничё не понял :)

Если Вы о логике тетеньки, автора учебника, то логика такая. Надо внушить школьникам, что СС и НН пишется там, где произносится [с:] и [н:]. Тетенька-методист стремилась к "научности", которая очень часто понимается как собственные смутные воспоминания о вузовских курсах языкознания и русского языка, натянутые под нужды обучения орфографии во 2-м классе.
Не думайте, что какие-то книжки по фонетике помогут Вам постигнуть эту логику.
Если Вам интересна фонетика как наука, почитайте современные книги по фонетике.
Если задача стоит другая - научить внука как-то "попадать" в задания ради получения оценки - то над ней и работайте.
Понятно же, что тетенька считает, что мы произносим [тэн':ис], потому что пишется теннис.

На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Внука уже научила, что теннис, суббота, аллея, иллюстрация, аппетит и антенна произносятся с кратким звуком  ;D

Прочитала щас, что Аванесов пишет. Со всем согласна, кроме последнего абзаца. Что краткий щ отвердевает и превращается в ш. У меня краткий щ в ч превращается: мочность, сучность, пи(с)ча (пища).

А Аввакум как у внука?

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:19
На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:26

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:19
На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Если запоминать не надо, откуда столько ошибок?

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:23
А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  :( В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:29

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:23
А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  :( В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Второй вопрос: а зачем Аввакум вообще в учебнике за 2-й класс???

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:28

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:26

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:19
На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Если запоминать не надо, откуда столько ошибок?

Ошибки, потому что ребёнок путается в двух системах записи. Внук позавчера пишет "диньки". Я грю: Мишка! почему диньки??? а он грит: Вот! [д'ин'к'и].

Чтобы научить грамотно писать, все эти дебильные упражнения с разбором вообще не нужны.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:33

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:28

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:26

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:19
На мой взгляд дилетанта, теННис, суББоту, оККупацию, иЛЛюстрацию и пр. надо просто запоминать. Зачем тут приплетен фонетический анализ, я не знаю.

Субботу, оккупацию, иллюстрацию запоминать не надо, потому что в большинстве слов двойной звук произносится после ударения. Только теннис.

Если запоминать не надо, откуда столько ошибок?

Ошибки, потому что ребёнок путается в двух системах записи. Внук позавчера пишет "диньки". Я грю: Мишка! почему диньки??? а он грит: Вот! [д'ин'к'и].

В том-то и дело! 3 года тратится на непонятную букво-звуковую эквилибристику, не имеющую отношения к фонетике как к науке и не способствующую усвоению орфографического облика слов!  :wall:

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:33

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:29

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:23
А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  :( В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Второй вопрос: а зачем Аввакум вообще в учебнике за 2-й класс???

может учебник по закону божьему ?

Цитата: Leo от февраля 14, 2016, 12:40

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:33

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:29

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:23
А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  :( В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Второй вопрос: а зачем Аввакум вообще в учебнике за 2-й класс???

может учебник по закону божьему ?

Русский язык - Закон Божий для божьих людей - казаков.  ;D

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:45

Цитата: Leo от февраля 14, 2016, 12:40

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:33

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:29

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:23
А Аввакум как у внука?

С Аввакумом беда  :( В учебнике проставлен долгий звук, но мне что-то не верится.

Второй вопрос: а зачем Аввакум вообще в учебнике за 2-й класс???

может учебник по закону божьему ?

Русский язык - Закон Божий для божьих людей - казаков.  ;D

суржик жи у них, у козаков

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:36
не имеющую отношения к фонетике как к науке

Вот для 5-11 класса. Это имеет отношение к науке? телевизор [т'ьл'ив'и́зър]
http://russkiy-na-5.ru/articles/157

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:57

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:36
не имеющую отношения к фонетике как к науке

Вот для 5-11 класса. Это имеет отношение к науке? телевизор [т'ьл'ив'и́зър]
http://russkiy-na-5.ru/articles/157 (http://russkiy-na-5.ru/articles/157)

фигасе  :o  то ли дело меня учили: жы-шы пиши через ы и т. д.

Я, кстати, тоже против чрезмерного изучения транскрипции в школе.

Мне учебник русского нравится. Меня этому не учили, пусть хоть внука поучат  :)

ЗЫ. а вот учебник по математике писали люди не в здравом уме. В математике есть устоявшаяся (за пару сотен лет) методика обучения. Их самих, вместо того, чтобы задачи решать, схемы учили рисовать штоля?

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 13:17
Мне учебник русского нравится. Меня этому не учили, пусть хоть внука поучат  :)

ЗЫ. а вот учебник по математике писали люди не в здравом уме. В математике есть устоявшаяся (за пару сотен лет) методика обучения. Их самих, вместо того, чтобы задачи решать, схемы учили рисовать штоля?

У меня отношение к учебнику русского языка такое же, как у Вас к учебнику математики.  ;D

 :E:

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась

А как же казанская школа? Они даже экспериментальной фонетикой занимались - снимали графики, записывали ноты. В XIX веке.

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 11:24

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась

А как же казанская школа? Они даже экспериментальной фонетикой занимались - снимали графики, записывали ноты. В XIX веке.

Ну, самый конец века. Бодуэн в 1929 году умер.

Цитата: I. G. от февраля 15, 2016, 15:40

Цитата: Alone Coder от февраля 15, 2016, 11:24

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 11:31
Проблема только в том, что в XX веке фонетика и зародилась

А как же казанская школа? Они даже экспериментальной фонетикой занимались - снимали графики, записывали ноты. В XIX веке.

Ну, самый конец века. Бодуэн в 1929 году умер.

у него же ещё был друг-напарник, французик один, де Куртэнэ шоль...:)

Цитата: VagneR от февраля 15, 2016, 21:26
И умерли в один день.

Хорошо им. А мне-то жить да мучаться.

Цитата: _Swetlana от февраля 15, 2016, 22:18

Цитата: VagneR от февраля 15, 2016, 21:26
И умерли в один день.

Хорошо им. А мне-то жить да мучаться.

Не переживайте сильно. Единого взгляда на всю эту фонетику нет.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:21
Внука уже научила, что теннис, суббота, аллея, иллюстрация, аппетит и антенна произносятся с кратким звуком  ;D

Хмм... У меня "антенна" совершенно однозначно с долгим. "Аллея" тоже скорее с долгим, чем с кратким. Остальные вышеназванные - с кратким.

Цитата: _Swetlana от февраля 14, 2016, 12:21
Прочитала щас, что Аванесов пишет. Со всем согласна, кроме последнего абзаца. Что краткий щ отвердевает и превращается в ш. У меня краткий щ в ч превращается: мочность, сучность, пи(с)ча (пища).

А меня взбесило, что там на первой странице написано. Твёрдое произношение "шч" или "шш" ему, видите ли, недопустимо. >(

А мягкое [ш'ч'], значит, вдруг допустимо. С какой это стати одни диалектные произношения "равнее" других? Всё равно ж диалектное вот это [ш'ч'], не стандарт, так хренли оно равнее?

Цитата: Toman от февраля 16, 2016, 00:10А мягкое [ш'ч'], значит, вдруг допустимо. С какой это стати одни диалектные произношения "равнее" других? Всё равно ж диалектное вот это [ш'ч'], не стандарт, так хренли оно равнее?

Потому что старомосковское старопитерское произношение. На недавние архаизмы обычно сильно не гонят.

Цитата: Toman от февраля 16, 2016, 00:10
Хмм... У меня "антенна" совершенно однозначно с долгим. "Аллея" тоже скорее с долгим, чем с кратким.

Тиво?

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
В словах всенощная, помощник, помощница произносится не щ, а [ш].

В силу того, что по крайней мере к нашему времени слово "всенощная" у подавляющего большинства носителей прервалось непрерывной в устной передаче между поколениями, и стало не то чтобы книжным, но усвоенным скорее через письменный текст - теперь, видимо, у подавляющего большинства носителей оно произносится как написано, через Щ.

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
Сочетание «cч» в корне слова произносится как [ш':]:
исчезать

Цитата: _Swetlana от февраля 13, 2016, 21:54
Сочетание «cч» на стыке ясно различимой приставки и корня – [щ'ч']:
бесчеловечный, бесчинство, исчеркать, расчертить, расчёска, расчесть, расчислить, расчихаться, расчихвостить, расчувствоваться, расчудесный, расчухать, счесть, счисление, считать (прочитать), счистить.

Охохо! Кто-то будет утверждать, что в слове "исчезать" приставка не ясно различимая для носителя, и что в этом слове произношение "сч" чем-то отличается от произношения слов с "легальными" приставками? Или что носитель прямо в подсознании на лету высчитывает, что если убрать эту приставку, оставшийся корень непродуктивен, и потому надо формально считать корнем его сочетание с приставкой, и по этому вот формальному поводу произносить иначе, чем там, где корень продуктивен? Это ж какой-то цирк с конями, верить в такие сказки.

Вот со словами "считать", "счёт" и т.д. другое дело - там (несмотря на как раз формальную продуктивность и изначального корня, и бывшей приставки) приставка в сознании носителя не выделяется, и ультиматум Валентина Н нащёт того, чтоб писать их через "щ", вполне логичен.

Это как бы даже не касаясь тезиса о том, будто произношение таких слов единообразно просто по факту того, что приставка. Имхо, в реальности там (при морфологически прозрачной приставке) произношение больше определяется конкретным фонетическим окружением, и должно раскидываться на 2-3 разных варианта в зависимости от него и от конкретного носителя - и всё это без каких-то заметных для обычного человека выходов за рамки произносительной нормы.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2016, 22:20

ЦитироватьДожди, дождевой - [жд']. При оглушении в слове дождь – [дошт']. Но в дождливый сохраняется  [ж':].

Присоединяюсь к удивлению. Всё выглядит ровно наоборот. В смысле, ладно, у меня лично и у предков вообще никакого мягкого Ж нет, но всё же [дож'ж'], [дъж'ж'и] и даже, в крайней случае [дъж'ж'ьвой] я ещё могу себе представить, а вот [дъж'ж'л'ивьй] как-то совсем трудно себе представить.

Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2016, 22:20
расчёска

А вот тут не вижу ничего из ряда вон. Если у некоторого конкретного носителя морфологически прозрачная приставка в принципе не сливается в Щ, а произносится, например, как [ш'ч'] (или, скажем, [шч'], или даже [шш'], что мне лично кажется ближе, ну да ладно, это уже на вкус на цвет товарища нет), то как раз естественно, если "расчёска" будет именно так произноситься. Приставка-то там вполне себе прозрачная.

Цитата: Toman от февраля 16, 2016, 00:48
А вот тут не вижу ничего из ряда вон. Если у некоторого конкретного носителя морфологически прозрачная приставка в принципе не сливается в Щ, а произносится, например, как [ш'ч'] (или, скажем, [шч'], или даже [шш'], что мне лично кажется ближе, ну да ладно, это уже на вкус на цвет товарища нет), то как раз естественно, если "расчёска" будет именно так произноситься. Приставка-то там вполне себе прозрачная.

Уже же обсуждали: [rɐˈɕːoskə rɐˈɕoskəɪ̯].

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2016, 00:42
Тиво?

Ну это я как бы о реальном произношении (на своём примере), а не о том, как положено отвечать в школе (если там вообще что-то определённое положено ;) ), да. Просто меня нехило удивила идея произноситль эти два слова без долгого согласного. Ладно ещё "аллея", её с кратким ль представляю себе и даже могу порой произнести, если быстро и неаккуратно говорить. Но "антенна" без долгого Н - вообще не представляю себе такого, трындец вообще.

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2016, 00:54
Уже же обсуждали: [rɐˈɕːoskə rɐˈɕoskəɪ̯].

Помню-помню, обсуждали. Но, имхо, это далеко не типичный для большинства носителей шмелизм, не говоря уж о нетипичности именно такого произношения (вот чтоб именно так, с кратким Щ). У большинства в обоих значениях произношение будет одинаково, определяющееся фонетическим окружением исходя из морфологической прозрачности. И при этом не надо путать [ш'ш'] или [ш'] (две из реализаций фонемы Щ, характерные в т.ч. для "литературного говора") и [шш'] (один из вариантов чисто артикуляционного смазывания морфологически/фонологически прозрачного СЧ).

Цитата: Toman от февраля 16, 2016, 00:56Но "антенна" без долгого Н - вообще не представляю себе такого, трындец вообще.

:+1:

Видимо, для отчётливого произношения другие нормы. Например, "расчислить" так и произношу: "с/ч".

У меня в дождливый вообще полуглухой кластер /ждл/.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2016, 11:44
У меня в дождливый вообще полуглухой кластер /ждл/.

+1

Цитата: Toman от февраля 16, 2016, 01:06
Но, имхо, это далеко не типичный для большинства носителей шмелизм, не говоря уж о нетипичности именно такого произношения (вот чтоб именно так, с кратким Щ). У большинства в обоих значениях произношение будет одинаково, определяющееся фонетическим окружением исходя из морфологической прозрачности.

Томан, вы вообще, это, чего пишете?! :fp:

Цитата: I. G. от февраля 14, 2016, 12:36
В том-то и дело! 3 года тратится на непонятную букво-звуковую эквилибристику, не имеющую отношения к фонетике как к науке и не способствующую усвоению орфографического облика слов!  :wall:

:+1:
Задача обучения правописанию в школе - сформировать автоматический навык проверки слов + натаскать на самые частотные слова, чтобы их облик въелся в память.

Диктуют: эти леса...

Ученик пишет: эти л...  — мысленно: лиса — подходит, леса — подходит. значит надо проверять: лес. — дописывает: леса...

Нет, мы будем вместо этого пичкать ребёнка бесполезной ерундой.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2016, 15:38

Offtop

Вот у меня /т/ там тоже неполноценный, без релиза (или с латеральным), забыл, блин, термин >(.

Латеральная аффриката это. Только не глухая, и палатальная. В предлоге для такая же.

Цитата: Bhudh от февраля 16, 2016, 11:44
У меня в дождливый вообще полуглухой кластер /ждл/.

Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 17:28

Offtop

вообще не употребляю этого слова  :-[

А что вы говорите вместо этого слова?

Цитата: Wolliger Mensch от февраля 16, 2016, 18:29

Цитата: Leo от февраля 16, 2016, 17:28

Offtop

вообще не употребляю этого слова  :-[

А что вы говорите вместо этого слова?

дождливый день - день когда идёт дождь